http://slon.ru/calendar/event/1047508/
Фото: Сергей Пятаков/РИА Новости
Часто, даже зная ответы на сакраментальные вопросы «Кто виноват?» и «Что делать?», русский интеллигент не может побороть ощущение бессилия, потому что государственная машина неотвратимо перемалывает все механизмы ненасильственного изменения ситуации. Опыт подсказывает, что нужно пождать, когда машина догниет и развалится сама. Но пока мы ждем, машина продолжает убивать тех, кто ждать не хочет и пытается что-то изменить прямо сейчас. Когда же придет настоящий день? Что делать, чтобы не было мучительно стыдно здесь и сейчас? Возможна ли внутренняя свобода? Чем самоощущение человека эпохи застоя отличается от самоощущения нашего современника? Ответами на вечные и животрепещущие вопросы обмениваются журналист, главный редактор медиапроекта Сахаровского центра Gogol.TV Елена Калужская и поэт, прозаик и публицист Лев Рубинштейн.
Елена Калужская
Лев Семенович, мы с вами – люди, которые, желая того или не желая, все время находятся среди новостей и как-то на них реагируют: как ни придешь к суду – так встретишь вас, что меня радует безумно. Непрерывно случается нечто, и кипит внутри, и надо что-то делать, но непонятно что. Вот это чувство бессилия – свойственно ли оно вам?
Лев Рубинштейн
У меня иногда бывает ощущение сна такого, когда снится, что не двигаются руки и ты не можешь согнать муху, которая ползает по лицу. Вот у меня всегда – даже не около суда, а на самом суде, когда я это все вижу и слышу, – ощущение такого невероятного, мутного и липкого абсурда. Но это не означает, что ничего не надо делать. Просто мозги начинают работать: раз так не получается, значит, что надо еще делать, чтобы получилось? Получается плохо, если честно, но, поскольку я человек эгоцентрический, то я все время думаю, что мне такого сделать, чтобы мне самому не было за себя стыдно. А это всякий раз серьезная проблема.
Елена Калужская
Есть некоторое количество наших общих знакомых, вполне добропорядочных, которые, наблюдая со стороны, никогда не принимают в этом участия. Мы их, пожалуй, даже раздражаем своей неэффективностью. Они говорят: «Путин – он и есть Путин. И есть власть, которая структурирована с помощью его понятий. А вы находитесь в конфронтации к этой всей истории. Там есть слабые места, но вы их не используете!» Я всегда спрашиваю: «А как, например? Ты бы как использовал?» Но это бессмысленно, мы на своем месте, они – на своем.
Лев Рубинштейн
Это уже хорошо.
Елена Калужская
Они пойдут и проголосуют так, что нам не будет противно, это уже хорошо. Мы вынуждены – для очистки совести ли или просто от невозможности сидеть, – пойти и встать в пикет, постоять. Это особое чувство: кто так не делал, не знает, какое чувство безнадежности висит над человеком, стоящим в пикете. Потому что ты видишь, кто идет мимо тебя и о чем он разговаривает. С вами разговаривают проходящие люди?
Лев Рубинштейн
Я не очень-то стоял в пикете, может быть, раз или два, и не очень помню эти ощущения. Но мне кажется, что мы – широко понимаемое «мы» – делаем это для себя, а не для других.
Елена Калужская
Для очистки совести?
Лев Рубинштейн
Не для очистки, почему же. Для ее реализации, этой самой совести. Мы ощущаем, что она у нас есть. Мы испытываем необходимость что-то делать и делаем все, что можем и умеем. Кто-то умеет писать, кто-то – стоять в пикете, кто-то умеет составлять юридически грамотные жалобы или заявления. Говорить о неэффективности легко. Делать пессимистические прогнозы вообще легче и соблазнительней, потому что они в основном оправдываются. Пространства для оптимизма все меньше и меньше, и тем оптимизм и ценен в наше время. Я считаю себя историческим оптимистом, потому что я действительно уверен в том, что история (а история – изобретение, извините, не местное, это изобретение европейское) – за нас, историю невозможно остановить, она все равно свое дело сделает. Кроме истории, за нас – язык. Потому что они изъясняются отвратительно, коряво, неточно. Мы изъясняемся лучше. В истории России за нас всегда были язык и история. Но история не поспевала, она опаздывала всегда. Россия – отстающая цивилизация, но ей все равно рано или поздно придется стать Европой.
