*2401. В развале СССР виноват джугашвили

[Chugunka]

26.10.2013, 15:43
Все эти их обещания я своими ушами слышал. Вы сами то помните, что Ельцин перед выборами в 1991 году обещал? А как много Горбачев сделал и что из этого было полезного?

Да, я не помню, что Ельцин перед выборами обещал. А Горбачёв нам дал перестройку и гласность.

Его производили больше, зарплата в сельском хозяйстве была выше и рентабельность выше. Я даже не против платить за продукты больше, но куда уйдут эти деньги? В карманы посредников. На них не купят ни удобрений, ни тракторов.

А Вы сами у производителя покупайте. Без посредника.

Чем кончится сегодняшняя ситуация с обороноспособностью страны страшно даже подумать. Первейший долг правительства любой страны- забота об обороноспособности. Например, в конце 80-х годов Швейцария закупила 380 танков "Леопард-2". Для маленькой нейтральной горной страны это весьма много.

С кем воевать то?

А вы сначала хоть узнайте кто и как эту цифру изобрел, а потом делайте такие заявления. По нефтяной отрасли у вас пока одни только слова.

Мне бухгалтер её подсчитывал. Бухгалтер, он такие вещи знает. А что по нефтяной отрасли говорить? Цена на нефть большая есть деньги, цена на нефть маленькая нет денег. Вот в СССР цена на нефть стала маленькая, хлеб не на что было покупать он и распался.

Вы начали какие-то совсем абсурдные вещи писать. Вот как раз те данные, что я привел и являются критерием эффективности отрасли. Я этим данным доверяю, а вы не собственно не привели вообще никаких данных по пищевой промышленности. На дальнем востоке производство мяса снизилось в 4,5 раза (1990 г.- 225 тыс.т., 2008 г.- 48 тыс.т. http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_14p/IssW ... /14-20.htm), конкретно в Сахалинской области в 12 раз - http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_14p/IssW ... /15-30.htm. И что не один мясокомбинат или молокозавод не закрылся? И что они теперь выпускают- воздух? А если предприятие не закрылось- так снизился выпуск продукции, мощности не используются, количество рабочих сократилось, а владелец получает прибыль за счет повышения цен на свою продукцию и даже за счет снижения закупочных цен у производителей сельхозпродукции. И это вы считаете достижением? Это как раз упадок. А если у вас все так хорошо и предприятия работают- чего же тогда население так сокращается- на 27 % по сравнению с 1990 годом http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_14p/IssW ... /03-02.htm?


Так скоко Вам обьяснять, что они на импортном мясе работают. Вот я ем колбасу из автралийской кенгурятины. Нормальная вроде колбаса.
И опять Вы про Сахалин. Да на Сахалине вообще ничего растить не надо, даже картошку.

Да хватит все время валить с больной головы на здоровую. Остановимся на том, что при Брежневе население стабильно росло, при Ельцине начало стабильно сокращаться, и влияние демографических волн, вызванных Гражданской и Отечественной войной- это просто чушь собачья. Я так понимаю, что факт сокращения населения из-за ухудшения социально- экономических условий жизни населения вы признаете. Только ради чего реформы- производство упало, население сокращается. Самое дорогое это жизнь, а тут речь идет о миллионах. В гробу я видел эти реформы. Сам то Ельцин за что-нибудь отвечает? Убийства, самоубийства, падение рождаемости, наркомания, развал системы здравоохранения. И вы это все оправдываете наследием далекого прошлого. Это наследие Ельцина, которое Путин до сих пор не расхлебает. И просвета не видно, потому что скоро начнут сказываться последствия демографической ямы 90-х годов. А как можно сейчас бороться с наркоманией? Ссылать нельзя, принудительно лечить нельзя, да и деньги на это нужны. Вот когда у нас производство превысит уровень 1990 года, и каким-то чудом начнется естественный прирост населения, тогда еще можно будет поговорить о том, что жертвы были хоть как то оправданы. И то вопрос спорный.

Я же Вам обьяснил, что реформы были вынужденые. Вы что думаете их Ельцин проводил лишь для того, что бы просто реформы проводить. Он их проводил для того, что бы страну накормить. И он накормил страну. Да за это пришлось заплатить высокую цену. Но в том, что её пришлось платить эту цену виноват не Ельцин, а Сталин.

Я не знаю как это происходит в мире, если хотите что-то сообщить, то приведите закупочные и розничные цены на сельхозпродукцию в тех странах мира, которые вы имеете ввиду- США, Канаду или Бразилию. Если у вас нет таких данных, оставим весь мир в покое. В России закупочные цены на свинину снижались в 2007 году, на мясо птицы в 2006, а на молоко в 2009 году, в то время как розничные цены только росли. Кроме того в 2009 г. упали закупочные цены на все зерновые - http://www.gks.ru/free_doc/new_site/pri ... b9-cen.htm Если просто повысить розничные цены, как вы предлагаете, то во-первых они итак высокие, а покупательная способность населения низкая, во-вторых посредники адекватно не повысят закупочные и заберут себе в карман дополнительную прибыль. Можно выплачивать дотации производителям, но посредники запросто опять понизят закупочные цены.

Я знаю.
Ну, я согласен существует такая проблема, но к обсуждаемому вопросу она не имеет никакого отношения. Я ещё раз говорю, что никто не мешает производителю обьединитться и организовать сбыт самим. Ну Вы сами возьмитесь за это дело?

Там вообще-то речь идет о недоедании и военкоматы о таком раньше не сообщали. И в 90-х годах, когда призывалось поколение, выросшее в 80-х, то же не сообщали. В государственном докладе минздрава РФ 2001 г. про здоровье призывников прямо не говориться, но зато много сказано о здоровье детей и подростков, увеличении их заболеваемости после проведения рыночных реформ, в том числе и заболеваемости, связанной с ухудшением качества питания:

А в СССР в школах вообще питание было? Я что-то не припоминаю.

Вы же сами про "моногорода" писали. Вы какие конкретно имели ввиду заводы которые с ваших слов не там построены? Еще один пример- текстильная промышленность, которая за время рыночного развития понесла катастрофический урон. Выпуск тканей упал с 8449 млн.кв.м. в 1990 г. до 2485 млн.кв.м в 2008 г. В том числе льняных с 603 млн. до 97,9 млн. Эта отрасль была развита в Подмосковье еще с царских времен. И города возникали и росли вместе с текстильным производством- Орехово-Зуево, Иваново, мой родной город. Город Климовск развивался вокруг завода по выпуску оборудования для текстильной промышленности. Какая часть производственных площадей отдана под магазины и склады, а в основном просто стоят в запустении. Есть фабрики, которые просто снесли. Их что все не там построили?

Про моногорода писали Вы. Ещё раз говорю, что не там и не те. Ну Вы мне покажите человека, который хочет носить одежду из льна. Вы мне ответьте на вопрос: Почему продукцию города Климовска никто не покупает? Или Вы хотите заставить людей, что бы они покупали продукцию этого города. Но они не хотят. Как Вы заставите людей покупать эту продукцию? Силой?

Почитал- http://viktr.narod.ru/select/perestr/selunin.htm и нигде не нашел, откуда взялись дикие 30-50 %. Кстати человек в 1987 г. пишет о недогрузке производственных мощностей, посмотрел бы он как они сейчас загружены.

Так эту цифру я давал ранее. Там ссылаются на исследования какого-то НИИ.
Так не догружено то, что построили при СССР, то есть не нужное. Всё нужное загружено.

А это разве товары первой необходимости? Чтобы купить даже однокомнотную квартиру в родном городе, мне человеку с достаточно приличной зарплатой не хватит всей жизни. Так, даже не смотря, на высокие цены на нефть потребление продуктов до сих пор не превысило уровень 1990 года. А если цены на нефть упадут люди вообще будут только хлебом с картошкой питаться.


Ну, значит товарами первой необходимости насытились. Теперь надо удовлетворять другие потребности. А у нас строительство идёт полным ходом. Я просто диву даюсь откуда люди деньги берут.
Упадут цены на нефть люди вернутся на свои шесть соток и будут опять выращивать сельхозпродукцию сами, как в СССР.

Потому что цены задрали, а зарплаты повысить забыли. Покупательная способность населения снизилась, поэтому и потребление мяса и молока не превышает уровень 1990 года.

Ну откуда Вы знаете почему он не превышает? И сколько молока и мяса должно сейчас потребляться. Сколько есть всё сьедают. Надо будет больше и рынок тут же больше и предоставит. Без проблем. Ещё раз говорю, что если Вы повысите покупательскую способность Вы уверены, что она будет потрачена на продукиы питания, а не на что-нибудь другое?

Вы как ребенок- судите по наличию в магазинах, а не по потреблению. И даже нынешний уровень потребления достигнут не благодаря какому-то росту эффективности производства, потому что производство просто снизилось, в некоторых отраслях катастрофически, а благодаря высоким ценам на нефть. Вот и все мнимое благополучие. Не будет доходов от нефти, не будет покупательной способности и сельхозпроизводство опять начнет падать.

Просто в магазинах ровно столько, сколько люди сьедают. А в СССР не было ничего.
И в тридцатый раз обьясняю, что и в СССР были высокие цены на нефть, а продуктов всё равно не было. И в сотый раз обьясняю, что если цены на нефть упадут люди будут сами производить продукцию на своих шести сотках.
Теперь понятно или нет?
А здесь смотрите о динамике розничной торговли: http://www.expert.ru/macro/369954/?esr=18

[Chugunka]

26.10.2013, 14:15

Мы давно понял,что на земле вы не работаете и никогда не работали.

Я то давно понял, что Вы даже по русски грамотно писать не можете. А я, как и мои предки, всю жизнь на земле работал. А мои предки, аж ещё в 1790 г., занимались с/х. Именно в том месте где я сейчас живу. В архивах упоминание нашёл о своих предках. Вы то о своих предках, что-нибудь знаете? Чем-нибудь можете похвастаться? Я хвастаюсь, я потомственный крестьянин.

И опять о Засядько. Я же говорю, что они в то время только и умели друг другу госнаграды вешать, да целоваться. Вот и навешались, что государство, которое их награждало, развалилось. Это самая большая награда, которую им выписала история. Не нужны мне такие награды.

Всё спор окончен. Вы его проиграли.
Я ещё раз упоминаю эту великую фразу, что Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой. Ну и что Америка тоже проделала этот путь, но у Америке к этой самой атомной бомбе был ещё хлеб с маслом. Вы же не будете отрицать, что по производству с/х продукции и по потреблению на душу населения СССР значительно отставал от США, за исключением хлеба и картошки. Но хлеб то был покупной. С хлебом у СССР были проблемы. Даже Вы этого не отрицаете. Это и стало главной причиной распада Советского Союза. Потому что государство, которое не может обеспечить своё население хлебом не жизнеспособно.
Вот СССР и умер. А проблемы с хлебом были. Я цитировал и Хрущёва, и Брежнева, и Черненко.
Ещё раз говорю, что основной Ваш аргумент заключается в том, что лично Вы ели качественную пищу и Вам её хватало. А я не отрицаю, что лично Вам и таким как Вы хватало. Я и приводил такие примеры, которые свидетельствует о том, что в Москве в одном магазине продавалось аж 200 сортов хлеба. Но я же приводил примеры, как жил в СССР крестьянин. У которого всё забирали, платили гроши, и облагали к тому же высокими налогами. Именно поэтому он ел хлеб из картошки. Это Вы мне такой материал дали из которого я почерпнул данное свидетельство. Да и свои я приводил.
Вот от такой "хорошей" жизни и бежал крестьянин из деревни. А те кто там оставались в таких условиях хозяйствования не желали кормить страну. Вот после смерти Сталина продовольственная проблема и стала основной проблемой для страны.
А преемники Сталина ничего не хотели менять в экономике. Вот только в этом их вина, что они не разрушили тот хозяйственный механизм, который сконструировал Сталин.
Его разрушил Ельцин, честь ему и хвала за это. И сегодня в стране нет продовольственной проблемы. Всё есть на прилавке. Откуда это всё берётся это уже другой вопрос. Главное всё есть.
Да, проблема качества есть, но никто не ест хлеб из картошки. Проблема качества еды это не только проблема нашей страны, это общемировая проблема. Потому что когда надо много еды произвести, то естественно теряется качество. Потому что в мире население растёт. Миллиард людей на планете голодают, да им бы хоть хлеба из картошки, дали бы. Вот и применяют всякие биотехнологии. Это неизбежный общемировой процесс.
Далее о рационе. СССР больше всего в мире на душу населения потреблял хлеба и картошки, то есть растительной пищи. Калорийной, как утверждаете Вы. А вот молока и мяса не хватало. Об этом свидетельствуют приведённые Вами же данные.
Да сегодня не все могут себе позволить есть мясо каждый день. Есть такая проблема. Но эта проблема не от недостатка мяса, как было в СССР, это ещё раз говорю проблема доходов. Да такая проблема есть и её надо решать.

С вами всё. Можете хромать и далее.

[Убогий хромой]

25 авг 2010, 07:47

chugunka писал(а):
Вот ещё один соглашается, что были приписки. Значит был и неудовлетворённый спрос. Вы не равняйте приписки в частной кампании и приписке в плановой экономике, где всё до гвоздя планировалось и всё должно в итоге сходиться. А оно не сходилось вот это и привело к коллапсу экономики.
А за прозу спасибо. Почитаем. Вы что думаете, что я идеализирую Гайдара. Да я его критикую похлеще, чем Вы. Претензии только у нас к нему разные.

Приписки и воровство есть всегда и везде.
Из этого ничего не следует про неудовлетворенный спрос. Если в Каире украли картину маслом Ван Гога из этого никак не следует ,что в Египте неудовлетворен спрос на масляные краски.
А чем приписки в частной кампании отличаются от приписок в социалистическом государстве? И там и там цель -извлечение незаконного дохода.
Ваше рассуждение про сходимость до гвоздя просто голословно и несостоятельно.Как специально для вас (раз уж вы не в курсе принципов планирования,а у "госплановца" Селюнина вы этого не прочитаете) В. И. Ленин отмечал, что «... только то строительство может заслужить название социалистического, которое будет производиться по крупному общему плану, стремясь равномерно использовать экономические и хозяйственные ценности». Заметьте,по крупному общему.... Цель не произвести в точности 100 миллиардов гвоздей,но достичь гармоничного развития всех отраслей производства и всех сфер жизни,четко определить очередность и скорость развития.
Поэтому разговоры о коллапсе советской эконмики,тем более якобы коллапсе от якобы плановости-ваши фантазии.
Почитайте прозу,почитайте,как первое приближение к реальности она вполне годится.

[Homo Sapiens]

25 авг 2010, 12:21

Убогий хромой писал(а):
Приписки и воровство есть всегда и везде.
Из этого ничего не следует про неудовлетворенный спрос. Если в Каире украли картину маслом Ван Гога из этого никак не следует ,что в Египте неудовлетворен спрос на масляные краски.
А чем приписки в частной кампании отличаются от приписок в социалистическом государстве? И там и там цель -извлечение незаконного дохода.
Ваше рассуждение про сходимость до гвоздя просто голословно и несостоятельно.Как специально для вас (раз уж вы не в курсе принципов планирования,а у "госплановца" Селюнина вы этого не прочитаете) В. И. Ленин отмечал, что «... только то строительство может заслужить название социалистического, которое будет производиться по крупному общему плану, стремясь равномерно использовать экономические и хозяйственные ценности». Заметьте,по крупному общему.... Цель не произвести в точности 100 миллиардов гвоздей,но достичь гармоничного развития всех отраслей производства и всех сфер жизни,четко определить очередность и скорость развития.
Поэтому разговоры о коллапсе советской эконмики,тем более якобы коллапсе от якобы плановости-ваши фантазии.<..>

Сильное отличие капитализма от социализма заключается в том, что в капитализме риск от деятельности предприятия ограничен его уставным капиталом - это есть максимальная (экономическая) мера его ответственности - и если есть на предприятии приписки, которые настолько велики, что способны это предприятие погубить, то в целом для экономики это будет означать всего лишь поражение этого предприятия в конкурентной борьбе, его место тут же займут более внимательные к учету компании. Как системное явление, следовательно, приписки в капитализме распространится не могут - они могут существовать только в не конкурентной среде т.н. "государственных" предприятий, - но этот сектор не есть "капитализм", по уму-то его вообще быть не должно. Очень большой вопрос - нужно ли государство, но вот что совершенно точно - у государство не должно быть собственности на средства производства, т.к. конкуренция с государством невозможна по той причине, что оно само устанавливает для нее правила, а следовательно - любая государственная собственность на средства производства будет работать неэффективно. Сделаю лирическое отступление: Мне поэтому всегда как-то непонятно, почему современную Россию, с принадлежащей государству экономикой, или от государства зависимым олигархам, как-то противопоставляют СССР? По форме собственности современная Россия настолько же малоэффективное государство - коррупция и отсутствие конкуренции это то же самое, что и приписки и плановая экономика. Сейчас есть акцент на торговлю и потребление - в СССР же работали на войну - ядрены ракеты по Сибири закапывали: тут что кому ближе, но пока частная собственность не будет иметь де-факто юридической защиты, считать это государство "капиталистическим" не возможно. Поэтому критикуя Россию Вы нисколечко не критикуете капитализм. То же самое и с гражданскими свободами - покуда права человека не будет стоять де-факто выше государственных интересов - эту страну нельзя назвать "демократической" и критикуя Россию Вы нисколечко не критикуете демократию. Конец лирического отступления.

Это я все к тому, что социализм был очень плохо защищен от приписок. Вряд ли они стали прям-таки причиной катастрофы, но вот то, что они искажали цифры во всяких советских справочниках (которые мы тут анализируем), а так же то, что руководство страны, очевидным образом, так же было заинтересованно в достижении плановых показателей (хотя бы на бумаге) - это как пить дать. Соответственно и приписки эти, что шофера выявили, могли быть каким-то местным руководством и организованны - не только с той целью, что бы заработать, но и (самое главное) - красивую цифру нарисовать, - похвастать грузоперевозчатостью перед капстранами.

P.S. "Дешевизна", которая - плохо, что касательно хлеба и грузоперевозок у ув. chugunkи, плоха потому как ниже себестоимости, т.е. убыточна. Если государство наше нагнулось из-за того, что ему нефти на хлеб не хватило (что-то никто ничего не возразил на мои расчеты) - то низкая стоимость хлеба в магазинах оказалось в итоге "непозволительной роскошью", как и дешевые грузоперевозки.

Да и рассуждения ув. chugunkи о грузоперевозках - очень верные. Действительно, объем грузоперевозок свидетельствует об уровне торговли - чем больше грузоперевозки - тем больше торговля. Чем больше торговля - тем больше специализация экономики (где-то производят станки - где-то выращивают хлопок). С этой стороны - вроде как большой объем грузоперевозок - это хорошо, поэтому давайте "запланируем" его на очередную пятилетку по-больше... Но ведь бесполезно устанавливать "план" по грузоперевозкам - сама по себе железка там, или автотранспорт этого груза ни откуда взять-то не могут: есть - везут, нет - не везут, т.е. сам факт наличия такого плана ПРЕДПОЛАГАЛ приписки. Далее, есть и другая сторона у грузоперевозок - неэффективное производство: когда двигатели делают на Волге а машины собирают в Белоруссии, например - в стоимость машины закладываются транспортные расходы (если мы в капитализме) - если это выгодно - ок, если нет - нужно переносить сборку ближе к производству двигателей. В социализме грузоперевозки - дотируются (крайне дешевы), потом - по ним есть план - т.е. все счастливы тащить эти грузы туда-сюда, а стоимость конечной продукции все одно фиксированная, т.е. происходит скрытый (за счет дотаций на грузоперевозки) рост себестоимости, т.е. падение эффективности производства. Т.о. погоня плановиков просто за абстрактной цифрой объема грузоперевозок (и явная за нее гордость) похожа на гонки, в которых побеждает не та машина, что первой придет к финишу, а та, у которой больше показания на спидометре.

[Patalogoanatom]

25 авг 2010, 18:05

http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel04.html
Этика и Реформация, идущие по нашей земле, неразделимы.
* (А.Н.Яковлев, из речи в Ватикане)

Это кредо тоталитарного морализаторства было написано на знамени перестройки как религиозная догма. Установление приоритета нравственных ценностей - необходимое условие привлечения русской интеллигенции в любую революцию. "Архитекторы" даже сделали понятие "общечеловеческих ценностей" одним из самых боевых лозунгов. При этом быстро обнаружилось, что сам их тоталитаризм носит не рациональный, а действительно религиозный характер. Не только должны быть разрушены все улицы, ведущие куда бы то ни было , помимо Храма (вся Земля должна быть превращена в монастырь), но ведь и все остальные, "плохие" храмы, помимо Храма либеральных "демократов", должны быть разрушены. В.Селюнин в статье с многообещающим названием "А будет все равно по-нашему" излагает символ веры: "Рынок есть священная и неприкосновенная частная собственность. Она, если угодно, самоцель, абсолютная общечеловеческая ценность". Вот тебе и Храм - Мамоны.

Вот В.Селюнин пишет в "Известиях": "Это только по вшивым партийным учебникам там, за бугром, всем владеют в основном Форды да Дюпоны. А в действительности акции, к примеру, корпорации "Дженерал моторс" имеет около миллиона человек". Из этого можно лишь сделать вывод, что вши с партийных учебников переползли на Селюнина.