Елена Калужская
Это такая перспектива, до которой я не знаю, доживем ли мы.
Лев Рубинштейн
Ну не доживем, ну и что? Надо просто прожить достойно свою собственную жизнь. Еще раз говорю – это эгоистический момент. Но я хочу дожить! Есть такая известная фраза, что в России надо жить долго. Даже на моей памяти произошло много такого, о чем я и не мечтал. Ведь моя юность прошла в семидесятые, когда стрелки часов вообще остановились лет на десять с чем-то... Это было мое становление как автора, как личности. Но не как гражданина: тогда это понятие… не то чтобы отсутствовало, но было неактуально. Гражданином я стал после 1991 года.
Елена Калужская
Но и тогда в вашей тусовке были люди, которые делали вид, что нет никакого начальства, номенклатуры не существует, государства нет.
Лев Рубинштейн
Не делали вид, его действительно не было.
Елена Калужская
Ну да. Но вы были инкапсулированы и жили эстетической жизнью вполне себе прекрасной.
Лев Рубинштейн
Невероятно прекрасной! Но сейчас труднее иметь капсулу, неправильно иметь капсулу. Сейчас правильно во всем участвовать. Это принципиально иная ситуация.
Елена Калужская
Это же чистая антропология! Когда понимаешь, что милиционер, который к тебе подходит, может, человек не злой, но он ничего не читал, не знает, в чем участвует, потому что он не знает ничего об истории своей страны… Он не различает добра и зла и даже не знает, что есть такие категории. Обычно такие люди и совершают преступления, не видя разницы.
Лев Рубинштейн
Не зная, что это является преступлением.
Елена Калужская
Да! Они нарушают свои собственные правила, и они не знают своих служебных полномочий! Они и это не читали! И я лучше, чем они, знаю, что они имеют право делать, а чего – не имеют. И когда я им объясняю, они всегда терпят. При задержании я им говорю: «Я вам должна сообщить ваши права и обязанности». Я – им. Да это их надо арестовать, они сделали уже очень многое, за что надо отвечать уголовно. Хотя я вообще против тюрьмы, только со мной никто не согласен. Я считаю, что никакой человек не должен сидеть, все должно как-то по-другому разруливаться. У меня это практически идея фикс: надо придумать такую систему ответственности за преступления, которая полностью исключит пыточную сторону.
Лев Рубинштейн
Ну, пыточная сторона в некоторых странах, допустим, исключена, а тюрьмы есть: в Голландии, в Норвегии…
Елена Калужская
А какой смысл? Какая разница – живет человек в изоляции на острове или...
Лев Рубинштейн
Смысл – сама изоляция. Она очень наказательна.
Елена Калужская
Да, наказательна, но и разрушительна. А нужно ли нам кого-то разрушать? Мне кажется, нам нужно вдуматься в свои чувства и понять: когда человека, преступника, наказывают, и мы удовлетворены, – сколько в этом чувстве удовлетворения чувства мести? А сколько рационального понимания, что этот человек опасен, и пусть он не ходит по одним улицам с нашими детьми? Вот это надо дифференцировать. Мне кажется, когда начинаешь это делать, то понимаешь, что месть превалирует: «пусть он пострадает».
Лев Рубинштейн
Да, это естественно, человеку свойственно чувство возмездия, к сожалению.
Елена Калужская
Так надо же что-то менять уже, сколько же можно инстинктами руководствоваться?