[Chugunka]

25 авг 2010, 19:03

LeGioner » Ср авг 25, 2010 12:20 am
В США основные грузоперевозки припадают на автомобильный транспорт.

Поленился сразу про автомобильный транспорт написать приходится сейчас писать. У Селюнина всё есть.
Это был первый миф:Существует, например, такое мнение. Не удивительно, что в Штатах железнодорожные перевозки в несколько раз меньше наших-там необычайно развит автомобильный транспорт, он и берёт на себя лишнюю нагрузку. Так ли? Я суммировал грузооборот того и другого вида транспорта( по данным за 1978 г.)В США железные дороги и автомобили исполнили 2,3 триллиона тонно-километров, у нас свыше 3,8 триллионов. Могу добавить: в СССР лучше развит трубопроводный транспорт, что, конечно же, снимает часть нагрузки с железных дорог.

Вот так то. Теперь довольны.

[Chugunka]

25 авг 2010, 19:14

Убогий хромой » Ср авг 25, 2010 7:53 am
Знаете от души посмеялся над этими рассуждениями.... Интеллектуальная беспомощность налицо. Плохо что перевозки дешевы,дешев хлеб-тоже плохо,дешево топливо-отвратительно.... Вот это и называется коллапс (интеллектуальный).
Вот чугунка ворует чужой и кстати очень дорогой в мире лес,топит им печку и в ус не дует....И не пишет здесь:я такой-сякой чугунка мало что ворую,я должен покупать дрова для отопления,так я еще хочу покупать их задешево.... А почему дешево,чугунка,за что дешево? Вот в Юго-восточной Азии красное дерево очень дорогое и вы должны покупать дрова по той же цене...(подумав:или дороже) .А чтоб вы не воровали надо вам отрубить руки.

Вам не смеяться, Вам плакать надо. В результате такого смеха, гомерического СССР и распался.
А что хорошего, что хлеб дешёв? Вы не ответили на мой вопрос: Это хорошо или плохо, что с 1990 года производство дешёвого хлеба уменьшилось в два раза? Ни один защитник Советского Союза не ответил мне на этот вопрос.

Воровать это Ваша чисто советская психология. А наша приносить пользу обществу.

[Chugunka]

25 авг 2010, 23:54

Patalogoanatom » Ср авг 25, 2010 6:05 pm
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel04.html
Этика и Реформация, идущие по нашей земле, неразделимы.
* (А.Н.Яковлев, из речи в Ватикане)

Это кредо тоталитарного морализаторства было написано на знамени перестройки как религиозная догма. Установление приоритета нравственных ценностей - необходимое условие привлечения русской интеллигенции в любую революцию. "Архитекторы" даже сделали понятие "общечеловеческих ценностей" одним из самых боевых лозунгов. При этом быстро обнаружилось, что сам их тоталитаризм носит не рациональный, а действительно религиозный характер. Не только должны быть разрушены все улицы, ведущие куда бы то ни было , помимо Храма (вся Земля должна быть превращена в монастырь), но ведь и все остальные, "плохие" храмы, помимо Храма либеральных "демократов", должны быть разрушены. В.Селюнин в статье с многообещающим названием "А будет все равно по-нашему" излагает символ веры: "Рынок есть священная и неприкосновенная частная собственность. Она, если угодно, самоцель, абсолютная общечеловеческая ценность". Вот тебе и Храм - Мамоны.

Вот В.Селюнин пишет в "Известиях": "Это только по вшивым партийным учебникам там, за бугром, всем владеют в основном Форды да Дюпоны. А в действительности акции, к примеру, корпорации "Дженерал моторс" имеет около миллиона человек". Из этого можно лишь сделать вывод, что вши с партийных учебников переползли на Селюнина.

Нет не по Селюнину, а по Кара-Мурзе.
Вы уже совсем на пропаганду перешли. Мы здесь вроде фактами оперируем, а не идеологией. Вы, как и Ваши собратья никак не хотите на мой вопрос отвечать: Хорошо это или плохо, что с 1990 года производство хлеба упало в два раза. Всех любителей СССР этот мой вопрос ставит в тупик. Вот как его Кара-Мурзе задать? Может Вы ему передадите мой вопрос? У него я думаю ума хватит ответить на этот вопрос. Хотя я сомневаюсь. Вот Селюнин бы ответил. Селюнин умница был.

[Diletant]

26 авг 2010, 10:30

chugunka писал(а):
Вы не ответили на мой вопрос: Это хорошо или плохо, что с 1990 года производство дешёвого хлеба уменьшилось в два раза? Ни один защитник Советского Союза не ответил мне на этот вопрос.

Отвечаю. ПЛОХО! Снижение производства хлеба вдвое демонстрирует, что в стране совсем развалилось мясопроизводство. Именно скотина и птица ели тот хлебушек.

[Убогий хромой]

26 авг 2010, 15:01

chugunka писал(а):
Вам не смеяться, Вам плакать надо. В результате такого смеха, гомерического СССР и распался.
А что хорошего, что хлеб дешёв? Вы не ответили на мой вопрос: Это хорошо или плохо, что с 1990 года производство дешёвого хлеба уменьшилось в два раза? Ни один защитник Советского Союза не ответил мне на этот вопрос.

Воровать это Ваша чисто советская психология. А наша приносить пользу обществу.

А мне-то чего плакать? Я дрова не ворую....

Вам нехорош,дешевый хлеб? Ешьте дорогой.

Это очень плохо.Отвечаю вам. Если обратите внимание на кривую рождаемости,то увидите,что кривая рождаемости стала падать. Уже в 1992 г. они пересеклась с кривой смертности. (между прочим корреляция (коэф.) почти единичка)
Вы против рождения маленьких детишек в России для того чтобы зачем-то (зачем?) был дорогой хлеб...(А кому это нужно?) Вы уже наверно сотый защитник свободного рынка,которого я убиваю этим ответом.

Да ,и по поводу вашей пользы обществу...Докладываю,ваше существование (как я вижу из ваших же постов) на нашем глинянном шарике экономически совершенно неоправданно. Как поклонник теории рынка вы должны лучше застрелиться или лучше повеситься.

[Chugunka]

26 авг 2010, 22:13

Patalogoanatom » Пн авг 23, 2010 3:12 pm
Сдельная работа, на том же конвейере, оплачивалась по тарифу. Эта священная цифра, входящая в себестоимость продукции. Она никак не менялась, ни в большую, ни в меньшую сторону. Это были кровные деньги рабочего.
Допустим, стоит операция «вколачивание шурупа в две доски» - 23 копейки. В день выпущено 500 штук ящиков. Рабочему насчитывается зарплата: 23х500=1руб. 15 копеек.
Мудрить можно было только на разнице между себестоимостью и розничной ценой. Розничная цена была государственной, и оставалась неизменной.
Эта тунеядная транспортная контора и торговое предприятие лазили в карман государства, а не рабочего.

Талоны на бензин выдавались, с учетом расхода по базовым нормам ГСМ, летней и зимней нормам. Если водитель тратил больше бензина – перерасход удерживался из зарплаты. Если экономил – зачислялось в премию. Для грузовиков, перевозивших обувь, коэффициент за тоннаж не начислялся.
И никого не волновало, сколько бензина ты тратишь на прогрев машины и простой в очереди на погрузку-разгрузку. Кстати, пробок тогда почти не было.

А в СССР было одно предприятие-государство. Вот из его кармана и тащили. Или я не прав.

Теперь по поводу шофёров мы с Селюниным добавим.
Вы утверждаете, что шофёры возившие обувь груз не взвешивали. Как же не взвешивали? Вон Хромца спросите, что шофёры получали за тонно-километры, он Вам подтвердит. А как узнать тонны без взвешивания? Обьясните мне пожалуйста.
И ещё Селюнина: Не так давно мне поручили разобраться с приписками на автотранспорте. Шофёры-одна из самых массовых профессий, и едва ли не большинство их вынуждено ловчить. Платят им с тонно-километра. Перевёз, допустим, водитель за день сто тонн на расстояние 10 километров-он исполнил тысячу тонно-километров, за что и получит. Представьте работает бригада шофёров на одинаковых машинах, и нашёлся среди них один, кто взял да и приписал себе лишние ездки. Он по бумагам передовик, у него высокий заработок. Соблазн для других? Конечно. Минул месяц. Плановики с нормировщиками подбивают итоги и видят: вот хорошо-то-на этих можно два задания выполнить. А коли так пора пересматривать нормы труда. Сказано-сделано. Теперь, если приписок больше не делать, заработок упадёт, поскольку тонно-километр ценится дешевле. Что бы не потерять в зарплате, в мифических ездках надо отчитываться и тому, кто отродясь ловкачеством не занимался. Расхождение между отчётами и реальными перевозками растёт за годом год и достигло фантастических высот. В некоторых транспортных организациях на исполненный тонн-километр приходится три липовых.
Приписать лишние тонны и километры нетрудно-клиент подмахнёт рутевой лист не глядя. А как быть с горючим? Не истратишь его-тут и дураку понятно что перевозок не было. От этой улики надо избавляться. Подвернулся частник прекрасно. А нет, так можно и в канаву слить.
Глянем на дело с другой стороны. По оценкам экспертов, не менее 4 миллионов тонн казённого топлива перекочёвывает за год в баки частных легковушек. Например, в Нижневартовске, Нефтеюганске, Мегионе, Лабытнанги и Надыме зарегистрировано больше 10 тысяч частных машин, около 3 тысяч мотоциклов, в тех краях повальное увлечение моторными лодками... и нет единой заправки. На чём эти моторы крутятся? А что? Лучше частнику, чем в канаву.
Вот вам и учёт и контроль.

[Chugunka]

26 авг 2010, 22:25

Diletant » Чт авг 26, 2010 10:30 am
Отвечаю. ПЛОХО! Снижение производства хлеба вдвое демонстрирует, что в стране совсем развалилось мясопроизводство. Именно скотина и птица ели тот хлебушек.

Истину глаголите сын мой. Только вот какой хлебушек скармливали этой самой скотине? Свежевыпеченный. Вот Вам данные:Хлеб и хлебобулочные изделия: 1990 г.- 18,2 млн.т., 2008 г.- 7,5 млн.т. Это производство. Не зерна, а свежевыпеченного хлеба.
Ещё раз спрашиваю Вас и всех защитников советского хозяйствования: Это хорошо когда хлеб выпекался для скармливания скотине, а конкретно поросятам.
Его и скармливали потому что он был дешёвым. А когда он подорожал, то сразу перестали его скармливать поросятам. И естественно производство хлеба и упало почти в три раза. И Вы говорите, что это плохо. У нас с Вами тогда разные понятия о добре и зле.
Вот с этого надо и начинать, что Вы считаете добром, а что злом.

[Homo Sapiens]

26 авг 2010, 22:35

chugunka писал(а):

А в СССР было одно предприятие-государство. Вот из его кармана и тащили. Или я не прав.

Теперь по поводу шофёров мы с Селюниным добавим.
Вы утверждаете, что шофёры возившие обувь груз не взвешивали. Как же не взвешивали? Вон Хромца спросите, что шофёры получали за тонно-километры, он Вам подтвердит. А как узнать тонны без взвешивания? Обьясните мне пожалуйста.
И ещё Селюнина: Не так давно мне поручили разобраться с приписками на автотранспорте. Шофёры-одна из самых массовых профессий, и едва ли не большинство их вынуждено ловчить. Платят им с тонно-километра. Перевёз, допустим, водитель за день сто тонн на расстояние 10 километров-он исполнил тысячу тонно-километров, за что и получит. Представьте работает бригада шофёров на одинаковых машинах, и нашёлся среди них один, кто взял да и приписал себе лишние ездки. Он по бумагам передовик, у него высокий заработок. Соблазн для других? Конечно. Минул месяц. Плановики с нормировщиками подбивают итоги и видят: вот хорошо-то-на этих можно два задания выполнить. А коли так пора пересматривать нормы труда. Сказано-сделано. Теперь, если приписок больше не делать, заработок упадёт, поскольку тонно-километр ценится дешевле. Что бы не потерять в зарплате, в мифических ездках надо отчитываться и тому, кто отродясь ловкачеством не занимался. Расхождение между отчётами и реальными перевозками растёт за годом год и достигло фантастических высот. В некоторых транспортных организациях на исполненный тонн-километр приходится три липовых.
Приписать лишние тонны и километры нетрудно-клиент подмахнёт рутевой лист не глядя. А как быть с горючим? Не истратишь его-тут и дураку понятно что перевозок не было. От этой улики надо избавляться. Подвернулся частник прекрасно. А нет, так можно и в канаву слить.
Глянем на дело с другой стороны. По оценкам экспертов, не менее 4 миллионов тонн казённого топлива перекочёвывает за год в баки частных легковушек. Например, в Нижневартовске, Нефтеюганске, Мегионе, Лабытнанги и Надыме зарегистрировано больше 10 тысяч частных машин, около 3 тысяч мотоциклов, в тех краях повальное увлечение моторными лодками... и нет единой заправки. На чём эти моторы крутятся? А что? Лучше частнику, чем в канаву.
Вот вам и учёт и контроль.

Можно к этому добавить еще свидетельство очевидцев:
Nehbcn писал(а):
У нас в части ЕЖЕМЕСЯЧНО сливали на землю 2 тонны 76 и 2 тонны соляры-лишь бы лимиты не уменьшили! А скока таких частей было?

слили Расею - матушку, панимаешь, по канавам...

[Chugunka]

26 авг 2010, 22:55

Убогий хромой » Чт авг 26, 2010 3:01 pm
Вам нехорош,дешевый хлеб? Ешьте дорогой.
Это очень плохо.Отвечаю вам. Если обратите внимание на кривую рождаемости,то увидите,что кривая рождаемости стала падать. Уже в 1992 г. они пересеклась с кривой смертности. (между прочим корреляция (коэф.) почти единичка)
Вы против рождения маленьких детишек в России для того чтобы зачем-то (зачем?) был дорогой хлеб...(А кому это нужно?) Вы уже наверно сотый защитник свободного рынка,которого я убиваю этим ответом.

Да ,и по поводу вашей пользы обществу...Докладываю,ваше существование (как я вижу из ваших же постов) на нашем глинянном шарике экономически совершенно неоправданно. Как поклонник теории рынка вы должны лучше застрелиться или лучше повеситься.

Меня Вы этим ответом не убьёте. Про дешёвый хлеб я уже Дилетанту ответил. Посмотрим что он ответит. Отвечайте и Вы. Я же его всё равно потом Вам задам.
Я Вам обьясню зачем нужна рыночная экономика. Я уже обьяснял Вам это, но Вы промолчали, потому что мой довод был убийственным для Вас и Ваших сторонников. Я приведу его ещё раз может на этот раз Вы его заметите.

Для молдаван это, конечно, было тяжелым испытанием, потому что... Ну, перед войной там всего год был, не так много успели сделать. Хотя, тоже началась депортация, коллективизация.

Очень тяжело было после войны. Вот, когда вновь советские войска туда вступили, началась ускоренная коллективизация, разорившая молдавскую деревню. Я помню, вот, рассказы наших фронтовиков, кто сначала туда вступал с наступающими советскими войсками. Они радовались – могли поесть по-человечески. И когда приехали через год-два, там уже не было никакой еды. И самое страшное, что там потом начался голод, там был неурожай. И в Молдавии, вот в этой части, в Бессарабии был страшный голод, невероятный голод. Голод, который дошел до того, что ели... Там каннибализм был, там ели людей.

Дело в том, что сохранились записки. Молдавское руководство было трусливое, оно боялось обратиться за помощью в Москву, а в Москве не хотели слушать. Сохранились свидетельства. Был Патоличев Николай Семенович, он больше известен как министр внешней торговли. Он тогда был секретарем ЦК. Ему звонит Сталин и говорит: «Примите вместо меня, тут молдавская делегация, а мне с ними неохота разговаривать». Патоличев удивился, а потом понял. Они приехали, говорят: «У нас голод. Помогите». А помогать им не хотелось. И там умерло огромное число людей. Есть записки различных уполномоченных, которые ездили по селам, по этим маленьким городкам. Что-то страшное. Там люди сходили с ума. Он описывает, что пошли в дом и там объеденный труп, и они пытаются забрать, а там мать (это муж умер) и вдова эта кричит: «Оставьте! Это наше, это нам с дочкой оставьте!» То есть это дикое, до чего там дошло. Поэтому воспоминания, конечно, об этой советизации такой ускоренной остались печальные.
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/691061-echo/

Вот для чего нужна рыночная экономика, что бы люди не ели друг друга.

Теперь по поводу падения рождаемости. Так это опять вся вина лежит на Сталине. Это из-за перехода от той экономики, которую он построил и упала рождаемость. На Западе то она не упала. Потому что на Западе таких реформ, как у нас делать не нужно было. У них есть рыночная экономика. А у нас благодаря вашему благодетелю Сталину не было. Вот вина на Сталине и лежит. Не надо было в стране экспериментов делать.

Теперь по поводу демократии. Бенджамин Франклин дал замечательное определение демократии, на мой взгляд, очень американское, но отвечающее на гораздо более общие вопросы. Он сказал: «Демократия – это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами».
У нас сейчас демократии нет. И рынка полноценного нет.

И по поводу Лессепса. Лессепс организовал замечательный проект, если Вы не знали.

[Убогий хромой]

27 авг 2010, 08:45

chugunka писал(а):
Вон Убогого спросите, что шофёры получали за тонно-километры, он Вам подтвердит. А как узнать тонны без взвешивания? Обьясните мне пожалуйста.

Вы давайте не врите,а то изоврались... Я такого не писал и подтвердить могу только,что сославшись на меня,вы привычно солгали.
Тонны без взвешивания не могут узнать только в деревне Сверчково...
В остальных деревнях ,тем более городах,знают,что например вес буханки в СССР был 1 кг,стало быть сколько весили 1000 буханок? И никто не взешивал....

[Убогий хромой]

27 авг 2010, 09:03

chugunka писал(а):
Меня Вы этим ответом не убьёте. Про дешёвый хлеб я уже Дилетанту ответил. Посмотрим что он ответит. Отвечайте и Вы. Я же его всё равно потом Вам задам......
Вот для чего нужна рыночная экономика, что бы люди не ели друг друга.

Вы опять наболтали.... Поскольку я знаю,что живостью ума вы не отличаетесь,повторяю вопрос:
"Вы против рождения маленьких детишек в России для того чтобы зачем-то (зачем?) был дорогой хлеб..."?

Теперь по поводу падения рождаемости. Так это опять вся вина лежит на Сталине.

Это ложь .При Сталине была самая высокая рождаемость и дешевый хлеб.

Это из-за перехода от той экономики, которую он построил и упала рождаемость. На Западе то она не упала. Потому что на Западе таких реформ, как у нас делать не нужно было. У них есть рыночная экономика. А у нас благодаря вашему благодетелю Сталину не было. Вот вина на Сталине и лежит. Не надо было в стране экспериментов делать.

Вы опять болтаете глупости и не владеете фактами.Процессы депопуляции на Западе начались раньше чем в России....

Теперь по поводу демократии. Бенджамин Франклин дал замечательное определение демократии, на мой взгляд, очень американское, но отвечающее на гораздо более общие вопросы. Он сказал: «Демократия – это договоренность о правилах поведения между хорошо вооруженными джентльменами».

Пустые слова.Чугунка,не интересно.

У нас сейчас демократии нет. И рынка полноценного нет.

А он нам и не нужен. И демократия не нужна. Если вы любите жеванную жевательную резинку,не надо по крайней мере навязывать свои вкусы другим.
Но вообще должен вас похвалить ,чугунка,вы сделали замечательный шаг вперед-осознали полную экономическую нецелесообразность вашего существования на Земле. Теперь неплохо было бы,чтобы вы ,основываясь на этом выводе,осознали еще полную нецелесообразность своих выступлений на форуме,хотя бы в морально-эстетической точки зрения......

И по поводу Лессепса. Лессепс организовал замечательный проект, если Вы не знали.

Всесторонне замечательный и как великого организатора его посадили в тюрьмую

[Chugunka]

27 авг 2010, 22:31

Убогий хромой » Пт авг 27, 2010 8:54 am
чугунка,вот вы не знаете разницы между планом и например бухгалтерским учетом,а беретесь делать выводы о причинах развала СССР...Вам не кажется это несколько странным и самонадеянным?

Я много чего знаю, Вам столько до конца жизни не узнать.

Можно я ввиду того,что вы пока (думаю в ближайщие сто лет) не в состоянии адекватно воспринять более серьезные источники,дам вам из Педивикии?
"Уровень жизни (уровень благосостояния) — уровень материального благополучия, характеризующийся объемом реальных доходов на душу населения и соответствующим объемом потребления."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1% ... 0%BD%D0%B8

Таким образом вы просто наболтали.... При доходах,превышающих предложение,уже как-то не приходится говорить о низком уровне жизни. И не вздумайте болтать дальше о якобы низком уровне производства в СССР,опять будет страшный конфуз.