Лев Рубинштейн
Я понимаю. Даже в гуманитарном смысле я с этим согласен, но человечество не вполне психологически к этому готово. Облегчать, гуманизировать эту систему надо...
Елена Калужская
Минимизировать, например, для начала.
Лев Рубинштейн
Минимизировать. Но, честно скажу, если я знаю, что в моем доме живет насильник, я не готов к тому, что он будет продолжать жить в моем доме. Психологически не готов.
Елена Калужская
Когда мы находимся в среде понимающих друг друга людей, то все время меня бесконечно коробит уровень агрессии и карательное настроение среди нас. «Порвать врага» – у нас точно такой же инстинкт, как у тех, кто нам не нравится.
Лев Рубинштейн
Но, Лена, есть такое понятие – люстрация. Вы не считаете, что есть люди, которые при нормальном режиме должны быть подвергнуты запрету на определенные профессии и должности? Ведь правда же?
Елена Калужская
Конечно! Более того, я думаю, что даже уголовное наказание должно отчасти заключаться в этом. Пока человек не отработал свою вину – он не может, например, ничем руководить вообще, то есть ни одного человека не может иметь в подчинении.
Лев Рубинштейн
То есть вам кажется, что эту сферу надо, скажем так, монетизировать?
Елена Калужская
Ее надо монетизировать и гуманизировать. То есть ее невозможно гуманизировать, не монетизируя.
Лев Рубинштейн
Человек, совершивший преступление, является должником, и он должен долг отдать? Не знаю. Не знаю, сколько стоит надругательство, сколько стоит оскорбление, сколько стоит изнасилование.
Елена Калужская
И я не знаю, сколько стоит человеческая жизнь. Неизвестно. Но этим и должны заниматься вменяемые люди в Государственной думе, в Конституционном суде...
Лев Рубинштейн
Ну вы придумали!
Елена Калужская
Да, я вот так придумала! Пускай они законы придумывают! Пускай они проконсультируются с экспертами.
Лев Рубинштейн
А что государство думает? Для чего они туда избирались – для того, чтобы делать то, что вы говорите? Они для чего туда вообще шли? Это я к двум вечным русским вопросам «кто виноват?» и «что делать?» предлагаю добавить еще как минимум два: «долго ли это еще будет продолжаться?» и «как ты после вчерашнего?».
Елена Калужская
Ну и ответы мы тоже только что придумывали, типа «а ты как думал?!» или «а чего вы хотели?!».
Лев Рубинштейн
Да. «Жизнь есть жизнь», «утро вечера мудренее» и так далее.
Елена Калужская
Так вот, чего бы я хотела от Госдумы? Хотела бы, чтобы она была Госдумой. Я не знаю, кто придет к власти и как он будет менять законы, как-то будет. Мне кажется, все равно важно иметь в голове какие-то продуманные и по-человечески прочувствованные проекты будущего.
Лев Рубинштейн
К сожалению, в России все так называемые нравственные законы вообще не работают в силу какой-то антропологической раздробленности. Есть огромное количество социальных групп, чья этика совершенно никаким образом не соотносится с этикой соседних групп. Любое общество, которое считается современным или цивилизованным, держится на законе и на том, что кто-то этот закон строго соблюдает и следит, чтобы другие его тоже строго соблюдали. Собственно, это и есть та единственная скрепа, которая только и может существовать.
Суды и следственные комитеты все время произносят слово «закон», не имея представления о том, что это такое. Если его и применяют, то лишь для того, чтобы кого-нибудь прижучить. А поскольку закон не работает, выдумывают скрепы в виде мифов, легенд, предрассудков, суеверий, пословиц-поговорок, всяких «деды наши говорили» – вот это сейчас все важно, что происходит в любом, извините меня за неполиткорректность, дикарском обществе.