Нашли на что ссылаться. На Википедию ссылаются только неучи такие, как Вы.
Да, именно так. При низком уровне жизни был такой же низкий уровень предложения. По сравнению с Западом. Так я писал по каким параметрам СССР был на первом месте. Годовой обьём перевозок на душу населения: СССР-14,4 тонны, США-6,3. Вас радует такое первое место? Меня нет. Были и другие первые места я уже писал об этом. По картофелю и хлебу, а вот по мясу в два раза отставали от США.
Были и по другим показателям на первом месте, об этом ещё поговорим.

Вы опять наболтали.... Поскольку я знаю,что живостью ума вы не отличаетесь,повторяю вопрос:
"Вы против рождения маленьких детишек в России для того чтобы зачем-то (зачем?) был дорогой хлеб..."?

Вы как-то глупо формулируете вопрос. Я не против рождения маленьких детей, но против дешёвого хлеба. Что одно другому мешает я не пойму.

Это ложь .При Сталине была самая высокая рождаемость и дешевый хлеб.

Хлеб был дешёвый, но пекли его с примесью картошки. А кое кому и хлеба не хватало, люди друг друга ели. Вы во второй раз этот мой убийственный довод не заметили. Что ответить нечем?
Сталин выкачал из села все ресурсы для удовлетворения своих людоедских желаний. А когда ресурсы кончились, расхлёбывать эту ситуацию пришлось другим. Соответственно и рождаемость упала. Ещё раз говорю вся ответственность в этом лежит на Сталине.

Вы опять болтаете глупости и не владеете фактами.Процессы депопуляции на Западе начались раньше чем в России....

Да, на Западе начались раньше. Но причины то у них другие. У нас причина одна мы расхлёбываем то что Сталин натворил.

Пустые слова.Чугунка,не интересно.

Какие же они пустые, если большевики сразу же в ноябре семнадцатого запретили ношение оружия. Боялись они того, что народ будет вооруженным.

А он нам и не нужен. И демократия не нужна. Если вы любите жеванную жевательную резинку,не надо по крайней мере навязывать свои вкусы другим.
Но вообще должен вас похвалить ,чугунка,вы сделали замечательный шаг вперед-осознали полную экономическую нецелесообразность вашего существования на Земле. Теперь неплохо было бы,чтобы вы ,основываясь на этом выводе,осознали еще полную нецелесообразность своих выступлений на форуме,хотя бы в морально-эстетической точки зрения......

Конечно он лично Вам не нужен. Он нужен мне и тем кого вы морили голодом. Я не хочу, что бы люди друг друга ели. А Вы хотите. Вы такой же как и Ваш Сталин-людоед.

Всесторонне замечательный и как великого организатора его посадили в тюрьмую

В тюрьме Лессепс не сидел. Приговор был пересмотрен. Лессепс осуществил проект Суэцкого канала успешно. Идею панамского канала технически труднее было осуществить, там были и политические трудности. Так что дело не только лично в Лессепсе. Но идея то всё равно реализовалась. А Вы что хотите без труда вытащить рыбку из пруда? Так не бывает. А Лессепс останется в памяти человечества, как величайший авнтюрист. Авантюрист в положительном контексте.

И про Финляндию почитайте здесь:
Newsweek опубликовал рейтинг 100 самых удобных для жизни стран. По пяти параметрам: здоровье, экономика, образование, политическая стабильность, качество жизни. На первом месте оказалась Финляндия. Кроме нее, в десятке лидеров Швейцария, Швеция, Норвегия, Канада, Дания, Люксембург, Нидерланды, Япония...
У Америки 11-е место. У России 51-е.
Там Вашего друга Паршева критикуют. Это Вам доказательство того, что есть другой путь развития гораздо более успешный, чем тот, которым шла наша страна. А мы ведь когда-то были одним государством. Я Вам задаю вопрос была ли Финляндия сейчас на первом месте, если бы она по-прежнему была бы частью России? Я думаю вопрос риторический.
http://www.ej.ru/?a=note&id=10349

[LeGioner]

29 авг 2010, 18:22

Вопрос к участникам данной дискуссии: "Какова была реальная необходимость в проведении павловской денежной реформы?"

История - продажная девка империализьму!

[Василий]

29 авг 2010, 21:46

Вопрос поставлен некорректно: необходимость для кого? населения, государства, правительства? Да, пожалуй для советского правительства созрела необходимость в очередной раз "кинуть" своих граждан. Оно не желало отвечать по своим обязательствам, отдавать долги и послало своих кредиторов подальше. Вот и все.
Вот характеристика павловской реформы из Вики (хоть Вики и не любят разные умники, но тут и прибавить и убавить что-либо трудно):
"Конфискаоннация денежная реформа, впоследствии названная «Павловской», в честь министра финансов СССР Павлова Валентина Сергеевича. В течение трех суток января граждане могли обменять 50— и 100—рублевые купюры на новые. Обменять можно было только наличными сумму до 1000 руб. В Сбербанке с вклада можно было получить только 500 руб новыми. Менее чем за две недели до этого события Павлов выступил с заявлением, что никакой денежной реформы не будет. По заявлениям властей, эта мера должна была заморозить нетрудовые доходы, средства спекулянтов, коррупционеров, теневого бизнеса и фальшивые деньги, а в результате сжать денежную массу и остановить инфляцию. Одновременно вклады в Сбербанке были заморожены, а 1 апреля произошло повышение цен по всей стране. На замороженные вклады было начислено 40 %, деньги можно было получить наличными только в следующем году.

В то же время в результате Шоковая терапия привела к гиперинфляции, которая только по итогам 1992 года составила 2600 % и обесценила сбережения граждан в Сбербанке."

[Убогий хромой]

30 авг 2010, 07:20

chugunka писал(а):
Я много чего знаю, Вам столько до конца жизни не узнать.

Ваши "знания" коротко характеризуются одной цитатой из классика:
Градобоев: По-нашему сказать, по-русски: пардон.
Матрена: Ты вот говоришь: пардон, а я слышала, что у них такие есть, которые совсем беспардонные.
Градобоев: Слышала ты звон, да не знаешь, где он.
Островский, "Горячее сердце."

Нашли на что ссылаться. На Википедию ссылаются только неучи такие, как Вы.

Что вы более или менее в состоянии переварить,то и дал.

Да, именно так. При низком уровне жизни был такой же низкий уровень предложения. По сравнению с Западом. Так я писал по каким параметрам СССР был на первом месте. Годовой обьём перевозок на душу населения: СССР-14,4 тонны, США-6,3. Вас радует такое первое место? Меня нет. Были и другие первые места я уже писал об этом. По картофелю и хлебу, а вот по мясу в два раза отставали от США.
Были и по другим показателям на первом месте, об этом ещё поговорим.

Сравнение по перевозкам вами также не осмысленно. Да,меня радует первое место. Ибо в условиях нашей страны желдорперевозки являются наиболее дешевым и экономичным видом транспорта. Кстати,их эффективность в наших условиях доказала и война. Немцы сделали ставку на гужевой и автомобильный транспорт и это был один из факторов их проигрыша.

Вы как-то глупо формулируете вопрос. Я не против рождения маленьких детей, но против дешёвого хлеба. Что одно другому мешает я не пойму.

Между ними высокий коэффициент корреляции.

Хлеб был дешёвый, но пекли его с примесью картошки.

Вы с картофельным хлебом уже погорели....

А кое кому и хлеба не хватало, люди друг друга ели. Вы во второй раз этот мой убийственный довод не заметили. Что ответить нечем?

Есть чем:В 1870-х годах, США, штат Колорадо, человек по имени Альфред Пэккер был обвинён в убийстве и поедании своих товарищей-золотодобытчиков,В Техасе арестовали человека за людоедство: он убил свою подругу, разрезал ее на куски, сварил и съел. Мужчина сам позвонил в 911 и рассказал о том, что совершил. Шериф полиции рассказал, что 25-летний Кристофер Ли Маккуин (Christopher Lee McCuin) позвонил диспетчеру 911 в субботу вечером и рассказал, что он в доме своей мамы только что сварил свою 21-летниюю подргу Жану Шеарер (Jana Shearer).
http://www.americaru.com/news/26243

Сталин выкачал из села все ресурсы для удовлетворения своих людоедских желаний. А когда ресурсы кончились, расхлёбывать эту ситуацию пришлось другим. Соответственно и рождаемость упала. Ещё раз говорю вся ответственность в этом лежит на Сталине.

Это чепуха. Вот интересная статья с красноречивыми признаниями из "Нью репаблик" в которых признается необоснованный рост доходов в США и политика накачки средствами ФРС жилищного пузыря.
http://perevodika.ru/articles/15621.html
Сталинская политика отличалась большой продуманностью,спрос и предложение были приведены в соответствие,другое дело ,что в хрущевское и брежневское время была допущена та же ошибка-спрос в нашей стране отвязался от предложения и устремился по западному образцу в никуда. К чему это привело-известно.

Да, на Западе начались раньше.

Как и в этом тоже Сталин виноват?

Какие же они пустые, если большевики сразу же в ноябре семнадцатого запретили ношение оружия. Боялись они того, что народ будет вооруженным.

Чугунка,опять говорите глупости.Продажа оружия населению (относительно свободная,нужно было собрать документы о благонадежности) была запрещена еще перед ПМВ,точнее сразу после революции 1905 г. Догадываетесь почему?

Конечно он лично Вам не нужен. Он нужен мне и тем кого вы морили голодом. Я не хочу, что бы люди друг друга ели. А Вы хотите. Вы такой же как и Ваш Сталин-людоед.

У вас пластинку заело....

В тюрьме Лессепс не сидел.

Гулял по бульварам после вынесения приговора?

Идею панамского канала технически труднее было осуществить, там были и политические трудности. Так что дело не только лично в Лессепсе. Но идея то всё равно реализовалась.

Тоже мне идея...Вы б хоть почитали историю строительства канала.... Воровать не надо,а дело делать-наоборот надо. Хватит болтать о трудностях мы ББК построили за 1,5 года (притом что скальных пород там пришлось пройти кратно больше чем в Панаме,не говоря уж о Египте ) и с экономией сметы. Чувствуете разницу?

А Вы что хотите без труда вытащить рыбку из пруда? Так не бывает.

Нет,я хочу,чтобы чугунки не болтали и воровали,а трудились.


И про Финляндию почитайте здесь:
Newsweek опубликовал рейтинг 100 самых удобных для жизни стран. По пяти параметрам: здоровье, экономика, образование, политическая стабильность, качество жизни. На первом месте оказалась Финляндия. Кроме нее, в десятке лидеров Швейцария, Швеция, Норвегия, Канада, Дания, Люксембург, Нидерланды, Япония...
У Америки 11-е место. У России 51-е.

Чугунка,а какое это имеет отношение в демократии,раз уж решили встрять в чужой разговор?

[Diletant]

30 авг 2010, 12:59

chugunka писал(а):
Истину глаголите сын мой. Только вот какой хлебушек скармливали этой самой скотине? Свежевыпеченный. Вот Вам данные:Хлеб и хлебобулочные изделия: 1990 г.- 18,2 млн.т., 2008 г.- 7,5 млн.т. Это производство. Не зерна, а свежевыпеченного хлеба.
Ещё раз спрашиваю Вас и всех защитников советского хозяйствования: Это хорошо когда хлеб выпекался для скармливания скотине, а конкретно поросятам.
Его и скармливали потому что он был дешёвым. А когда он подорожал, то сразу перестали его скармливать поросятам. И естественно производство хлеба и упало почти в три раза. И Вы говорите, что это плохо. У нас с Вами тогда разные понятия о добре и зле.
Вот с этого надо и начинать, что Вы считаете добром, а что злом.

Я понял, вы считаете, что выращенные таким способом поросята и птицы- абсолютное зло,
а вот закупленные ножки буша и завозная аргентинская говядина 60-х годов- это исключительно добро.

[Chugunka]

30 авг 2010, 23:30

Убогий хромой» Пн авг 30, 2010 7:20 am

Между ними высокий коэффициент корреляции.

Какая к черту корреляция между дорогим хлебом и детской смертностью? Ну как приведите мне эти цифры. Или они существуют только в Вашем больном воображении?

Есть чем:В 1870-х годах, США, штат Колорадо, человек по имени Альфред Пэккер был обвинён в убийстве и поедании своих товарищей-золотодобытчиков,В Техасе арестовали человека за людоедство: он убил свою подругу, разрезал ее на куски, сварил и съел. Мужчина сам позвонил в 911 и рассказал о том, что совершил. Шериф полиции рассказал, что 25-летний Кристофер Ли Маккуин (Christopher Lee McCuin) позвонил диспетчеру 911 в субботу вечером и рассказал, что он в доме своей мамы только что сварил свою 21-летниюю подргу Жану Шеарер (Jana Shearer).
http://www.americaru.com/news/26243

Это больные люди. Их единицы, а не миллионы, как у нас. Вы не видите разницы между людоедом по призванию и людоедом по обстоятельствам? Какие обстоятельства заставили этих людоедов есть людей? А у нас к голоду привела неустанная заьота Сталина о своём народе.

Это чепуха. Вот интересная статья с красноречивыми признаниями из "Нью репаблик" в которых признается необоснованный рост доходов в США и политика накачки средствами ФРС жилищного пузыря.
http://perevodika.ru/articles/15621.html
Сталинская политика отличалась большой продуманностью,спрос и предложение были приведены в соответствие,другое дело ,что в хрущевское и брежневское время была допущена та же ошибка-спрос в нашей стране отвязался от предложения и устремился по западному образцу в никуда. К чему это привело-известно.

А я не говорил, что она не была продуманной. Политика по уничтожению крестьянства в России была очень продумана. Но не до конца. Палка оказалась о двух концах. В конце концов эта политика и привела к распаду СССР.

Чугунка,опять говорите глупости.Продажа оружия населению (относительно свободная,нужно было собрать документы о благонадежности) была запрещена еще перед ПМВ,точнее сразу после революции 1905 г. Догадываетесь почему?

Я догадываюсь почему большевики запретили.

У вас пластинку заело....

О таких вещах никогда не вредно лишний раз напомнить. Особенно Вам, что бы Вы не забывали, что натворил Ваш кумир.

Тоже мне идея...Вы б хоть почитали историю строительства канала.... Воровать не надо,а дело делать-наоборот надо. Хватит болтать о трудностях мы ББК построили за 1,5 года (притом что скальных пород там пришлось пройти кратно больше чем в Панаме,не говоря уж о Египте ) и с экономией сметы. Чувствуете разницу?

Конечно читал. Вы тогда давайте с цифрами сравнивайте. Сколько пошло на строительство Панамского канала, а сколько на БКК.

Чугунка,а какое это имеет отношение в демократии,раз уж решили встрять в чужой разговор?

Как какое? В Финляндии и есть демократия. А в СССР был тоталитарный режим.
Вот и вся разница.

[Chugunka]

30 авг 2010, 23:36

Diletant » Пн авг 30, 2010 12:59 pm
Я понял, вы считаете, что выращенные таким способом поросята и птицы- абсолютное зло,
а вот закупленные ножки буша и завозная аргентинская говядина 60-х годов- это исключительно добро.

Конечно зло. Вы сами подумайте какая стоимость у выпеченного хлеба и какая у комбикормов. Поросят надо комбикормами кормить, а не выпеченным хлебом. Или для Вас кормление поросят свежевыпеченными хлебобулочными изделиями является хорошим хозяйствованием?

[Diletant]

31 авг 2010, 13:44

chugunka писал(а):
Конечно зло. Вы сами подумайте какая стоимость у выпеченного хлеба и какая у комбикормов. Поросят надо комбикормами кормить, а не выпеченным хлебом. Или для Вас кормление поросят свежевыпеченными хлебобулочными изделиями является хорошим хозяйствованием?

Щас, щас вы меня убъете аргументом, что комбикорма в РФ с рыночной экономикой сильно подешевели, а в вашей деревне их вообще даром раздают.
Расскажите, расскажите мне непременно, как дешевы сегодня комбикорма!
Наверное поэтому у нас и птицеводство, и разведение скота стали абсолютно нерентабельны?

[Chugunka]

31 авг 2010, 14:29

Diletant » Вт авг 31, 2010 1:44 pm

Щас, щас вы меня убъете аргументом, что комбикорма в РФ с рыночной экономикой сильно подешевели, а в вашей деревне их вообще даром раздают.
Расскажите, расскажите мне непременно, как дешевы сегодня комбикорма!
Наверное поэтому у нас и птицеводство, и разведение скота стали абсолютно нерентабельны?

Да я знаю, что Вас никаким аргументом не убьёшь. Вам говоришь белое, Вы будете утверждать, что чёрное. Я пишу для тех, кто читает нашу дискуссию, молчаливо читают, не встревая в спор. Они понимают, как Вы смешно выглядите. Да, комбикорм дорог, но выпеченный хлеб ещё дороже. В СССР кормили поросят выпеченным хлебом потому что он был дешёвым. Не рационально кормить поросят хлебобулочными изделиями, это то хоть Вы понимаете? Вот сейчас и не кормят. Вот поэтому сейчас не покупает зерно, а продают.
А насчёт птицы Вы не правы. С 1990 года производство птицы увеличилось почти в два раза. Если мы сегодня откажемся от зарубежной курятины то своё птицеводство способно снабдить население собстенной курятиной. Как и свининой. С говядиной проблемы есть, я про это уже говорил, не буду повторяться. Так что сегодня комбикорма для производства поросят не так дороги, если рентабельность производства свинины составляет 20%. Как и курятины тоже. Но ни кому сегодня не придёт в голову кормить поросят хлебобулочными изделиями. Ну Вы с Хромцом на пару можете этим заняться. Только вот денег у вас на это не хватит.

[Chugunka]

31 авг 2010, 14:58

Убогий хромой » Пн авг 30, 2010 7:20 am
Сравнение по перевозкам вами также не осмысленно. Да,меня радует первое место. Ибо в условиях нашей страны желдорперевозки являются наиболее дешевым и экономичным видом транспорта. Кстати,их эффективность в наших условиях доказала и война. Немцы сделали ставку на гужевой и автомобильный транспорт и это был один из факторов их проигрыша.

Ну про немцев это Вы сильно сказали. Ага немцы пришли к нам, что бы железные дороги строить. Боже с кем приходится спорить?

Я не буду с Вами спорить о той ерунде, что Вы пишите. Я же с Вами не в умении произносить словеса соревнуюсь. Я Вас и Ваших сторонников бью фактами.
Вас радует первое место по перевозке грузов на душу населения? Ранее Вас также радовало первое место по потреблению картофеля и хлеба на душу населения.

Вот и давайте далее с перевозками разбираться. Которые Вас радуют.
Это Селюнин называет кривыми связями. Вот Вас радуют такие кривые связи. Цитирую Селюнина далее: Что из этого выходит, я проследил по отчётам в управлении Свердловской железной дороги. Строительные материалы занимают первое место среди отправленных грузов. Более двух тысяч вагонов со сборным железобетоном уходит отсюда ежемесячно почти во все края и области страны. Быть может, Средний Урал имеет избыточные мощности по этой продукции? Нет. В свой черёд, клиенты, пользующиеся услугами Свердловской дороги, получают три с лишним тысячи вагонов сборного железобетона в месяц. Откуда? Изо всех районов страны-от Амура до Кубани и от Архангельска до Средней Азии, то есть из тех областей, куда как раз и везут сборные конструкции со Среднего Урала. За один год средняя дальность перевозок железобетона увеличилась с 720 до 906 километров. А по всей сети железных дорог она возросла за десятую пятилетку с 597 до 756 километров. При Госплане есть Межведомственная комиссия по рационализации перевозок. Десяток лет сотрудники комиссии советовали изготовителям сборного железобетона меняться продукцией с соседями, а не таскать её через всю страну. Но это был глас вопиющего в пустыне. В мае 1980 года комиссия перешла от уговоров к действиям: она запретила перевозить железобетон на расстояние свыше 800 километров. Однако что тут началось! В отделе транспорта Госплана я взял пачку протестов. Это буквально крики ведомственных душ. Руководство Главтюменнефтегаза телеграфирует: Все обьединения главка находятся от поставщиков железобетона на расстоянии свыше 800 километров. Всё! Вот такие связи сложились... А дальше угрозы: не отмените, мол, ваше решение, будет сорвана программа строительства в важнейшем нефтяном районе. Ну и так далее. А всё решается очень просто с помощью рыночных цен. С помощью экономического расчёта, которого в СССР не было.

[Chugunka]

01 сен 2010, 22:00


Убогий хромой » Ср сен 01, 2010 9:39 am
Обычные рассуждения экономиста -дилетанта. Меняться он придумал с ближайшими соседями....
А они производили те конструкции из той марки бетона,что был потребен Тюменьнефтегазу? Человек пишет очевидную глупость,рассчитанную на дурачков,а такие как вы им восхищаются. От незнания и необразованности.

Это Вы про кого так говорите?
Про Межведомственную комиссию по рационализации перевозок при Госплане? Это она необразованная? Ведь именно она признала нецелесообразность этих перевозок, а не Селюнин. Селюнин только озвучил это мнение комиссии.
Ну Вы меня поддержали и дали нелицеприятную оценку комиссии при Госплане. Чего я и хочу от Вас добиться. Мнение о том, что плановые организации в СССР занимались никчемным делом.
Ну что ж Вы признали это. Спасибо!

[Chugunka]

01 сен 2010, 22:09

Убогий хромой » Пн авг 30, 2010 7:20 am
Есть чем:В 1870-х годах, США, штат Колорадо, человек по имени Альфред Пэккер был обвинён в убийстве и поедании своих товарищей-золотодобытчиков,В Техасе арестовали человека за людоедство: он убил свою подругу, разрезал ее на куски, сварил и съел. Мужчина сам позвонил в 911 и рассказал о том, что совершил. Шериф полиции рассказал, что 25-летний Кристофер Ли Маккуин (Christopher Lee McCuin) позвонил диспетчеру 911 в субботу вечером и рассказал, что он в доме своей мамы только что сварил свою 21-летниюю подргу Жану Шеарер (Jana Shearer).
http://www.americaru.com/news/26243

Вот так Убогий отвечает на мой этот убийственный довод. Который я в третий раз публикую:

Для молдаван это, конечно, было тяжелым испытанием, потому что... Ну, перед войной там всего год был, не так много успели сделать. Хотя, тоже началась депортация, коллективизация.

Очень тяжело было после войны. Вот, когда вновь советские войска туда вступили, началась ускоренная коллективизация, разорившая молдавскую деревню. Я помню, вот, рассказы наших фронтовиков, кто сначала туда вступал с наступающими советскими войсками. Они радовались – могли поесть по-человечески. И когда приехали через год-два, там уже не было никакой еды. И самое страшное, что там потом начался голод, там был неурожай. И в Молдавии, вот в этой части, в Бессарабии был страшный голод, невероятный голод. Голод, который дошел до того, что ели... Там каннибализм был, там ели людей.

Дело в том, что сохранились записки. Молдавское руководство было трусливое, оно боялось обратиться за помощью в Москву, а в Москве не хотели слушать. Сохранились свидетельства. Был Патоличев Николай Семенович, он больше известен как министр внешней торговли. Он тогда был секретарем ЦК. Ему звонит Сталин и говорит: «Примите вместо меня, тут молдавская делегация, а мне с ними неохота разговаривать». Патоличев удивился, а потом понял. Они приехали, говорят: «У нас голод. Помогите». А помогать им не хотелось. И там умерло огромное число людей. Есть записки различных уполномоченных, которые ездили по селам, по этим маленьким городкам. Что-то страшное. Там люди сходили с ума. Он описывает, что пошли в дом и там объеденный труп, и они пытаются забрать, а там мать (это муж умер) и вдова эта кричит: «Оставьте! Это наше, это нам с дочкой оставьте!» То есть это дикое, до чего там дошло. Поэтому воспоминания, конечно, об этой советизации такой ускоренной остались печальные.
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/691061-echo/

Не видит разницы Хромец между моим примером и своим.
Ну о чём можно с таким человеком разговаривать?

[Убогий хромой]

02 сен 2010, 11:06

chugunka писал(а):
Это Вы про кого так говорите?
Про Межведомственную комиссию по рационализации перевозок при Госплане? Это она необразованная? Ведь именно она признала нецелесообразность этих перевозок, а не Селюнин. Селюнин только озвучил это мнение комиссии.
Ну Вы меня поддержали и дали нелицеприятную оценку комиссии при Госплане. Чего я и хочу от Вас добиться. Мнение о том, что плановые организации в СССР занимались никчемным делом.
Ну что ж Вы признали это. Спасибо!

А вы что думаете там Ломоносовы заседали? Не всегда,в основном такие же чугунки и селюнины. Но делать из этого вывод ,что плановые органы не нужны это уже за гранью добра и зла...
Слушайте,а вы не думали о том,чтобы сменить ник. На более благозвучный. Скажем, "деревяшка"?

Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

[Chugunka]

03 сен 2010, 21:58

Убогий хромой » Чт сен 02, 2010 11:35 am
Убогий потешается над вами и вашими доводами.
Демшиза во всей ее силе. Это не смешно,это уморительно.

Да мне как-то наплевать над кем Вы потешаетесь. Мне главное показать кем Вы являетесь на самом деле, если не видите разницы между людоедством созданным искусственно и людоедством порождаемым внутренними пристрастиями человека. Пусть читатели этой темы делают выводы. А они сделают, я не сомневаюсь.

Но я продолжу. Вот цифры котрые привёл мой оппонент, Ваш сторонник.
Хлеб и хлебобулочные изделия: 1990 г.- 18,2 млн.т., 2008 г.- 7,5 млн.т.
А вот цифры котрые привёл я:
Среднедушевое потребление продуктов питания, килограмм,
Российская Федерация,
все домашние хозяйства,
значение показателя за год 1990
Хлебные продукты
96,8912
Среднедушевое потребление продуктов питания, килограмм,
Российская Федерация,
все домашние хозяйства,
значение показателя за год 2008
Хлебные продукты
100,9
http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi?pl=2340015

Вот как интересно получается. Производство хлебопродуктов уменьшилось с 1990 года почти в три раза, а потребление на душу населения увеличилось. Как такое может быть?
Вы мне не обьясните сей феномен? Ни Дилетант, ни bricklayer этого мне обьяснить не смогли. bricklayer вообще куда-то пропал. Самый интересный был оппонент, не чета Вам и куда-то пропал.
Может сходите к Кара-Мурзе он Вам обьяснит сей феномен.
Почему производство хлеба упало это ясно. Потому что поросят перестали кормить дешёвым хлебом. По Вашему это плохо, что хлеб стал дорогим. А по моему хорошо. Голода теперь точно не будет. Хотя у нас сейчас и засуха и неурожай.
А вот почему при этом цифры по потреблению остались одинаковыми вот это непонятно. Ответ может быть один. Советская статистика врала.

[Убогий хромой]

06 сен 2010, 07:08

chugunka:
Мне главное показать кем Вы являетесь на самом деле, если не видите разницы между людоедством созданным искусственно и людоедством порождаемым внутренними пристрастиями человека.

Опять чушь порете? По-моему вы ее запороли совсем уже.... Какое там искусственно? В вашем демшизовском воображении голод 30-х годов был создан искусственно? Вы просто как всегда не знакомы с материалом.

Вот как интересно получается. Производство хлебопродуктов уменьшилось с 1990 года почти в три раза, а потребление на душу населения увеличилось. Как такое может быть?....Вы мне не обьясните сей феномен?

Да очень просто,товарищ Деревяшко! Задача максимум для второго класса общеобразовательной школы,третьеклассник такие задачи щелкает как орешки.....
То что производство хлебопродуктов уменьшилось в три раза -понятно. Упала территория,численность населения,,количество обрабатываемой земли,производственные мощности хлебопекарен и хлебозаводов.
А вот то что душевое потребление хлеба по сравнению с СССР увеличилось-действительно страшный признак.Стало быть обедневшее население России (обедневшее в результате "демократических" реформ) испытывает сильнейший белковый голод. Несколько лет назад Росстат признал,что основная пища пенсионеров-хлеб и молоко (во всяком случае в Москве).Это жалкие попытки восполнить белковый голод за счет растительного белка (хлеб,да и какой сейчас хлеб) и молочного.В СССР у людей была возможность получать необходимые белки за счет мяса,рыбы ,яиц и пр. Идите и учитесь,а не на форумах болтайтесь,задавая глупые вопросы людям,которые умнее вас.

Ни Дилетант, ни bricklayer этого мне обьяснить не смогли.

Может просто не захотели объяснять очевидное для всех кроме вас?

Советская статистика врала.

Это Деревяшко врет.....По своей непреолимой склонности к вранью.

[Diletant]

06 сен 2010, 10:38

chugunka писал(а):
Вот как интересно получается. Производство хлебопродуктов уменьшилось с 1990 года почти в три раза, а потребление на душу населения увеличилось. Как такое может быть?.


А это проще простого, люди перестали есть дорогие мясо, рыбу, яйца, молочные продукты, и набивают брюхо хлебом. От неправильного питания толстеют и быстро умирают.

[Homo Sapiens]

06 сен 2010, 15:56

Diletant писал(а):
А это проще простого, люди перестали есть дорогие мясо, рыбу, яйца, молочные продукты, и набивают брюхо хлебом. От неправильного питания толстеют и быстро умирают.

Слышали бы Вас римляне!..

[Chugunka]

06 сен 2010, 21:15

Костыль » Пн сен 06, 2010 7:08 am

Опять чушь порете? По-моему вы ее запороли совсем уже.... Какое там искусственно? В вашем демшизовском воображении голод 30-х годов был создан искусственно? Вы просто как всегда не знакомы с материалом.

Чушь это Вы порете. Вам людоедам не привыкать голодомор устраивать.

Да очень просто,товарищ Деревяшко! Задача максимум для второго класса общеобразовательной школы,третьеклассник такие задачи щелкает как орешки.....
То что производство хлебопродуктов уменьшилось в три раза -понятно. Упала территория,численность населения,,количество обрабатываемой земли,производственные мощности хлебопекарен и хлебозаводов.
А вот то что душевое потребление хлеба по сравнению с СССР увеличилось-действительно страшный признак.Стало быть обедневшее население России (обедневшее в результате "демократических" реформ) испытывает сильнейший белковый голод. Несколько лет назад Росстат признал,что основная пища пенсионеров-хлеб и молоко (во всяком случае в Москве).Это жалкие попытки восполнить белковый голод за счет растительного белка (хлеб,да и какой сейчас хлеб) и молочного.В СССР у людей была возможность получать необходимые белки за счет мяса,рыбы ,яиц и пр. Идите и учитесь,а не на форумах болтайтесь,задавая глупые вопросы людям,которые умнее вас.

Костыль ты и есть Костыль. К тому же безмозглый, как и твой друг-людоед товарищ Сталин. Я давал данные Росстата по России. То есть по РСФСР, а не СССР. Костылём по свое пустой голове постучи может дойдёт.

Может просто не захотели объяснять очевидное для всех кроме вас?

Им как и Вам обьяснять нечего Костыляга!

Это Деревяшко врет.....По своей непреолимой склонности к вранью.

Да, нет я не вру. Врут только людеды, что бы скрыть свои преступления. Костыляшка.

[Убогий хромой]

07 сен 2010, 07:19

chugunka писал(а):Костыль ты и есть Костыль. К тому же безмозглый, как и твой друг-людонд товарищ Сталин. Я давал данные Росстата по России. То есть по РСФСР, а не СССР. Костылём по свое пустой голове постучи может дойдёт.

Да, нет я не вру. Врут только людеды, что бы скрыть свои преступления. Костыляшка.


Не пишите глупостей,ведите себя хорошо. Здесь вам не "Эхо Москвы"....

[Homo Sapiens]

06 сен 2010, 19:44

Убогий хромой писал(а):
Нет-нет,никакого противоречия.... Вы стремитесь удариться в философию в которое понятие субъектности неопределено,а это не приведет вас к успеху. Впрочем,попробуйте.
Я рассматриваю понятие субъектности исключительно с позиций социальной психологии,поэтому вы меня,запутавшись в философских сетях,и не понимаете.

Вы рассматриваете понятие "субъектность" исключительно в отрыве от какой-либо философской концепции, а это - приводит Вас к противоречивы утверждениям. Создается впечатление, что у Вас в голове - путаница, хотя Вы себе себя представляете как "цельную личность". Это забавно.

Убогий хромой писал(а):
Поведайте.....

Устал. Почитайте сами. И не верьте "ощущениям". И не забывайте думать (рефлексировать) И все у Вас получится.

Убогий хромой писал(а):
И что?

Просили - получите.

Убогий хромой писал(а):
Когда известно КАК и ИЗ ЧЕГО многие могут делать все сами....
По поводу компании Вирджн вы всерьез полагаете ,что они открыватели технологий? :P
См: http://arier.narod.ru/avicos/t-spiral.htm
Да много чего до них было....

Много было - да мало летало. 8)
Буран - это вообще - известный аттракцион в Парке Горького. Единственный в мире одноразовый многоразовый космический аппарат.

Убогий хромой писал(а):
Это типа утверждение,что никакой особенной финской демократии нет. Она такая же как у других,как была и в СССР,тока труба пониже,да дым пожиже.... Критиковать нечего,вы не смогли доказать своего утверждения о какой-то особенной,чрезвычайно свободной финской демократии.


Вы просили - конкретный пример реализации демократии - пожалуйте: Финляндия (при чем тут ее "необыкновенность"?). Вы собирались было критиковать демократию, а на деле лишь беспомощность цитируете советскую конституцию. То же мне - "критиковать нечего"! Теперь нечего, раз нечего сказать.

Убогий хромой писал(а):
Приведите приказы теневого правительства СССР...

Вы не засланный к нам, а? Вы как в СССР не жили..

Постоянной составляющей директивных документов КПСС являются прямые порученческие пункты, адресованные Совету Министров СССР, Советам Министров союзных и автономных республик, министерствам и ведомствам различных уровней о целях и конкретных задачах по их деятельности, прямые предписания о проведении тех или иных мероприятий, связанных с их компетенцией. С этой точки зрения документы, исходящие от высших партийных органов, практически не отличаются от документов, изданных совместно от имени ЦК КПСС и Совета Министров СССР. Практика директивных указаний руководящих органов партии органам исполнительной власти оставалась неизменной до и после осуждения культа личности Сталина, до и после введения 6-й статьи Конституции СССР (1977).

Отношения ЦК КПСС к органам государственного управления наилучшим образом выявляются в формулировках разного рода указаний, директив, поручений. Наиболее традиционные из них: «обязать», «поручить», «доложить», «обеспечить» и т.п. Приведем примеры из недавнего прошлого:

«... ЦК КПСС постановляет: ... Президиумам Верховных советов и Советам Министров союзных и автономных республик, исполкомам местных Советов народных депутатов, ..., министерствам и ведомствам СССР разработать и осуществить конкретные меры по усилению борьбы с...»

«Прокуратуре СССР, Министерству внутренних дел СССР, Министерству юстиции СССР обеспечить дальнейшее усиление борьбы с...»

«Прокуратуре СССР, Министерству внутренних дел СССР совместно с Министерством юстиции СССР, Государственным комитетом СССР по труду и социальным вопросам и ВЦСПС осуществить дополнительные меры...»

«ЦК компартий союзных республик, ... министерствам и ведомствам СССР, Советам Министров союзных республик к 1 июня 1987 г. доложить о ходе выполнения настоящего постановления.» (Из Постановления ЦК КПСС «О мерах по усилению борьбы с нетрудовыми доходами» 15.05.1986 г. — «КПСС в резолюциях», т. 15, с. 284-286).

«Обязать МВД СССР, Министерство юстиции СССР, Прокуратуру СССР и Верховный Суд СССР обеспечить ... ... Ежегодно докладывать ЦК КПСС о проводимой работе...».

«Совету Министров СССР ... в целях уменьшения спроса населения на винно-водочную продукцию повысить на нее розничную цену.

Поручить Совету Министров СССР изыскать источники восполнения ресурсов..." (Постановление ЦК КПСС о борьбе с пьянством и алкоголизмом 07.05.1985 — КПСС в резолюциях, т. 15, с. 21-27).

Аналогичные формулы характерны и для решений партийных инстанций низших уровней.

Произвольно взятые хронологические подборки опубликованных документов ЦК дают следующее распределение порученческих пунктов:

1) 1974 г., апрель — 1975г., март (Справочник партийного работника 1975. М., 1975):

Всего опубликовано постановлений пленума ЦК КПСС — 3, постановлений ЦК КПСС — 25, совместных постановлений ЦК КПСС и СМ СССР — 11, совместных постановлений ЦК КПСС, СМ СССР, ВЦСПС и ЦК ВЛКСМ — 4, итого — 43.

Порученческие пункты содержатся в 33 постановлениях. Количество пунктов от 2-3 до 19, Чисто внутрипартийным вопросам посвящено 2 постановления ЦК КПСС: от 31.01.75 «Об итогах обмена партийных документов» и от 12.02.75 «О состоянии критики и самокритики в Тамбовской областной партийной организации». Сфера охвата — от народных художественных промыслов (от 17.12.74, стр.382) до работы Министерства черной металлургии (от 15.05.74, стр. 248).

2) 1984 г., январь — декабрь (Справочник партийного работника. М., 1985):

В 1984 г. было опубликовано 34 постановления ЦК КПСС. Из них постановлений собственно ЦК КПСС — 19, остальные — совместные с другими организациями: от СМ СССР до ЦК ВЛКСМ. По своему содержанию постановления охватывают почти все сферы деятельности государственных, советских и хозяйственных органов на территории СССР от вопросов истории до регламентации деятельности коллективного садоводства и огородничества (стр.544-545). При этом показательно, что из 34 вышеназванных постановлений собственно внутрипартийным вопросам не посвящено ни одного. Например, постановление ЦК КПСС от 18.01.1984 «О работе Глазуновского РК партии Орловской области по выполнению решений майского (1982г.) пленума ЦК КПСС» (стр. 442-447) в основном содержит указания местным органам РАПО. Нет также ни одного постановления чисто идеологического характера, хотя, конечно, обязательные идеологические формулы содержатся в каждом из них. В 32 постановлениях содержатся прямые указания, поручения и рекомендации хозяйственным, советским и государственным органам. Объем поручений часто доходит до половины объема текста всего постановления. Количество порученческих пунктов в каждом постановлении колеблется от нескольких до двух десятков. Лишь в одном случае отсутствуют конкретные указания и поручения. Это постановление ЦК КПСС от 20.12.1984 «О 80-летии революции 1905-07 годов в России» (стр. 436-441).

До 1990 г. соотношение количества порученческих, внутрипартийных и идеологических пунктов в среднем сохраняется при переходе от опубликованных партийных документов к неопубликованным. Для периода 1990-1991 данное утверждение уже не вполне соответствует действительности. В опубликованных материалах за этот период порученческие пункты, адресованные непосредственно в исполнительные инстанции практически сходят на нет; их функцию в определенной мере принимают на себя партийные указания и рекомендации коммунистам-руководителям ведомств и министерств. Однако эта сдержанность не всегда соблюдается в секретных и совершенно секретных документах: здесь более явно просматривается продолжение старых традиций.

По-прежнему даются согласия на преобразования в советских представительствах за рубежом и утверждаются тексты указаний послам (июнь 1990 — см. Прил. V, док.4, 7, 12), по-прежнему утверждаются и правятся официальные тексты Госкомстата (июль 1990 — Прил. V, док. 8), по-прежнему раздаются и выполняются поручения ЦК самого деликатного свойства: о формах сотрудничества с Никарагуа, о поставках на экспорт военного специмущества (август 1990 — Прил. V, док. 9, 10). Составляются перспективные планы работы с отраслевыми ведомствами, правда, адресуемые, в основном коммунистам-руководителям (май 1991 — Прил. V, док. 14).

Убогий хромой писал(а): Кто вам сказал что не подотчетных? А что такое наказы вы знаете? А встречи с избирателями,а работа депутатских приемных? Финским депутатам избиратели дают наказы? А сколько дней в году те работают на приеме избирателей? Вы ,кстати,так не ответили какие трудовые коллективы выдвигают депутатов в Финляндии и как.....

Главный инструмент подотчетности - выборы. Если не один нравится - выбирают другого, а в СССР выбора не было - нужно было ОБЯЗАТЕЛЬНО голосовать и кандидат был один. А нет альтернативы - нет и ответственности. И если Вы не шли на выборы и просто не голосовали - то эти прихвостни режима притаскивали свою жалкую урну к Вам домой и елейно уговаривали - как же так, справить в нее гражданскую нужду... б-р-р-р, а не государство было, что и говорить. (Скажите опять - "кудрявая история"? ну-ну...)

Убогий хромой писал(а):Остальное про какие-то независимые СМИ я даже обсуждать не хочу,ибо это утопия.

Для нас - да, для все цивилизованного мира - норма.

Убогий хромой писал(а):
Доказывайте,а не читайте мне лозунги. Для начала хотя бы ответьте на поставленные вопросы. Я считаю,что в Финляндии дожь и обман трудящихся....

Подумать только! Вы считаете - "ложь и обман трудящихся!"... а первым предложением пассажа - "не читайте мне лозунги" (и это - про Ленина - то)...
Все-таки психология - это не философия. Психология (т.к. это - не наука) учит человека не то чтобы мирится с противоречиями, а постоянно их "творить", прям жить среди них. В отличии от философии, что противоречия не терпит. Вы сдаете уже даже в риторике.

Убогий хромой писал(а):
А эта цифра каким образом получена? И кто рассчитал,что та же финская модель соответствует конституции на большее число процентов?

А по количеству реально работающих статей. Всякие там "право на жилье", "право на труд" и т.д. И то - это я с авансом посчитал. По честному - процентов с 10%.

Убогий хромой писал(а):
Я ратую за субъектность.

Зрите в корень. В чем философская база "субъектности"?

Убогий хромой писал(а):
Мне с ней не по пути.<..>

Ясно все про Вас.

Убогий хромой писал(а):
Забавно,что вы сперва превозносите чужую демократию,потом топчете (столь же самозабвенно) античность.И все это без малейших фактических оснований.... Впрочем,это не забавно. :|

Я особо демократию не превозношу - пока это лучшее, что есть.
Античность так же не топчу - просто с современной культурой (и ее доступностью и ее распространением и ее развитостью) античность - не сравнить.
Не надо строить иллюзий.