Елена Калужская
А мне кажется, это все побочка, что называется. Подмена закона тем и этим. У нас сейчас институционально все происходит очень просто: смешиваются два понятия – «отечество» и «государство». Когда руководство страны апеллирует к гражданам, оно призывает любить себя, потому что «отечество – это мы» – так они говорят. Критикуешь Путина – не любишь Россию. То же самое происходит с РПЦ, которая не имеет уже никакого отношения к вере и очень небольшое – к религии, но их главный message: «Тебе не нравится патриарх Кирилл? Да ты безбожник!».
Лев Рубинштейн
Не только безбожник, но и не патриот, поскольку церковь – скрепа русского народа!
Елена Калужская
Да. Вот на этих двух подменах и стоит большой русский обман.
Лев Рубинштейн
Это на многих уровнях происходит. Тут ведь есть и лингвистическая ловушка. Я вырос в государстве СССР, в названии которого ничего географического не было вообще, Советский Союз был явлением идеологическим. Поэтому эпитет «антисоветский» что-то значил. И когда мне говорили «ты антисоветски рассуждаешь», я с этим с удовольствием соглашался, я действительно с весьма ранних пор презирал и ненавидел все советское и старался не скрывать этого при каждом удобном случае. Советского Союза нет, и эта страна – страна, подчеркиваю, – стала называться Россией. Все сделалось сложнее. «Россия» означает и некую географию, и некую историю, и даже некий народ. Российский народ, русский народ. И быть антироссийским, в отличие от антисоветского, я не готов, потому что я – тоже Россия. Я – ее гражданин. Но власть приватизировала бренд, и любое высказывание против власти у них называется антироссийским. Или русофобским, что еще дальше по смыслу. Надо заново эту проблему решать. Я человек филологический, для меня очень важны слова и их значение.
Елена Калужская
Но мы-то правда какая-то безбожная страна.
Лев Рубинштейн
Более того, всегда были.
Елена Калужская
Да. «Тебе не нравятся РПЦ и патриарх Кирилл – да ты безбожник!» И человек такой: а действительно...
Лев Рубинштейн
Уважаемая Конституция, которая существует в этой стране, против безбожников вообще-то ничего не имеет. Ну безбожник, ну и что?
Елена Калужская
Понятно. Но конституция – как Библия, ее никто не читал.
Лев Рубинштейн
Но все толкуют.
Елена Калужская
Лев Семенович, все-таки для завершения скажите – не кто виноват?..
Лев Рубинштейн
Кто виноват, я как раз знаю! Мы, мы, мы.
Елена Калужская
Мы. Но когда все виноваты – вроде как никто не виноват.
Лев Рубинштейн
Нет, не все, я не сказал, что все. Тогда я скажу, что я.
Елена Калужская
Но если вы виноваты, мы ничего не исправим. Потому что – ну что тут сделаешь? Лев Семенович Рубинштейн устроил безобразие вот это все!
Лев Рубинштейн
Не устроил, а допустил.
Елена Калужская
Вопрос не в этом. На самом деле вопрос – что делать? Сейчас очевидно, что чувство бессилия подступило. Очистка совести – мы делали это и делаем – ничего не меняет. Пошли мы с пикетом или не пошли, написали мы факсы в Мордовию, не написали, подписали мы письмо про Косенко, не подписали – мы же понимаем...
Лев Рубинштейн
Ну, если бы я сразу знал, что делать, и сказал вам в нескольких словах, – точно бы сразу побежал за Нобелевской премией мира. Конечно, я не знаю, что делать. То есть я знаю: надо все время думать о том, что делать. Я знаю точно, чего не делать: всеми силами и возможностями во всем том, что сейчас разворачивается, пытаться не допускать немирных...
Елена Калужская
Бороться с агрессией! Вот я об этом же...
Лев Рубинштейн
Не потому что это начальство такого не заслуживает, они много чего заслуживают. А потому, что это плохо для тех, кто, а не для тех, кого.
Елена Калужская
Мы должны остаться собой!
Лев Рубинштейн
Да.
2864. Сколько стоит быть несогласным, или Не случай Охлобыстина
Линейный вид