Убогий хромой писал(а):
Нет позиция у меня есть. А из чего вы заключили ,что я сторонник такого вот прогресса? Из какой моей фразы? Или вам это тоже представилось?

Ой да, сорри. Как я такое мог о Вас подумать? Что б Вы - да сторонник прогресса. Вы же - сталинист. Вы же на темной стороне силы - Вы же за регресс и полное тотальное утопление в крови всего живого! Да, забыл, забыл - извиняюсь. :lol:

Убогий хромой писал(а):
Вы слишком хорошо думаете о мире. Примеры неграмотности не только культурной и исторической,но даже и географической безграмотности нынче стали общим местом.
А чем вам рабы не угодили? Ну были рабами и были рабами.Иногда из них кое-что получалось.

Иногда - может быть. Но в целом - народ они (рабы) были зело некультурный. Когда Вы говорите "античность" то поди рисуете себе в воображение патрициев да горожан. А это -едва ли процент от общего числа народонаселения. Впрочем, возможно Вам импонирует коннотация партийцы - патриции... 8)

Убогий хромой писал(а):
По военным вопросам вам лучше не высказываться. Выглядит не очень.....

Типа это как был военный договор? Оба-на. И что - воевали?

Убогий хромой писал(а):
А что собственно не устраивает?

С чаушеску? Да все устаивает - не всенародное избрание, так всенародный конец! :lol:

Убогий хромой писал(а):
Вы имеете в виду рекомендацию премьера почаще отоваривать дубинкой по башке?
Ну зачем так серьезно,имелось в виду не насмерть,а в профилактических целях. Как говорится для ума...

Где связь?

"порвалась дней связующая нить..."

[Diletant]

07 сен 2010, 07:29

Homo Sapiens писал(а):
Постоянной составляющей директивных документов КПСС являются прямые порученческие пункты, адресованные Совету Министров СССР, Советам Министров союзных и автономных республик, министерствам и ведомствам различных уровней о целях и конкретных задачах по их деятельности, прямые предписания о проведении тех или иных мероприятий, связанных с их компетенцией. С этой точки зрения документы, исходящие от высших партийных органов, практически не отличаются от документов, изданных совместно от имени ЦК КПСС и Совета Министров СССР. Практика директивных указаний руководящих органов партии органам исполнительной власти оставалась неизменной до и после осуждения культа личности Сталина, до и после введения 6-й статьи Конституции СССР (1977).

Отношения ЦК КПСС к органам государственного управления наилучшим образом выявляются в формулировках разного рода указаний, директив, поручений. Наиболее традиционные из них: «обязать», «поручить», «доложить», «обеспечить» и т.п. Приведем примеры из недавнего прошлого:

«... ЦК КПСС постановляет: ... Президиумам Верховных советов и Советам Министров союзных и автономных республик, исполкомам местных Советов народных депутатов, ..., министерствам и ведомствам СССР разработать и осуществить конкретные меры по усилению борьбы с...»

«Прокуратуре СССР, Министерству внутренних дел СССР, Министерству юстиции СССР обеспечить дальнейшее усиление борьбы с...»

«Прокуратуре СССР, Министерству внутренних дел СССР совместно с Министерством юстиции СССР, Государственным комитетом СССР по труду и социальным вопросам и ВЦСПС осуществить дополнительные меры...»

«ЦК компартий союзных республик, ... министерствам и ведомствам СССР, Советам Министров сою[LIST=1]
зных республик к 1 июня 1987 г. доложить о ходе выполнения настоящего постановления.» (Из Постановления ЦК КПСС «О мерах по усилению борьбы с нетрудовыми доходами» 15.05.1986 г. — «КПСС в резолюциях», т. 15, с. 284-286).

«Обязать МВД СССР, Министерство юстиции СССР, Прокуратуру СССР и Верховный Суд СССР обеспечить ... ... Ежегодно докладывать ЦК КПСС о проводимой работе...».

«Совету Министров СССР ... в целях уменьшения спроса населения на винно-водочную продукцию повысить на нее розничную цену.

Поручить Совету Министров СССР изыскать источники восполнения ресурсов..." (Постановление ЦК КПСС о борьбе с пьянством и алкоголизмом 07.05.1985 — КПСС в резолюциях, т. 15, с. 21-27).

Аналогичные формулы характерны и для решений партийных инстанций низших уровней.

Произвольно взятые хронологические подборки опубликованных документов ЦК дают следующее распределение порученческих пунктов:

1) 1974 г., апрель — 1975г., март (Справочник партийного работника 1975. М., 1975):

Всего опубликовано постановлений пленума ЦК КПСС — 3, постановлений ЦК КПСС — 25, совместных постановлений ЦК КПСС и СМ СССР — 11, совместных постановлений ЦК КПСС, СМ СССР, ВЦСПС и ЦК ВЛКСМ — 4, итого — 43.

Порученческие пункты содержатся в 33 постановлениях. Количество пунктов от 2-3 до 19, Чисто внутрипартийным вопросам посвящено 2 постановления ЦК КПСС: от 31.01.75 «Об итогах обмена партийных документов» и от 12.02.75 «О состоянии критики и самокритики в Тамбовской областной партийной организации». Сфера охвата — от народных художественных промыслов (от 17.12.74, стр.382) до работы Министерства черной металлургии (от 15.05.74, стр. 248).

2) 1984 г., январь — декабрь (Справочник партийного работника. М., 1985):

В 1984 г. было опубликовано 34 постановления ЦК КПСС. Из них постановлений собственно ЦК КПСС — 19, остальные — совместные с другими организациями: от СМ СССР до ЦК ВЛКСМ. По своему содержанию постановления охватывают почти все сферы деятельности государственных, советских и хозяйственных органов на территории СССР от вопросов истории до регламентации деятельности коллективного садоводства и огородничества (стр.544-545). При этом показательно, что из 34 вышеназванных постановлений собственно внутрипартийным вопросам не посвящено ни одного. Например, постановление ЦК КПСС от 18.01.1984 «О работе Глазуновского РК партии Орловской области по выполнению решений майского (1982г.) пленума ЦК КПСС» (стр. 442-447) в основном содержит указания местным органам РАПО. Нет также ни одного постановления чисто идеологического характера, хотя, конечно, обязательные идеологические формулы содержатся в каждом из них. В 32 постановлениях содержатся прямые указания, поручения и рекомендации хозяйственным, советским и государственным органам. Объем поручений часто доходит до половины объема текста всего постановления. Количество порученческих пунктов в каждом постановлении колеблется от нескольких до двух десятков. Лишь в одном случае отсутствуют конкретные указания и поручения. Это постановление ЦК КПСС от 20.12.1984 «О 80-летии революции 1905-07 годов в России» (стр. 436-441).

До 1990 г. соотношение количества порученческих, внутрипартийных и идеологических пунктов в среднем сохраняется при переходе от опубликованных партийных документов к неопубликованным. Для периода 1990-1991 данное утверждение уже не вполне соответствует действительности. В опубликованных материалах за этот период порученческие пункты, адресованные непосредственно в исполнительные инстанции практически сходят на нет; их функцию в определенной мере принимают на себя партийные указания и рекомендации коммунистам-руководителям ведомств и министерств. Однако эта сдержанность не всегда соблюдается в секретных и совершенно секретных документах: здесь более явно просматривается продолжение старых традиций.

По-прежнему даются согласия на преобразования в советских представительствах за рубежом и утверждаются тексты указаний послам (июнь 1990 — см. Прил. V, док.4, 7, 12), по-прежнему утверждаются и правятся официальные тексты Госкомстата (июль 1990 — Прил. V, док. , по-прежнему раздаются и выполняются поручения ЦК самого деликатного свойства: о формах сотрудничества с Никарагуа, о поставках на экспорт военного специмущества (август 1990 — Прил. V, док. 9, 10). Составляются перспективные планы работы с отраслевыми ведомствами, правда, адресуемые, в основном коммунистам-руководителям (май 1991 — Прил. V, док. 14).

Ой, любимое место из доноса на КПСС в суд.
Мы с вами на "снежках" по этой теме не сталкивались?
Для тех кто мало знает и мало жил в СССР поясняю. Все подобные распоряжение ЦК отдавались членам КПСС занимавшим в этих ведомствах ответственные посты. А уж они, в соответствии с партийной дисциплиной выполняли поручения партии.
А вас не удивляет, что ЕР монополизировав власть, протаскивает любое решение через вашу буржуазно-парламентскую Думу? А потом через подотчетное правительство пытается их реализовать?
То ВВП удваивают, то "чистую воду" народам России навязывают?
А разве во Франции пришедшие к власти социалисты в 80-е годы не принесли свои решения, через подвластные органы власти, с чем так пытается бороться нынешний венгерофранцузский президент?
Так почему на западе пришедшая к власти партия может руководить страной, через подвластные парламенты и министерства, а в СССР бывшей у власти 70 лет КП это запрещено?


Главный инструмент подотчетности - выборы. Если не один нравится - выбирают другого, а в СССР выбора не было - нужно было ОБЯЗАТЕЛЬНО голосовать и кандидат был один. А нет альтернативы - нет и ответственности. И если Вы не шли на выборы и просто не голосовали - то эти прихвостни режима притаскивали свою жалкую урну к Вам домой и елейно уговаривали - как же так, справить в нее гражданскую нужду... б-р-р-р, а не государство было, что и говорить. (Скажите опять - "кудрявая история"? ну-ну...)

Ага, вам бы еще соврать, что в бюллетене не было графы "против".

Для нас - да, для все цивилизованного мира - норма.

Цивилизованный мир это где?

[Homo Sapiens]

07 сен 2010, 19:24

Убогий хромой писал(а):
Отнюдь. Никакой путанницы нет,напротив,вы уходя от материалистических постулатов впадаете в ошибку.
Забавно другое-что вы не рассматриваете себя как цельную личность... О чем тогда спорим?

И где же это я "ухожу от материалистических постулатов"? Впрочем, слово "постулаты" мне не нравится - если Вы имеете ввиду то, что под "материализмом" понимал Ленин - то да - в философии Ленин не особо разбирался, а во времена Маркса многие философские принципы были еще не сформулиованны и были ему не доступны. Современная философия материализма понимает в этом вопросе гораздо больше чем ЛМЭ. Но в этом их вины особой нет - их внимание в то время было приковано к несколько другим явлениям и объектам, так что не подумайте - что я как-то отрицаю их вклад и все такое.Просто в вопросе изучение процесса познания - а мы с Вами говорили именно об этом, материализм ЛМЭ заходит в определенный тупик, как и Вы, впрочем - зацикливаясь на ощущениях, причем воспринимая их очень буквально. На самом же деле, человек (какой бы философии он не придерживался, или не обходился бы без оной) никак не может обойтись без построения каких-то концепций - обобщающих Ваш опыт, далее - предположений, сделанных на оснований этих концепций, которые можно либо подтвердить, либо - опровергнуть. И если такие предположения, вытекающие из этих концепций , будут подтверждены - то тогда Вы и всю концепцию примете для себя, как знание. Т.е. конечно, в какой-то базовой основе познания - никуда от ощущений не уйти, именно они "свяжут" Вас с прибором, с помощью которого Вы ставите эксперимент над природой - т.е. верифицируете идею, но только вот Ваши знания будут уже продуктом именно теоретической деятельности (т.е. - рефлексии), но обязательно подтвержденной практикой (по-Лениниски). Можете считать, что Ленин эту идею до конца не развил, хотя сформулировал некоторые ее части. Возможно от того, что не мыслил дальше Анти-Дюринга, слишком полагаясь на "постулаты".

P.S. Могу ошибаться, но Ваше представление о "цельной личности" не включает в себя концепцию о ее развитии, что для меня - неприемлемо. Т.е. мы разно понимаем с Вами под этим термином.

Убогий хромой писал(а):
Нет-нет,на эту сомнительную дорожку я не стану.....

Боитесь подумать?

Убогий хромой писал(а):
И где там про успехи ЧОП "Ост-Индская компания секьюрити"?
Ну а кто там воевал-то, как не ихний ЧОП.

Убогий хромой писал(а):
Единственный в мире совершивший беспилотную автоматическую посадку при неблагоприятных погодных условиях.
Таким образом ваш тезис несостоятелен.

О да, что было - то было. Т.е. это "единственный в мире одноразовый многоразовый космический аппарат, совершивший беспилотную автоматическую первую и последнюю посадку при неблагоприятных погодных условиях".

Убогий хромой писал(а):
Да,там таким образом реализовали демократию. В СССР была демократия реализована по-другому.С какой стати нам учиться или перенимать что-либо от финнов? Вы опять выдвинули тезис,который доказать не смогли.

При чем тут СССР? Давайте критиковать Финляндию - отдельно, СССР - отдельно.
И бросьте Вы эти свои "выводы" : "Вы опять выдвинули тезис,который доказать не смогли". Какой тезис-то? Где тут: "Вы просили - конкретный пример реализации демократии - пожалуйте: Финляндия (при чем тут ее "необыкновенность"?). Вы собирались было критиковать демократию, а на деле лишь беспомощность цитируете советскую конституцию. То же мне - "критиковать нечего"! Теперь нечего, раз нечего сказать." - Тезис, спрашивается?
Правильно: "[Убогий хромой говорит: ]"нечего критиковать" - раз [ему] нечего сказать". Доказательства это тезиса (на тот момент - потом Вы исправились): указание на тот факт, что вместо обещанной критики были представлены цитаты из советской Конституции.

Так что нечего передергивать.

P.S. Вы никогда для "Правды" не писали?

Убогий хромой писал(а):
Я жил и работал. И сколько бутылок- поллитровок было в ящике.

Ой да - подготовили Вас отлично.
Вы мне эти бутылки уж пятый раз поминаете - нешто это самый сильный аргумент.

Убогий хромой писал(а):По остальному можно сказать одно-достаточно совершенная,почти идеальная система для однопартийной демократии. Вы очевидно не были членом КПСС (а если были-крепко подзабыли),а я был и помню слова из Устава партии:" Партия существует для народа и служит народу. Она является высшей формой общественно-политической организации, руководящей и направляющей силой советского общества. Партия руководит великой созидательной деятельностью советского народа, придает организованный, планомерный, научно обоснованный характер его борьбе за достижение конечной цели — победы коммунизма." Как же может партия ставящая себе такую высокую и благую цель не давать поручения своим членам-руководителям советских,судебных,хозяйственных органов предпринять то-то и то-то для народного блага? Во всяком случае эта власть прозрачна и чесна (с теневым правительством вы надо понимать опять провалились).
Во всяком случае это более честно,прозрачно и направлено на благо именно народа<..>

Ну что Вы гоните этот беспомощный казенный официоз, над которым даже советские дети смеялись? Давайте по-существу.

Про "поручения партии" - тут надо разделять: одно дело - цели и задачи - не вопрос, партия должна была их ставить перед правительством и контролировать выполнение (изначально так и было). Другое дело - конкретные указания, по типу "что сделать", когда ЦК на себя взяло фактически роль Правительства. То, что это было сделано "прозрачно" - т.е. большинство постановлений ЦК публиковалось - я с Вами соглашусь, если публичность узурпации власти - единственный аргумент против термина "теневое правительство", применительно к ЦК, то это аргумент против слова "теневое", но не против "парвительство", Итак ЦК - вот реальное правительство СССР. И где об этом в Конституции? Скажите - шестая статья? :lol:

P.S. Ну и самое главное - ЦК уже никто не контролировал.

Убогий хромой писал(а):Во всяком случае это более честно,прозрачно и направлено на благо именно народа,чем запутанная многопартийная система той же Финляндии. Читаем финскую конституцию:
пар.25 "Правом выдвижения кандидатов на выборы в Эдускунту обладают зарегистрированные партии, а закон устанавливает условия для обладания правом голоса." То есть не народ,выдвигает депутатов,а партии,которые отражают (отражаюи ли?) интересы определенных слоев.



Если в партию сгрудились малые - сдайся враг, замри и ляг!...

Убогий хромой писал(а):Далее,как обстоит дело с отзывом?
пар.28 " Если член Эдускунты на основе вступившего в силу приговора приговаривается к лишению свободы за совершенное преступление, к наказанию за избирательное правонарушение, Эдускунта проводит расследование по вопросу о том, должны ли он либо она оставаться в дальнейшем ее членом. Если правонарушение свидетельствует о том, что он осужден не за высказывания и деятельность, связанные с выполнением депутатских обязанностей, Эдускунта, после получения заключения Конституционной комиссии, на основе решения, принятого не менее чем двумя третями поданных голосов, вправе провозгласить, что полномочия депутата прекращаются.
§ 32. Отстранение депутата
Член Эдускунты отстраняется от участия в подготовке и решении дела, если оно касается его лично. Он, однако, вправе участвовать в дебатах на пленарных заседаниях. Член Эдускунты не может участвовать в рассмотрении дела в комиссии или проводить расследование в том случае, если он ранее проводил расследование в силу служебного положения. "
То есть если депутат набедокурит,то его отстранят,а если наврет избирателям,то это нормально,значит достойный,пущай работает.

Нет, это не так работает. Если к депутату есть вопросы со стороны силовых ведомств, то парламент обязан исключить любую политическую подоплеку такого инртереса - т.е. закон не может быть инструментом в политической борьбе. Справедливый принцип.

Убогий хромой писал(а):А вот как было в СССР (закон от1 7 июня 1983 года ) :
" Трудовые коллективы в соответствии с законодательством Союза ССР и союзных республик:

рассматривают проекты законов, решений местных Советов народных депутатов, затрагивающих интересы трудового коллектива, и другие вопросы государственной и общественной жизни, выносимые на обсуждение, и представляют по ним свои предложения;

выдвигают кандидатов в депутаты Советов народных депутатов, представителей в состав избирательных комиссий;

заслушивают отчеты депутатов Советов народных депутатов, выдвинутых трудовым коллективом, а также отчеты исполнительных комитетов местных Советов народных депутатов, их отделов и управлений;

выдвигают кандидатов в народные судьи; избирают народных заседателей районных (городских) народных судов и заслушивают их отчеты;
возбуждают вопрос об отзыве депутатов Советов народных депутатов, народных судей, отзывают народных заседателей районных (городских) народных судов, не оправдавших доверия избирателей;..."
http://www.kodeks-luks.ru/ciws/printdoc ... h=0&ssect=


Опять официоз? Как было на самом деле:

В нашей стране институт отзыва впервые был закреплен в законодательстве еще в советский период — декретом ВЦИК от 23 ноября 1917 года “О праве отзыва делегатов”[3]. Он предусматривался Конституцией СССР 1936 года. В последующем был принят Закон СССР от 30 октября 1959 года “О порядке отзыва депутата Верховного Совета СССР”[4] и Закон РСФСР от 26 ноября 1959 года “О порядке отзыва депутата Верховного Совета РСФСР”[5]. В СССР и в союзных республиках были приняты также законы, предусматривавшие отзыв депутатов местных советов. В СССР и в РСФСР отзыву могли подлежать судьи и народные заседатели[6].

В 20–30-е годы отзыву мог подлежать весь состав краевых, областных, сельских советов. Таким образом, советское законодательство предусматривало и институт роспуска. Отзыв депутатов в СССР был общим принципом организации государственной власти. Однако опыт реализации данного института в советское время свидетельствует не в его пользу. Хотя отзыв реализовывался довольно часто[7], он всегда направлялся парткомами. В середине 30-х годов отзыв и роспуск использовались партией в качестве инструмента репрессий. Так, по данным официальной статистики того времени, за первое полугодие 1933 года только в Западно-Сибирском крае более 75% сельских советов были охвачены отзывами депутатов. В феврале–марте здесь было отозвано 13 043 депутата. В 53 районах Центрально-Черноземной области из 2028 сельских советов было полностью переизбрано 576 сельсоветов (почти 28%). Примерно 15% отзывов было осуществлено «за искривление классовой линии»[8]. В 70–80-е годы институт отзыва в СССР, в отличие от 30-х годов, обрел декларативный характер. Поэтому в период современных реформ у законодателя сложилось негативное отношение к нему.

http://www.law.edu.ru/article/article.asp?articleID=1145203

Т.е. при Сталине - это был любимый инструмент инквизиции, при Брежневе - его не было вообще.

Убогий хромой писал(а): Именно потому,что граждане капиталистических стран осознают,что они не выдвигают своих дупетатов,не могут отзывать несправившихся и не выполнивших предвыборные обещания,там такая низкая активность избирателей на выборах (а вовсе не потому,что они всем довольны). В СССР явка на выборы демонстрировала политическую зрелость и активность советских людей.
У них всегда будет возможность не избирать его на следующий срок - т.к. у них будет выбор. А у депутата и партии - всегда будет возможность четыре года спокойно работать, без оглядки на сиюминутные настроения избирателей - т.к. в конечном итоге, они должны будут оценить результат его деятельности на существенном временном промежутке, то это затрудняет проведение "популисткой" политики.

Убогий хромой писал(а):Далее по правительству. В Финляндии:
"§ 61. Образование Правительства
Эдускунта избирает премьер-министра, которого затем Президент Республики назначает для выполнения его обязанностей. Другие министры назначаются Президентом в соответствии с предложением того, кто избран премьер-министром.

Прежде чем будет избран премьер-министр, представители от партийных групп Эдускунты знакомятся с программой Правительства и с его составом. 0 результатах этого ознакомления сообщается Президенту, чтобы он представил Эдускунте то лицо, которое предлагается кандидатом в премьер-министры. Если кандидат во время открытого голосования в Эдускунте получит более половины поданных голосов, он или она считается избранным в премьер-министры.

Если же кандидат не получит требуемого большинства, то в том же порядке должен предлагаться новый кандидат. Если и новый кандидат не получит более половины поданных голосов, то проводятся новые выборы путем открытого голосования. При этом избранным считается тот, кто получит наибольшее число голосов.

Когда после образования Государственного совета его состав изменяется существенным образом, то должна быть созвана Эдускунта. "
http://www.concourt.am/armenian/legal_r ... ncon-r.htm
И что? Где ответственность членов правительства за выполнения партийных программ и лозунгов,которыми заманивали избирателя? Где ответственность за то,что будут проводить линию направленную на благосостояние народа и государства,а не линию крупного капитала (которую в основном и проводят)? Нет этого. Де-мок-ра-тия.......

Если партия "обманула" (надежды) избирателя - она дискредитирует себя на следующих выборах и более ей места в правительстве не видать - как нашему Яблоку, например, хоть у нас и не демократия - но поверить в победу Яблока, даже при честном подсчете голосов определенно не возможно.

Убогий хромой писал(а):
Такой же миф,как и финансирование частными компаниями крупных оборонных проектов за свой счет.

Просто сказать "миф" - это не аргумент. Это как если б я сказал - а вот и нет! 8)

Убогий хромой писал(а):
В СССР кандидаты выдвигались тамнде их знали-по месту жительства,работе и пр. И можно было отклонить кандидата на стадии выдвижения. Помимо этого существовал порядок отзыва,который я вам приводил.
Да, принцип выдвижения кандидатов в народные депутаты в СССР, мне тоже нравится. Мне не нравятся безальтернативные выборы - фактически ритуал демонстрации населением лояльности правительству.
Убогий хромойписал(а):
А у буржуинов альтернатива есть ,а отвественности все-равно нет,короче голосуй-не голосуй,все равно получишь....депутата.

С чего это ответственности нет, тогда как всегда есть альтернатива и угроза не переизбрания? Что-то у Вас не вяжется как-то опять.

Убогий хромой писал(а):
Никто вам,только если вы не были тяжко больны,урну на дом не таскал. Это уже просто враки.(вы эти побасенки рассказываете человеку,который работал и в участковых и в окружных избирательных комиссиях).Число инвалидов и тяжело больных,нуждающих в доставке урны собирали агитаторы и за день до голосования они были в избирательной комиссии. Двум членам избирательной комиссии выдавали бюллетени по счету,пустую опечатанную урну и они ехали по адресам. Всяким уклонистам урну не навязывали-не хочешь голосовать-иди лесом,правда агитаторы к нему пару раз звонили или заходили и приглашали,чтоб жизнь медом не казалась....

Ну конечно! Приползали-приползали, как миленькие. Вы просто не пробовали НЕ ГОЛОСОВАТЬ. Просили, унижались, заискивали. всегда удивляло то, что НЕ УГРОЖАЛИ. Впрочем, возможно - везло. Хотя куда им было деваться? Рычагов воздействия у этих людей никаких не было. Вот и унижались.

Убогий хромой писал(а):А проголосовавших в СССР было 99%,людей на избирательных участках было много,тут же люди пели,кто-то играл на гармошке,в общем праздник. Не то что уныние как у них-стоят бараны баранами на участке-кто пришел конечно-и задницы чешут в поисках альтернативы.

Ага, в Чечне - то же 99%.

Убогий хромой писал(а):
Это очередной миф.Незавсимые (так называемые) СМИ? От кого? От того,кто их финансирует?
Независимые - прежде всего от Государства. Т.к. главная задача СМИ - держать Правительство под контролем Общества.

P.S. Вы действительно не понимаете значение этого термина?

Убогий хромой писал(а):
Не к месту приведенная цитата-не лучше очередного мифа.
Так Вы не пишите как Ленин со Сталиным, у которых вечно левый пафос вместо логики, и все будет хорошо.

Убогий хромой писал(а):
А финская вообче ничему не соответствует,даже себе самой....
Конкретней!

Убогий хромой писал(а):
Вы стремитесь скрыть собственное непонимание субъектности? От меня? Напрасно.....

Затрудняетесь с ответом?

Убогий хромой писал(а):
Даже эта мысль не ваша....

Если я эту мысль "думаю", значит - она моя, за авторство ее я и не писался. Но хорошо, что Вы уловили скрытое цитирование. Так мы с Вами дойдем и до постмодернизма.

Убогий хромой писал(а):
Вот именно. Тем более не надо строить безосновательных сравнений.

Вот вот. Напомню только, что сравнение с античностью - Ваше, как и его безосновательность. 8)

Убогий хромой писал(а):
А кто вам сказал,что Сталин-темная сторона? Вчерашний номер "Новой газеты" (вы очевидно оттуда черпаете мудрость)?
Вам никогда не приходило в голову,что может быть ВЫ находитесь на темной стороне (ведь сертификата падавана -ученика солцуликого джедая и победителя темных сил у вас нет..Или есть? :shock: ) ?
И вообще объявлять себя светлой силой нескромно,если подзабыли этим очень злоупотреблял Дж.Буш мл. .... :P
Я исповедую стиль другого американского президента,который сказал что-то типа,если мы будем нестанно работать,то имеем маленькую надежду,что окажемся на стороне Бога. :lol: Скромнее,скромнее....

О!... Так все-таки Вы считаете себя сторонником прогресса? К чему тогда Ваш предыдущий пафос?

Убогий хромой писал(а):
Вы специалист по истории античности? Уже вижу что нет.... Разговор между нами тут тоже не состоится (как и по военным вопросам,и по нефти ,и по многим другим) в силу того ,что вам мне тут нечего поведать.

Сами спрашиваем - сами отвечаем? Вам нечего мне поведать - т.е. в античности Вы не "сечете", я Вас правильно понимаю?
Тогда - зачем такие сравнения по культуре?

Убогий хромой писал(а):
Нет,торговый.....
"...Заключение В. д. было вызвано угрозой миру в Европе, созданной ратификацией западными государствами Парижских соглашений 1954, предусматривавших образование Западноевропейского союза, ремилитаризацию Западной Германии и включение её в НАТО. В. д. носит строго оборонительный характер.......Для обеспечения эффективной защиты от возможной агрессии участники В. д. приняли решение о создании Объединённого командования вооруженными силами, в ведение которого по соглашению между ними выделяются соответствующие национальные контингенты. Во главе Объединённого командования стоит Главнокомандующий Объединёнными вооружёнными силами (ОВС; в 1955 — июне 1960 Маршал Советского Союза И. С. Конев, в июне 1960 — июле 1967 Маршал Советского Союза А. А. Гречко, с июля 1967 Маршал Советского Союза И. И. Якубовский). При Главнокомандующем имеется Штаб ОВС начальники Штаба — генералы армии А. И. Антонов (1955—62), П. И. Батов (1962—65), М. И. Казаков (1965—68), С. М. Штеменко (с августа 1968)]. Местопребывание Штаба — Москва. "
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD% ... 80%201955/

Штаб говорите? О! Это серьезно! Там всякие кнопки-скрепки - считай - холодное оружие. Надеюсь, никто не поранился? В результате обороны-то? Ну и славно.

Убогий хромой писал(а):
Да,не справился товарищ.....
Идеология подвела...

Убогий хромой писал(а):
А связь в том,что если дубинкой по башке будут дэмократов почаще отоваривать,то либо идеи выбьют,как пыль из ковра,либо,вы правы, многие не доживут.....

Да и ладно - демократов-то у нас не так много. Вот остальных всех, сирых да убогих - тех жалко. Пока они демократами не станут (а я, честно говоря, думаю, - не станут), страну ждут повторения "советского сценария" распада. По той же самой схеме - зависимость от нефти - слабая (не конкурентная) экономика - националистические окраины. Дело времени.

Чем больше будет "дубиной по башке" - тем быстрее, вот и все.

[Chugunka]

08 сен 2010, 08:58

Костыль » Вт сен 07, 2010 7:19 am
Тов.Деревяшко! Какая разница СССР или РСФСР? Коммерсант-Деньги специально для вас сообщает:
" В середине 70-х годов производство хлеба в РСФСР превышало 19 млн тонн. А с начала 90-х годов в отрасли произошел резкий — двукратный — спад. В 2002 году по всей России было произведено 8 млн тонн хлебобулочных изделий."
Мощности сократились что в результате развала СССР,что в результате того,что по РСФСР демшизовский Мамай прошел....
При этом этот же журнал отмечает очень важный факт:
"Тем не менее есть и другие цифры: вместо довоенных 700 г средний москвич съедает сегодня 130 г хлеба в сутки. Так мало хлеба москвич ест, в общем-то, не потому, что ему не хватает. Не хочет — вот и не ест. Структура питания изменилась. "
То есть в Москве питание против советского (даже брежневских времен) возможно даже улучшилось,но вся остальная Россия испытывает белковый голод,доедает московскую пайку и покупает еще хлеба. Это элементарно.

Да, нет я не вру. Врут только людеды, что бы скрыть свои преступления. Костыляшка.
Не пишите глупостей,ведите себя хорошо. Здесь вам не "Эхо Москвы"....

Костыляшко ещё раз Вам говорю постучите себе костылём по своей безмозглой башке может поумнеете.

Вы то где живёте? В Москве что ли? В Мухосранске Вы живёте. И как испытываете белковый голод? Ещё раз Вам говорю, что поросят перестали кормить вот производство хлеба и уменьшилось. Костыльный Вы наш!

[Убогий хромой]

08 сен 2010, 09:21

chugunka:
Костыляшко ещё раз Вам говорю постучите себе костылём по своей безмозглой башке может поумнеете.
Вы то где живёте? В Москве что ли? В Мухосранске Вы живёте. И как испытываете белковый голод? Ещё раз Вам говорю, что поросят перестали кормить вот производство хлеба и уменьшилось. Костыльный Вы наш!

Я голода не испытываю и не испытывал. Я хорошо питался,полноценно и так же питаюсь.
Это вы ныли,что вам чего-то не хватало. Для отстаивания своих бредовых доводов-марш в Кунсткамеру.
Patalogoanatom! Почему у нас кони деревянные педальные расхаживают по форуму,вместо того,чтобы сидеть в Кунсткамере?

[Patalogoanatom]

08 сен 2010, 12:27

Убогий хромой писал(а):
Patalogoanatom! Почему у нас кони деревянные педальные расхаживают по форуму,вместо того,чтобы сидеть в Кунсткамере?

Кусткамера по техническим причинам не работает. Но могу закрыть тему, если больше нечего обсуждать.
Вы оба - старые… пенсионного возраста уже люди! А ведете себя... устроили здесь… Даже не знаю, как сказать, чтоб не обидеть.

Homo proponit, sed deus disponit
Смешу Бога своими планами

[Chugunka]

12 сен 2010, 15:05

Patalogoanatom » Ср сен 08, 2010 12:27 pm
Кусткамера по техническим причинам не работает. Но могу закрыть тему, если больше нечего обсуждать.
Вы оба - старые… пенсионного возраста уже люди! А ведете себя... устроили здесь… Даже не знаю, как сказать, чтоб не обидеть.
Homo proponit, sed deus disponit
Смешу Бога своими планами
Patalogoanatom
Администратор

Я больше не буду. Не надо меня в Кунсткамеру. У меня своя есть. Туда и ухожу. Здесь спорить не с кем. Был один вменяемый оппонент-bricklayer, да куда-то пропал. Не с Дилетантом же спорить. Хромец тот со мной спорить перестал, перешёл на сортирную лексику. Не интересно соревноваться в сортирной лексике. В общем ухожу. Приглашаю в гости. Не всех, конечно. Хромца не приглашаю. Таким у меня делать нечего.
Подобную тему я у себя открою, только называться она будет по другому: В развале СССР виноват Сталин. Все ответы Хромца там использую. Покажу его интеллектуальную несостоятельность и хамство.
Так что пока до свидания. Но, я ещё вернусь.
Так что я теперь здесь: http://chugunka10.net/forum/

А чего цвет пропал? Серый какой-то стал.

[Diletant]

13 сен 2010, 10:15

chugunka писал(а):
Не с Дилетантом же спорить.

Хе-хе! Забоялся, однако!

Так что пока до свидания. Но, я ещё вернусь.
Так что я теперь здесь: http://chugunka.net/forum/index.php

Ну да ладно, не надо нас пугать.
Действительно, лучше каждому либералу- рыночнику создать свой сайтик, где сам себе командир и можно спорить с голосами в своей голове, их завсегда победить можно.
И этот сайтик надо демонстрировать другим любителям рыночного капитализма, как пример того, до чего доводит вера в либеральные идеи.

[Chugunka]

18 сен 2010, 13:39

Diletant »
Пн сен 13, 2010 10:15 am

Хе-хе! Забоялся, однако!

Ну да ладно, не надо нас пугать.
Действительно, лучше каждому либералу- рыночнику создать свой сайтик, где сам себе командир и можно спорить с голосами в своей голове, их завсегда победить можно.
И этот сайтик надо демонстрировать другим любителям рыночного капитализма, как пример того, до чего доводит вера в либеральные идеи.
Diletant

Я никого и ничего не боюсь.
Просто мне нужна своя трибуна.
Наоборот такие, как я везде нужны.
Я ушёл и дискуссия здесь затухла. Она и раньше затухла, а я её оживил. Так что Вы как всегда не правы.
Но я уже создал две темы по истории на своём сайте. Одна называется "Был ли Сталин людоедом?". И вторая "Сталин запретил праздновать День Победы". Нигде нет таких тем.
Сейчас третью буду наполнять "В развале СССР виноват Сталин".

[Thor]

18 сен 2010, 18:45
А то, конечно, Сталин во всем виноват, и храм на холме тоже он разрушил, и в том, что в подъездах гадят - опять таки он виноват, и в том, что лето в этом году выдалось просто таки кошмарное - снова он, диавол, виноват... Кругом Сталин - и даже если в кране нет воды - воду выпил, злодей...
cogito, ergo sum

[Thor]

18 сен 2010, 18:45


"Просто мне нужна своя трибуна."...

Больше трибунов, хороших и разных...А особливо буйных - вожаки нужны, страсть как соскучились по р-р-р-р-революциям...
Последний раз редактировалось thor 20 сен 2010, 18:47, всего редактировалось 4 раз(а).
cogito, ergo sum

thor
Модератор форума

Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

[Diletant]

20 сен 2010, 08:44

chugunka писал(а):[

Я никого и ничего не боюсь.
Просто мне нужна своя трибуна.
Наоборот такие, как я везде нужны.
Я ушёл и дискуссия здесь затухла. Она и раньше затухла, а я её оживил. Так что Вы как всегда не правы.
Но я уже создал две темы по истории на своём сайте. Одна называется "Был ли Сталин людоедом?". И вторая "Сталин запретил праздновать День Победы". Нигде нет таких тем.
Сейчас третью буду наполнять "В развале СССР виноват Сталин".

Ну я же говорю, пламенный трибун! Новодворскую на пенсию, даешь нового лидера либерализма Чугунку!
З.ы. Как у вас там будет перерыв, приходите сюда, расскажите сколько у вас там собеседников и сколько человек вы зажгли своими темами со своей трибуны на либеральные подвиги.
Может еще на открытие каких тем вас подтолкнем, ну например: "Как Сталин споил русский народ", или "Как Сталин запрещал аборты".

[Chugunka]

23 сен 2010, 12:12

Diletant » Пн сен 20, 2010 8:44 am
З.ы. Как у вас там будет перерыв, приходите сюда, расскажите сколько у вас там собеседников и сколько человек вы зажгли своими темами со своей трибуны на либеральные подвиги.
Может еще на открытие каких тем вас подтолкнем, ну например: "Как Сталин споил русский народ", или "Как Сталин запрещал аборты".

А я и не говорил, что уйду навсегда. Просто соперника не вижу. Был один вменяемый и тот пропал. Наверное понял, что в споре со мной он проиграл. Он и появился тут наверное только для того, что бы спорить со мной. По регистрации видно. Но видимо не получилось меня переспорить. А соревноваться с Хромцом в умении изьясняться на сортирной лексике это не для меня. У меня неопровержимых фактов и убедительных доводов хватает.

Эти темы Вы приберегите для Хромца. Вот на такие темы ему только и можно спорить.
Следующая тема у меня будет такая: Дело Василия Кононова это пересмотр итогов ВМВ или нет? Где Вы ещё такую тему можете обсудить? И с кем? С Хромцом что ли?

Да, а куда страницы делись? Ведь было более семидесяти страниц, а сейчас только пятьдесят.

[Thor]

24 сен 2010, 07:38

chugunka писал(а):
А я и не говорил, что уйду навсегда. Просто соперника не вижу. Был один вменяемый и тот пропал. Наверное понял, что в споре со мной он проиграл. Он и появился тут наверное только для того, что бы спорить со мной. По регистрации видно. Но видимо не получилось меня переспорить. А соревноваться с Хромцом в умении изьясняться на сортирной лексике это не для меня. У меня неопровержимых фактов и убедительных доводов хватает.

Эти темы Вы приберегите для Хромца. Вот на такие темы ему только и можно спорить.
Следующая тема у меня будет такая: Дело Василия Кононова это пересмотр итогов ВМВ или нет? Где Вы ещё такую тему можете обсудить? И с кем? С Хромцом что ли?

Да, а куда страницы делись? Ведь было более семидесяти страниц, а сейчас только пятьдесят.

А разве с фанатиком можно спорить? Себе дороже, да и пустая это трата времени - переливание из пустого в порожнее. Вон, на "Историчке" поэтому мудро поступили - устроили тему "Большая флудилка про Вторую мировую войну", там фаны и оттягиваются по полной, не мешая вменяемым людям вести нормальный разговор. А пропаганды и всякой агитации наслушались в свое время, так что увольте, отрыжка от нее, и несварение - что от комуняцкой, что от дэмокрадской... Одно и тоже д...мо, только разлито в разные бутылочки...

[Diletant]

29 сен 2010, 12:50

chugunka писал(а):
Следующая тема у меня будет такая: Дело Василия Кононова это пересмотр итогов ВМВ или нет?


http://www.snowball.ru/forums/?board=po ... id=-170347

[Diletant]

30 сен 2010, 07:29

Homo Sapiens писал(а):Я просил привести пример отзыва депутатов Верховного Совета, а не местных.

Приведите пример отзыва депутата Верховного Совета, причем не просто факт, а так чтоб было понятно - что воля народа. Т.е. вот был "наказ", вот позиция депутата, озвученная им на пленуме верховного совета, эта позиция избирателям не понравилась - и вот они собрались, и его отозвали. А не то что там Щелокова, какого-нибудь, гэбэшники за можай загоняли. Приведете?

Это у вас от незнания жизни в СССР.
Без организующей и направляющей силы КПСС отозвать депутата ВС СССР было невозможно. :)
По закону для отзыва депутата надо было, чтобы более половины его избирателей этого потребовали. А знаете сколько избирателей было у одного депутата ВС СССР?
(тихо, шепотом на ушко): 300 000 ( Верховный Совет СССР избирается сроком на 4 года, состоит из двух равноправных палат: Совета Союза и Совета Национальностей. Совет Союза избирается гражданами СССР по избирательным округам по норме: 1 депутат на 300 тыс. населения. Совет Национальностей избирается гражданами СССР по союзным и автономным республикам, автономным областям и национальным округам по норме: по 25 депутатов от каждой союзной республики, по 11 депутатов от каждой автономной республики, по 5 депутатов от каждой автономной области и по 1 депутату от каждого национального округа.
)
Ну и как вы представляете? Кто, какой такой гражданин , посчитав депутата имерекова невыполняющим народные наказы, сможет организовать 150001 избирателя его округа на отзыв его из парламента?
А вот с помощью мобилизующих сил КПСС это было сделать очень даже просто.
Хотите знать, кто из депутатов ВС СССР был отозван?
(Громко, рекламным голосом) :
Читайте «Ведомости Верховного Совета СССР», официальное издание (еженедельник) Верховного Совета Союза ССР. Выходит в Москве. С 1938 выпускались в виде газеты, с 1954 — как бюллетень на языках союзных республик. В «Ведомостях» публикуются законы СССР, постановления Верховного Совета СССР, указы и постановления нормативного характера Президиума Верховного Совета СССР; договоры, соглашения и конвенции, заключённые Союзом ССР с иностранными государствами и ратифицированные Верховным Советом СССР; указы Президиума Верховного Совета СССР о присвоении званий и награждении орденами и медалями СССР; информационные материалы о работе Верховного Совета СССР и его палат, их постоянных комиссий, Президиума Верховного Совета СССР, об избрании и отзыве депутатов Верховного Совета СССР; о вручении верительных грамот послами иностранных государств председателю Президиума Верховного Совета СССР; о деятельности Парламентской группы Верховного Совета СССР, об изменениях в административно-территориальном делении союзных республик и др. Аналогичные «Ведомости» издаются Верховными Советами всех союзных республик.
Может материалы даже оцифрованы и есть в сети, но почему кто-то должен их искать ради вашего любопытства? А если не оцифрованы вам путь в библиотеку.

Не можете. Я так и знал. Т.е. ЦК было не под отчетно народу и интересы партии интересам народа не соответсвовали (в виду отсутствия возражений считаем доказанным)

А это уже не знание Истории КПСС
ЦК КПСС был отчетен только перед съездом КПСС, согласно уставу партии. Почему он должен отчитываться перед каким-то народом, мне не понятно.
Очень бы хотелось услышать в какой форме и как отчитывается перед этим самым народом партийная верхушка Республиканской партии США, Консервативной партии ВБ, или ХСС\ХДС в Германии?

[Homo Sapiens]

30 сен 2010, 15:04

Diletant писал(а):
Это у вас от незнания жизни в СССР.
Без организующей и направляющей силы КПСС отозвать депутата ВС СССР было невозможно. :)
По закону для отзыва депутата надо было, чтобы более половины его избирателей этого потребовали. А знаете сколько избирателей было у одного депутата ВС СССР?
(тихо, шепотом на ушко): 300 000 ( Верховный Совет СССР избирается сроком на 4 года, состоит из двух равноправных палат: Совета Союза и Совета Национальностей. Совет Союза избирается гражданами СССР по избирательным округам по норме: 1 депутат на 300 тыс. населения. Совет Национальностей избирается гражданами СССР по союзным и автономным республикам, автономным областям и национальным округам по норме: по 25 депутатов от каждой союзной республики, по 11 депутатов от каждой автономной республики, по 5 депутатов от каждой автономной области и по 1 депутату от каждого национального округа.
)
Ну и как вы представляете? Кто, какой такой гражданин , посчитав депутата имерекова невыполняющим народные наказы, сможет организовать 150001 избирателя его округа на отзыв его из парламента?
А вот с помощью мобилизующих сил КПСС это было сделать очень даже просто.
Хотите знать, кто из депутатов ВС СССР был отозван?
(Громко, рекламным голосом) :
Читайте «Ведомости Верховного Совета СССР», официальное издание (еженедельник) Верховного Совета Союза ССР. Выходит в Москве. С 1938 выпускались в виде газеты, с 1954 — как бюллетень на языках союзных республик. В «Ведомостях» публикуются законы СССР, постановления Верховного Совета СССР, указы и постановления нормативного характера Президиума Верховного Совета СССР; договоры, соглашения и конвенции, заключённые Союзом ССР с иностранными государствами и ратифицированные Верховным Советом СССР; указы Президиума Верховного Совета СССР о присвоении званий и награждении орденами и медалями СССР; информационные материалы о работе Верховного Совета СССР и его палат, их постоянных комиссий, Президиума Верховного Совета СССР, об избрании и отзыве депутатов Верховного Совета СССР; о вручении верительных грамот послами иностранных государств председателю Президиума Верховного Совета СССР; о деятельности Парламентской группы Верховного Совета СССР, об изменениях в административно-территориальном делении союзных республик и др. Аналогичные «Ведомости» издаются Верховными Советами всех союзных республик.
Может материалы даже оцифрованы и есть в сети, но почему кто-то должен их искать ради вашего любопытства? А если не оцифрованы вам путь в библиотеку.


Глупо выглядите, со своими этими "тихо шёпотом". Вы только что, собственно говоря, обосновали невозможность отзыва депутата Верховного Совета избирателями (даже если он подтирался их наказом). И написали что отзывом депутатов руководило КПСС - собственно говоря, это моя позиция и есть (так что - сапсибо за поддержку!). Вы же, судя по пафосу - хотели поддержать Хромца. :lol:

Diletant писал(а):
А это уже не знание Истории КПСС
ЦК КПСС был отчетен только перед съездом КПСС, согласно уставу партии. Почему он должен отчитываться перед каким-то народом, мне не понятно.
Очень бы хотелось услышать в какой форме и как отчитывается перед этим самым народом партийная верхушка Республиканской партии США, Консервативной партии ВБ, или ХСС\ХДС в Германии?

В том то и дело - и я об этом пишу, что КПСС не был подотчетен народу, но, фактически, народом руководил (как следует из первых Ваших абзацев). Т.е. советский режим никак нельзя назвать "демократией" - это, опять таки, моя позиция.

Отчет и контроль со стороны народа над властью - суть демократии. На сакральном Западе он осуществляется путем выборов тех депутатов, которые народу нравятся и не выбора тех, которые не нравятся. Если Республиканцы проиграли последние выборы - это значит, что их действия по управлению страной народ не одобрил. в СССРе же народ ничего такого сделать не мог, кроме как в 91-м году.

[Chugunka]

01 окт 2010, 00:01
Diletant » Ср сен 29, 2010 12:50 pm
http://www.snowball.ru/forums/?board=po ... id=-170347

Ну и что? Там одно сообщение. Как саму тему то найти?

[Diletant]

01 окт 2010, 10:07

chugunka писал(а):
Ну и что? Там одно сообщение. Как саму тему то найти?

http://www.snowball.ru/forums/?board=politics
Там много тем, кроме этой, но я думаю найдете.

[Homo Sapiens]

08 окт 2010, 15:19

Diletant писал(а): У вас проблемы с памятью что ли? Или вы так пытаетесь передергивать?
Ваш вопрос был: предъявите пример НЕСОГЛАСИЯ правительства (или отдельного министра) с позицией ЦК
И когдя я вам ответил, вы как опытный лохотронщик создаете новую ненужную сущность: отчего Вы взяли, что все депутаты ВС (т.е. 100%) были коммунисты?
Это вы глупость говорите, когда мой ответ про правительство вдруг натягиваете на весь ВС.
Вы уж определитесь, что именно вы спрашиваете.

Да, Вы правы в своем замечании - я требовал предъявить пример несогласия с указами ЦК именно министров, а не депутатов ВС.
Но сути возражений это все же никак не меняет.

Вашими словами:

"ЦК писал свои документы ДЛЯ КОММУНИСТОВ, РАБОТАЮЩИХ В ПРАВИТЕЛЬСТВЕ СССР. С какой стати коммунисты будут против решения ЦК их партии, <..> если они как члены партии по Уставу ЦК КПСС ОБЯЗАНЫ выполнять решения этого органа."

Добавив сюда тот факт, что все министры - были членами КПСС, получим мой тезис:

"страной фактически правила ЦК".

Так что Вы тогда со мной спорите-то?

Diletant писал(а):
Вы ведь лучше чем Шелепин знаете, за что сняли Хрущова.

[i]Судя по воспоминаниям А. Н. Шелепина, заседание Президиума вел Хрущев302. Заседание было хорошо отрежиссировано, и первому секретарю ЦК КПСС была отведена роль статиста. <..>
Конечно Шелепин врет, а вы правы, его сняли именн из-за плохого здоровья.

Хоть Шелепин и возглавлял когда-то КГБ - но в этих воспоминаниях, похоже, не врет. Так за что же сняли Хрущева? И кто был этот самый "режиссер"? Какие у него были цели?

Diletant писал(а):
"Какие ваши обвинения?"
Сначала с сылками на конституцию докажите, что они ее нарушили, а потом будем отвечать.

Никогда не читали Конституцию СССР?

"Статья 64. Высшим исполнительным и распорядительным органом государственной власти Союза Советских Социалистических Республик является Совет Министров СССР.
Статья 65. Совет Министров СССР ответствен перед Верховным Советом СССР и ему подотчетен, а в период между сессиями Верховного Совета - перед Президиумом Верховного Совета СССР, которому подотчетен.
Статья 70. Совет Министров СССР образуется Верховным Советом СССР в составе:
Председателя Совета Министров СССР;
Первых заместителей Председателя Совета Министров СССР; <..>"

А в той ссылке, что Вы привели, речь идет о Президиуме ЦК (т.е. Политбюро) (слова Хрущева):
" сейчас переживаю, но радуюсь, так как настал период, когда члены Президиума ЦК начали контролировать деятельность первого секретаря ЦК КПСС и говорить полным голосом. . . . сегодняшнее заседание Президиума - это победа партии. . . "

И вот его Постановление:
http://www.1000dokumente.de/dokumente/scan/jpg100/0016_abs_01.jpg

т.е. они "удовлетворяют просьбу" об освобождении с должности Пердседателя Совмина, но не имеют на это права, эти права есть только у ВС или его Президиума.

Diletant писал(а): А что из них хуже?

Как Вы собираетесь их сравнивать? Что хуже стол или стул?

[Убогий хромой]

12 ноя 2010, 13:21
Поскольку у многих проблемы с памятью (а некоторые помнят то чего не было) или просто не знают фактического материала наверное следует напомнить основные цены того времени (в эпоху застоя,по 1980 г. включительно) по своей памяти и по материалам Интрнета:
1 коп--газ.вода без сиропа,коробок спичек,газета "Пионерская правда",таблетки от кашля с термопсисом.
2 коп-звонок по таксофону внутри города (без ограничения времени разговора),школьная тетрадь 12 листов,мятные таблетки от давления-сладость для детей.
3 копейки - газ.вода с сиропом из автомата,поездка в трамвае,газеты "Труд","Московская правда" и пр.стаканчик жареных мелких семечек у бабушки на углу.
4 коп.-поездка уже в троллейбусе,газета "Известия" (если память не изменяет),кило помидоров летом.
5 коп. поездка в метро,на автобусе,газета "Правда",стакан крупных жареных семечек у бабушки.

1 руб-5 км на такси,10 кг. картошки в магазине,на рынке бывал и дешевле,10 калорийных булочек из сдобного теста с изюмом,5 бутылок натурального "Нарзана" или "Смирновской" или "Славяновской" или 4 нарезных батона по 1 кг отличного хлеба (черного или батон по 22 коп-соответственно больше),10 катушек ниток,10 раз ребенку сходить в кино на утренний или дневной сеанс или 4 раза взрослому или 2 раза взрослому на вечерний сеанс или зарубежный фильм. В районе рубля стоил и билет для детей в театр типа ТЮЗа ,но сколько точно не помню.Мороженое-отдельная песня . 7 коп-Цитрусовое в бумажном стаканчике,10-Фруктовое,11-эскимо,19- вафельный стаканчик пломбира с кремовой розочкой. Розочка потом исчезла,а цеаи стаканчик остались. 22-знаменитое "Ленинградское",а за 28 можно было по нынешним временам взять насоящее произведение кондитерского искусства-пломбир в натуральном шоколаде с орешками,которое сменила потом бездарная "Лакомка" и "Бородинское". Между прочим 1 руб. и еще более 30 Квт часов электроэнергии. Полкило мяса с небольшой сахарной косточкой или более 600 гр. сметаны....
Не понимаю,кому мешали такие цены,зачем их нужно было менять?

[Patalogoanatom]

20 ноя 2010, 00:19

Hobbit писал(а):
Diletant писал(а): И кто такая Диля?
Диля - это Дилетант (уменьш.-ласк.)

От Администрации
Уважаемый Hobbit, искажение никнейма считается нарушением правил форума. И Вы нарушили указанный пункт Правил уже дважды. В первый раз было, когда Вы уважаемого товарища Хромца обозвали «хромым».
Но так как страницу с Правилами еще не восстановили, и неизвестно, когда восстановят, Администрация, дабы не походить на Алису в Стране Чудес, придумывающую правила на ходу, рекомендует Вам воздерживаться от фамильярного обращения, по крайней мере к уважаемому Дилетанту.
И не мое это, конечно, дело, Hobbit… Но Вы знаете, что визуальный образ не соответствует имени?
Homo proponit, sed deus disponit
Смешу Бога своими планами

[Hobbit]

20 ноя 2010, 02:07

Patalogoanatom писал(а):От Администрации
Уважаемый Hobbit, искажение никнейма считается нарушением правил форума. И Вы нарушили указанный пункт Правил уже дважды. В первый раз было, когда Вы уважаемого товарища Хромца обозвали «хромым».
Но так как страницу с Правилами еще не восстановили, и неизвестно, когда восстановят, Администрация, дабы не походить на Алису в Стране Чудес, придумывающую правила на ходу, рекомендует Вам воздерживаться от фамильярного обращения, по крайней мере к уважаемому Дилетанту.
И не мое это, конечно, дело, Hobbit… Но Вы знаете, что визуальный образ не соответствует имени?

Уважаемая Patalogoanatom! Я обязательно приму к сведению (и к исполнению) вышеуказанные рекомендации, невзирая даже на отсутствие страницы с Правилами.
По поводу несоответствия аватара нику - я полностью в курсе того что эльф Элронд хоббитом ни в коем разе не был. Но "Хоббит" - это мой традиционный ник на форумах, а "агент Смит" имеет со мной некоторое сходство, чем и объясняется ее (аватарки) выбор . Надеюсь, данное несоответствие никого не введет в заблуждение и не является нарушением пока не восстановленных правил.
Не ищи злонамеренности в том, что можно объяснить недомыслием. Ибо зло -ограничено, а глупость - безмерна!

[Chugunka]

20 ноя 2010, 02:11
Так Хромцу надо самому поучиться ведению дискуссии. Он же может только на сортирной лексике изьясняться. И уважаемый модератор этого не замечает.

[Chugunka]

20 ноя 2010, 02:18
thor » Пт сен 24, 2010 7:38 am
А разве с фанатиком можно спорить? Себе дороже, да и пустая это трата времени - переливание из пустого в порожнее. Вон, на "Историчке" поэтому мудро поступили - устроили тему "Большая флудилка про Вторую мировую войну", там фаны и оттягиваются по полной, не мешая вменяемым людям вести нормальный разговор. А пропаганды и всякой агитации наслушались в свое время, так что увольте, отрыжка от нее, и несварение - что от комуняцкой, что от дэмокрадской... Одно и тоже д...мо, только разлито в разные бутылочки... cogito, ergo sum

Вы идите на своё рабочее место. Я там Вам написал кое что, жду возражений.

[Patalogoanatom]

21 ноя 2010, 01:14

chugunka писал(а):
Так Хромцу надо самому поучиться ведению дискуссии. Он же может только на сортирной лексике изьясняться. И уважаемый модератор этого не замечает.

Спасибо, что не забываете нас, уважаемый chugunka.
На модератора Вы наговариваете совершенно напрасно. Он все замечает, а за данной темой следит особенно внимательно. Если забыли, то посмотрите 33 и 35 страницы.
На Вашем персональном форуме с лексикой у участников дискуссий все в порядке?

[Chugunka]

22 ноя 2010, 02:01

Костыль » Вт окт 05, 2010 3:13 pm
Архипустейшая фраза! В.И.Ленин.

А с тем что человек имел в виду не то,что написал я уже познакомился на примере гр.Деревяшко.

Совершенно правильно разве у Костыля может быть умная фраза.
Я же сказал костылём по голове постучи может что появится.

И модератору: А эту страницу пропустили?

[Chugunka]

22 ноя 2010, 02:10

Patalogoanatom писал(а):
Спасибо, что не забываете нас, уважаемый chugunka.
На модератора Вы наговариваете совершенно напрасно. Он все замечает, а за данной темой следит особенно внимательно. Если забыли, то посмотрите 33 и 35 страницы.
На Вашем персональном форуме с лексикой у участников дискуссий все в порядке?

У меня с этим очень строго. Уже человек 500 заблокировал.

[Patalogoanatom]

22 ноя 2010, 14:19

chugunka писал(а):
У меня с этим очень строго. Уже человек 500 заблокировал.

Ну да, конечно! Надо думать, что у Вас там - целая очередь желающих поучаствовать в обсуждении Ваших тем?

Че-та у меня ссылка на Ваш форум не открывается. Благополучно самоликвидировался Ваш персональный проект? Или адрес изменился?
Homo proponit, sed deus disponit
Смешу Бога своими планами

[Убогий хромой]

22 ноя 2010, 15:36
Стоило несколько дней отсутствовать,а тут такая либерастическая вакханалия !

Patalogoanatom, сайт чугунки исправно работает.... Он там сам единственный читатель,писатель и редактор,и корректор. (Какие он нафиг там 500 чел.забанил-неясно. Разве что люди мимо проходили,а он их изловил и забанил.)
Вру,наткнулся там еще на одного автора -некую ЛикаСоньяно (то ли армянская итальянка,то ли итальянская армянка,наверное) с чудным текстом свежим ветром разбивающим унылые копипасты чугунки (неподражаемо очаровательный литературный стиль,орфография и пунктуация автора тщательно сохранены мною):"Наша компания парламент предложить Вам гигантский круг юр адресов в Москве. , Вашему вниманию самые популярные районы Замоскворечье, Марьиной Роще, Отрадном, Измайлово, где цены для юридический адрес ооо не такие высокие, будто в центре". Прямо луч света в темном царстве!

Теперь несколько слов чугунке:

И модератору: А эту страницу пропустили?

Стучим потихоньку администрации? Видимо чисто по привычке? Ай, маладца! Стукачество-фирменный знак либерастов.....

[Chugunka]

23 ноя 2010, 00:49

Убогий хромой » Вчера, 15:36
Стоило несколько дней отсутствовать,а тут такая либерастическая вакханалия !

Patalogoanatom, сайт чугунки исправно работает.... Он там сам единственный читатель,писатель и редактор,и корректор. (Какие он нафиг там 500 чел.забанил-неясно. Разве что люди мимо проходили,а он их изловил и забанил.)
Вру,наткнулся там еще на одного автора -некую ЛикаСоньяно (то ли армянская итальянка,то ли итальянская армянка,наверное) с чудным текстом свежим ветром разбивающим унылые копипасты чугунки (неподражаемо очаровательный литературный стиль,орфография и пунктуация автора тщательно сохранены мною):"Наша компания парламент предложить Вам гигантский круг юр адресов в Москве. , Вашему вниманию самые популярные районы Замоскворечье, Марьиной Роще, Отрадном, Измайлово, где цены для юридический адрес ооо не такие высокие, будто в центре". Прямо луч света в темном царстве!

Теперь несколько слов чугунке:

Стучим потихоньку администрации? Видимо чисто по привычке? Ай, маладца! Стукачество-фирменный знак либерастов..... Нужно быть очень

Я опять обращаю внимание уважаемого модератора на недопустимую лексику Убогого. Я же тоже могу на сортирной лексике изьясняться. Или Вы хотите, что бы Ваш форум в сортир превратился?

И Убогому. Вы посмотрите сколько зарегистрировано пользователей на вашем форуме. Я посмотрел 819. А сколько на моём. Тоже посмотрел-873. А когда ваш форум начал работать? Ваш не знаю, а мой 5 сентября 2010 года. Вот так то. И предьявляю полный список заблокированных за это время. Можете сказать, что я сам регистрируюсь и сам их блокирую. Могу и Ай Пи адреса предьявить. Их не выдумаешь.
А может это Вы Убогий мне подобные сообщения пишет?
И Patalogoanatom может убрать это моё сообщение, что бы оно не засоряло форум. Как Убогий прочитает так и можно убирать.

immalseimb Nauelta@mail15.com 01.11.2013 01.11.2013 0
lieloGikereno andresrojo801@hotmail.com 01.11.2013 01.11.2013 0
Gerlinet vorlumix@yandex.com 01.11.2013 01.11.2013 0
itfuxloy demlz731@58k.ru 01.11.2013 01.11.2013 0
Lymnlayedly s.ym.b.o.l.ize.l.mt.v@gmail.com 01.11.2013 01.11.2013 0
immevaree cohendzra@hotmail.com 01.11.2013 01.11.2013 0
Pydaydiob yukithzz@hotmail.com 01.11.2013 01.11.2013 0
Equanynah gablescxqlb@hotmail.com 01.11.2013 01.11.2013 0
sworsswogue baldorven@hotmail.com 01.11.2013 01.11.2013 0
Lowstoonsoarf duffeysaywo@hotmail.com 01.11.2013 01.11.2013 0
IncormSor nicosiaja@hotmail.com 01.11.2013 01.11.2013 0
Alarryslash picklenvr@hotmail.com 01.11.2013 01.11.2013 0
gpczmycex b.ei.j.ing.2.2.2w.f@gmail.com 01.11.2013 01.11.2013 0
DreariaJerHed deshevle-net@bk.ru 01.11.2013 01.11.2013 0
Hobbit vagantov@rambler.ru 01.11.2013 01.11.2013 1
ledsacabs tuytiuyvfhgdjg@gmail.com 01.11.2013 01.11.2013 0
mumoulkirwemi jamisonoden@yourbusinesstips.biz 01.11.2013 01.11.2013 0
adunkacrona noxsnofsmom@hotmail.com 01.11.2013 01.11.2013 0
pirogi osetinscie-pirogi@yandex.ru 01.11.2013 01.11.2013 0
Serdalim ferligos@yandex.com 01.11.2013 01.11.2013 0
Kathytbye reberkckh@hotmail.com 01.11.2013 01.11.2013 0
carpinteyrorto LortArriChZit@396hetty.com 01.11.2013 01.11.2013 0
ih6qoe93 yaohrgw@sina.com 01.11.2013 01.11.2013 0
Tewfleemo leroyxxd@hotmail.com 01.11.2013 01.11.2013 0
dx8rnp frisbeeeb@sina.com 01.11.2013 01.11.2013 0
Braivagak feltstmk@hotmail.com 01.11.2013 01.11.2013 0
pasyaeraas c.l.a.v.ic.h.o.rd.q.krx@gmail.com 01.11.2013 01.11.2013 0
Bittrubre enanxa@hotmail.com 01.11.2013 01.11.2013 0
itkheqzut b.e.iji.ng.2.22wf@gmail.com 01.11.2013 01.11.2013 0
kers79359 wenping12e@163.com 01.11.2013 01.11.2013 0

[Diletant]

23 ноя 2010, 06:47

chugunka писал(а):

И Убогому. Вы посмотрите сколько зарегистрировано пользователей на вашем форуме. Я посмотрел 819. А сколько на моём. Тоже посмотрел-873. А когда ваш форум начал работать? Ваш не знаю, а мой 5 сентября 2010 года. Вот так то. И предьявляю полный список заблокированных за это время. Можете сказать, что я сам регистрируюсь и сам их блокирую. Могу и Ай Пи адреса предьявить. Их не выдумаешь.
А может это Вы Хромец мне подобные сообщения пишет?

Относительно вашего форума у меня появились подозрения:
1. Он хреново защищен и на него упорно лезут всякие спамеры, которых вы пачками баните. Уж больно ники у них странные.
2. Стоит ли вообще регистрироваться на вашем форуме, если вы с 10 сентября по 20 ноября, за десять недель успели забанить 500 посетителей!
по 50 челов в неделю. Даже на чеченском или белогвардейских форумах дают прожить подольше.

[Убогий хромой]

23 ноя 2010, 08:46
chugunkе:
Я опять обращаю внимание уважаемого модератора на недопустимую лексику Убогого. Я же тоже могу на сортирной лексике изьясняться. Или Вы хотите, что бы Ваш форум в сортир превратился?

Что значит недопустимую лексику? Если это о слове "либераст","Либерастия",то это признанный в сети неологизм,означающий индивидуальную свободу, " но без личной ответственности, и не ограниченная ничем, кроме другой индивидуальной свободы, опирающиеся на силу и другие внеправовые механизмы. Право, при либерастии фиктивно и избирательно. Равенство перед законом отсутствует....Либерастический рынок, это нечто вроде шалмана посреди Гуляй-поля, в котором прибыль от торговли разбавленным пивом за ворованные деньги соразмерна денежному эквиваленту чужих узурпированных прав. " Разве не отстаивали оппоненты законность прихода такого порядка вещей в виде событий 1991 г.? Разве не отстаивают они "хорошесть" в сравнении хотя бы с социализмом такого устройства государства и общества ?
То что вы можете изъясняться на сортирной лексике-я знаю. Способ выражения своих мыслей неотрывен от способа мышления.
Не надо пугать никого превращением во что-то....Как известно громче всех "держи вора!" кричит сам вор.

И Убогому. Вы посмотрите сколько зарегистрировано пользователей на вашем форуме.Я посмотрел 819.

Вот именно. 819 живых мыслящих людей. С разными мнениями,с разными подходами,но живых, мыслящих.

А сколько на моём. Тоже посмотрел-873.

Точно.873 "агента Смита". Может быть вам нужен еще один? Забирайте его.Он прекрасно впишется в атмосферу вашего "форума",ибо живым место среди живых,а порождениям Матрицы-в Матрице.

А когда ваш форум начал работать? Ваш не знаю, а мой 5 сентября 2010 года. Вот так то.

Нет смысла доказывать преимущества "Нового Геродота" перед вашим "творением". В самом деле никто не доказывает художественные достоинства Джоконды перед любительской пачкатней,напротив,каждый пачкун стремится сравнить свое творчество с Джокондой....
Patalogoanatom,он считает,что его форум лучше и пропагандирует его.Какого дьявола он здесь ошивается?

А может это Вы Хромец мне подобные сообщения пишет?

А зачем? :) Вы для меня ни в качестве оппонента,ни в каком другом интереса не представляете....

[Hobbit]

23 ноя 2010, 16:35

Patalogoanatom писал(а):
Убогий, объяснение относительно «агента Смита» уважаемый Хоббит дал мне, а не Вам. Напрасно, конечно, он сделал это публично, имею в виду, выдал информацию личного плана. Здесь же нельзя откровенничать, поскольку какой-нибудь оппонент, когда не может ничего дельного сказать по теме, обязательно пройдется по нику, или не смешно пошутит по поводу портрета

Я бы сказал больше - если некоторым оппонентам нечего сказать дельного, то их хамство просто зашкаливает. А причина проста - неспособность найти обоснование для собственных заблуждений.

Хотел бы вернуться к теме форума. Я вспоминаю тот злополучный понедельник 19 августа 1991 года, когда квинтет насмерть перепуганных собственной храбростью борцов за народное счастье начал уныло долдонить про "преодоление глубокого и всестороннего кризиса..." Несчастный балет "Лебединое озеро" стал первой жертвой нового режима. И собственно мы (а это было несколько десятков тысяч людей) и вышли тогда к Белому Дому потому что не хотели видеть у власти этих трясущихся неврастеников. И был еще один фактор (который мне напомнил уважаемый Убогий своими испражнениями на форуме) - что собственно в советском режиме было неприемлемо, раздражало, угнетало и против чего мы выступали - когда убогая партийная тупость начинает тебе указывать - что делать, как жить и какому богу молиться, пересыпая свой словесный понос дежурными обвинениями в недостаточной любви к Партии и Правительству.

Стоит порадоваться, что этой публике в свое время дали по ушам (и мой посильный вклад в этом деле есть). Можно представить, что бы они вытворяли, дорвись до власти(сейчас им только осталось гундосить про счастливое советское прошлое)
Не ищи злонамеренности в том, что можно объяснить недомыслием. Ибо зло -ограничено, а глупость - безмерна!

[Patalogoanatom]

23 ноя 2010, 22:13

chugunka писал(а):
Вы посмотрите сколько зарегистрировано пользователей на вашем форуме. Я посмотрел 819. А сколько на моём. Тоже посмотрел-873. А когда ваш форум начал работать? Ваш не знаю, а мой 5 сентября 2010 года. Вот так то. И предьявляю полный список заблокированных за это время. Можете сказать, что я сам регистрируюсь и сам их блокирую. Могу и Ай Пи адреса предьявить. Их не выдумаешь.

Во время последней чистки списка пользователей, было удалено примерно 14 000 (четырнадцать тысяч) имен с «нулем» постов, т.е. эти пользователи прошли регистрацию, но не оставили ни одного сообщения. 14 тысяч, в том числе всякие боты и спамеры, не более чем за 2 года. В то время, профиль пользователя активизировался сразу после регистрации, автоматически. Это сейчас при регистрации надо вводить противоботный код, и то нет-нет да появляются спамеры. Когда активацию новых участников производилась администрацией, за сутки в почтовый ящик приходило более 100 писем, а в новолуние и полнолуние - за 120. И хорошо, если за неделю хотя бы один из 5-7 новых «включенных» участников отписывался на форуме, что он человек и увлекается историей.
Так что, число пользователей свидетельствует только о зарегистрированных на форуме никнеймах, а вовсе не об активных участниках.
А вот, насколько популярен и посещаем форум вообще, можно узнать по строке в рейтинге тематических форумов, как и цитируемость форума в интернете.
Homo proponit, sed deus disponit
Смешу Бога своими планами

[Chugunka]

24 ноя 2010, 02:01
Hobbit » 16 ноя 2010, 15:58
Увы, все тоже самое. Хамство, переход на личности, и ничего по существу. Нигде не был, ничего не видел, даже любимых классиков не читал. Вы неинтересны, Убогий. С вами не о чем говорить.
Будьте здоровы.Не ищи злонамеренности в том, что можно объяснить недомыслием. Ибо зло -ограничено, а глупость - безмерна!

Золотые слова. Подписываюсь под ними.

[Chugunka]

24 ноя 2010, 02:22

Убогий хромой » Вт ноя 23, 2010 8:46 am
chugunkе:
Что значит недопустимую лексику? Если это о слове "либераст","Либерастия",то это признанный в сети неологизм,означающий индивидуальную свободу, " но без личной ответственности, и не ограниченная ничем, кроме другой индивидуальной свободы, опирающиеся на силу и другие внеправовые механизмы. Право, при либерастии фиктивно и избирательно. Равенство перед законом отсутствует....Либерастический рынок, это нечто вроде шалмана посреди Гуляй-поля, в котором прибыль от торговли разбавленным пивом за ворованные деньги соразмерна денежному эквиваленту чужих узурпированных прав. " Разве не отстаивали оппоненты законность прихода такого порядка вещей в виде событий 1991 г.? Разве не отстаивают они "хорошесть" в сравнении хотя бы с социализмом такого устройства государства и общества ?
То что вы можете изъясняться на сортирной лексике-я знаю. Способ выражения своих мыслей неотрывен от способа мышления.
Не надо пугать никого превращением во что-то....Как известно громче всех "держи вора!" кричит сам вор.

Вот именно. 819 живых мыслящих людей. С разными мнениями,с разными подходами,но живых, мыслящих.

Точно.873 "агента Смита". Может быть вам нужен еще один? Забирайте его.Он прекрасно впишется в атмосферу вашего "форума",ибо живым место среди живых,а порождениям Матрицы-в Матрице.

Нет смысла доказывать преимущества "Нового Геродота" перед вашим "творением". В самом деле никто не доказывает художественные достоинства Джоконды перед любительской пачкатней,напротив,каждый пачкун стремится сравнить свое творчество с Джокондой....
Patalogoanatom,он считает,что его форум лучше и пропагандирует его.Какого дьявола он здесь ошивается?
А зачем? Вы для меня ни в качестве оппонента,ни в каком другом интереса не представляете....

Ну, если Вы считаете нормальным в дискуссии применять слово либераст, я также в отношении Вас считаю нормальным применение слова педераст. У Вас только педерастические методы ведения дискуссии, и Хоббит это заметил. Так значит и буду Вас теперь называть педерастом. Вам нравятся подобные словечки.

[Chugunka]

24 ноя 2010, 02:30
Patalogoanatom » Вт ноя 23, 2010 10:13 pm
Во время последней чистки списка пользователей, было удалено примерно 14 000 (четырнадцать тысяч) имен с «нулем» постов, т.е. эти пользователи прошли регистрацию, но не оставили ни одного сообщения. 14 тысяч, в том числе всякие боты и спамеры, не более чем за 2 года. В то время, профиль пользователя активизировался сразу после регистрации, автоматически. Это сейчас при регистрации надо вводить противоботный код, и то нет-нет да появляются спамеры. Когда активацию новых участников производилась администрацией, за сутки в почтовый ящик приходило более 100 писем, а в новолуние и полнолуние - за 120. И хорошо, если за неделю хотя бы один из 5-7 новых «включенных» участников отписывался на форуме, что он человек и увлекается историей.
Так что, число пользователей свидетельствует только о зарегистрированных на форуме никнеймах, а вовсе не об активных участниках.
А вот, насколько популярен и посещаем форум вообще, можно узнать по строке в рейтинге тематических форумов, как и цитируемость форума в интернете.
Homo proponit, sed deus disponit
Смешу Бога своими планами
Patalogoanatom

Ну у Вас пользователи не оставляли сообщений, а у меня оставляют. Регистрируются для того, что бы оставить.
Ну про рейтинги я знаю, но у меня счётчик стоит не на форуме, а на главной странице, которую меньше посещают, чем форум.
И цитируют меня конечно меньше, чем вас причём цитируют без упоминания автора. Так и пишут: кто-то написал в интернете.
Я не смешу людей. Как сказал Архимед дайте мне точку опоры и я переверну весь мир.

[Chugunka]

Посмотрел, что тут понаписали без меня. Ничего по существу темы нет. Был один вменяемый оппонент bricklayer, так тот куда-то пропал. А так с кем здесь спорить с Дилетантом или с Убогим?
В общем всю такую тему испортили.
Я с другими спорю. С Илларионовым.
Задал ему тот же вопрос какой всем здесь задавал:
Андрей Николаевич в связи с цифрами у меня такой вопрос. Я всем его задаю никто не может ответить. Это данные Росстата.
Среднедушевое потребление продуктов питания, килограмм,
Российская Федерация,
все домашние хозяйства,
значение показателя за год 1980
Хлебные продукты
112,4827

Среднедушевое потребление продуктов питания, килограмм,
Российская Федерация,
все домашние хозяйства,
значение показателя за год 1990
Хлебные продукты
96,8912

Среднедушевое потребление продуктов питания, килограмм,
Российская Федерация,
все домашние хозяйства,
значение показателя за год 2008
Хлебные продукты
100,9
http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi?pl=2340015

А вот данные по производству хлебобулочных изделий: хлеб и хлебобулочные изделия: 1990 г.- 18,2 млн.т., 2008 г.- 7,5 млн.т.

Потребление хлеба осталось на том же уровне, а производство хлеба упало более, чем в два раза. Как это обьяснить?

Вот что мне Илларионов ответил:
Значительная часть печеного хлеба в советское время из-за очень низких цен использовалась не на потребление людей, а на корм скоту. Разница в приведенных Вами цифрах может быть грубой оценкой такого использования произведенного хлеба.

Я не удовлетворился ответом Илларионова задал ему новый, но пока ответа не получил.
А спор там шёл о том мог ли быть голод в стране в начале девяностых.

[Patalogoanatom]

25 ноя 2010, 21:51

chugunka писал(а):
Ну, если Вы считаете нормальным в дискуссии применять слово либераст, я также в отношении Вас считаю нормальным применение слова педераст. У Вас только педерастические методы ведения дискуссии, и Хоббит это заметил. Так значит и буду Вас теперь называть педераст. Вам нравятся подобные словечки.

Сhugunka, если у Вас с фантазией, в плане созвучных словообразований, так же туго, как чувством юмора, то настоятельно рекомендую Вам на «Новом Геродоте» воздерживаться от подобных шуток, поскольку полагаю, что Вы заявили подобное не на полном серьезе. Хуже, если Вы, в самом деле, не знаете рамок допустимого.

А на своем карманном форуме можете – хоть матом крыть оппонентов.
Homo proponit, sed deus disponit
Смешу Бога своими планами

[Hobbit]

Patalogoanatom писал(а):
Сhugunka, если у Вас с фантазией, в плане созвучных словообразований, так же туго, как чувством юмора, то настоятельно рекомендую Вам на «Новом Геродоте» воздерживаться от подобных шуток, поскольку полагаю, что Вы заявили подобное не на полном серьезе. Хуже, если Вы, в самом деле, не знаете рамок допустимого.

А на своем карманном форуме можете – хоть матом крыть оппонентов.

Уважаемая Patalogoanatom! Я ни в коей мере не обсуждаю действия Модератора (Модератор прав всегда. Если не прав, то смотри п.1) но призываю Вас к справедливости.
Высказывания уважаемого Хромца на форуме с употреблением малоцензурной лексики не влекли за собой столь жесткую реакцию.
Я бы ввел в Правила форума явный и недвусмысленный запрет на употребление нецензурных слов и выражений, равно как и производных слов, к примеру часто встречающиеся "либераст" и "дерьмократ". Это в Вашей власти.
Иначе получается, что некоторые участники нашего форума (не буду говорить конкретно кто, но все знают что это Слоненок) могут безнаказанно провоцировать остальных.
Не ищи злонамеренности в том, что можно объяснить недомыслием. Ибо зло -ограничено, а глупость - безмерна!

[Patalogoanatom]

26 ноя 2010, 15:44

Hobbit писал(а):
Я ни в коей мере не обсуждаю действия Модератора (Модератор прав всегда. Если не прав, то смотри п.1) но призываю Вас к справедливости.
Высказывания уважаемого Хромца на форуме с употреблением малоцензурной лексики не влекли за собой столь жесткую реакцию.
Я бы ввел в Правила форума явный и недвусмысленный запрет на употребление нецензурных слов и выражений, равно как и производных слов, к примеру часто встречающиеся "либераст" и "дерьмократ". Это в Вашей власти.
Иначе получается, что некоторые участники нашего форума (не буду говорить конкретно кто, но все знают что это Слоненок) могут безнаказанно провоцировать остальных.

На форуме есть Книга жалоб и предложений. Открывайте тему – и пишите, все что думаете на этот счет – что надо запретить, что можно разрешить. Полагаю, что другие участники, которые в Новейшее время не заходят, захотят высказаться на этот счет.

Проблема в том, что если запретить употребление двух слов, то появиться прецедент - последуют требования запретить слова «жидо-большевики», «комуняки», «совок» и прочие, которые кто-то из-за своих политических пристрастий или еще по какой-то причине, сочтет оскорбительными. Где грань между жаргоном и малоцензурной, как Вы выразились, лексикой?
И этим дело не ограничится. В список придется вносить слова «кацап», «хохол», «чурек», «Пиндостан», как потенциально провокационные, хотя в контексте и не будет никакого разжигания межнациональной розни. Хотя об УК мы не забываем, и за явные проявления национализма и шовинизма баним.
Форум, несмотря на что является трибуной, больше похож на кухню большой комуналки, в том смысле, что в здесь в основном выказываются субъективные мнения.

Что касается настоящей темы, то - детей здесь нет - все мы были очевидцами и так или иначе участниками событий 90-х, и жили, и пережили эпоху перемен, кто-то считает, что лучшую сторону, кто-то - в худшую. Когда к истории приплетается личное, без эмоций не обходится. На это надо делать скидку.

Понятно, что chugunka – единственный из всех участвующих в обсуждении темы, кто не способен за себя постоять допустимыми на форуме методами, и еще и поэтому вызывающий сочувствие. Но тут не надо быть лингвистом, что увидеть разницу между его заявой и терминологией Хромца, хотя последний, безусловно, мог быть и повежливее. Кроме того, у Хромца есть два неоспоримых преимущества перед новыми пользователями, участвующими только в одной или двух темах – это форумный стаж и знания по истории, продемонстрированные в других разделах дельно, в объективной форме и без выпадов в сторону оппонентов. Однако это не дает карт-бланша, как может показаться.
Homo proponit, sed deus disponit
Смешу Бога своими планами
Patalogoanatom
Администратор

[Chugunka]

28 ноя 2010, 02:10
Patalogoanatom » 25 ноя 2010, 21:51
Сhugunka, если у Вас с фантазией, в плане созвучных словообразований, так же туго, как чувством юмора, то настоятельно рекомендую Вам на «Новом Геродоте» воздерживаться от подобных шуток, поскольку полагаю, что Вы заявили подобное не на полном серьезе. Хуже, если Вы, в самом деле, не знаете рамок допустимого.

А на своем карманном форуме можете – хоть матом крыть оппонентов.
Homo proponit, sed deus disponit

Смешу Бога своими планами
Patalogoanatom
Администратор

Педераст литературное слово к Вашему сведению. Более литературное, чем либераст.
Вы уж меня в этих вопросах не учите. Занимался вплотную проблемой оскорбления так как против меня было возбуждено уголовное дело по этой статье. Прочитал не одну лингвистичексую экспертизу касающихся этой проблемы. Настоятельно советую прочитать экспертизу Баранова А.Н. по делу Киркоров против Ароян. Большой специалист в этом вопросе Баранов признал, что в той знаменитой речи Киркорова нет оскорблений, хотя там и присутствовала ненормативная лексика. Что можно было тогда Киркорову предьявить так это мелкое хулиганство. А у меня слово педераст и на мелкое хулиганство не тянет. Вот либераст тянет. Так что Вы не правы. И сегодня помогаю одному человеку против которого тоже возбудили уголовное дело по оскорблению. Помогаю успешно, к Вашему сведению.

И по Убогому. Не знаю каким специалистом он в других темах был, зато по этой теме знаю, что он прекрасный специалист по сортирной лексике. Вот в этом он большой специалист. А в вопросе этой темы я сделал Убогог как нерадивого школьника.
Думаю, что и по другим темам бы сделал.
А на моём форуме за подобную лексику всякие хромцы вылетают в пять минут.
Сортирная лексика у меня запрещена.

[Patalogoanatom]

28 ноя 2010, 03:23
Профиль пользователя chugunka деактивирован на неделю.
Homo proponit, sed deus disponit
Смешу Бога своими планами

[Patalogoanatom]

08 дек 2010, 02:49
От Администрации
Пользователь chugunka, по личной инициативе, покинул наш форум на неопределенный срок.
Homo proponit, sed deus disponit
Смешу Бога своими планами

[Hobbit]

08 дек 2010, 04:12

Patalogoanatom писал(а):
От Администрации
Пользователь chugunka, по личной инициативе, покинул наш форум на неопределенный срок.

Пользователь chugunka по личной инициативе бьется за правду теперь уже на форуме ТВС http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=80236
Название темы - один в один наша Почему развалился СССР., Экономика или политика.
Прям плагиат какой-то
Не ищи злонамеренности в том, что можно объяснить недомыслием. Ибо зло -ограничено, а глупость - безмерна!

[Patalogoanatom]

08 дек 2010, 15:31

Hobbit писал(а):
Пользователь chugunka по личной инициативе бьется за правду теперь уже на форуме ТВС http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=80236
Название темы - один в один наша Почему развалился СССР., Экономика или политика.
Прям плагиат какой-то

Чугунка деактиврован (вторично) в виду непримиримых разногласий с Администрацией.

Что касается темы развала Союза, то обсуждения, подобное нашему, ведутся на многих форумах, и не только исторических. Тема-то больная, личная. Решаем исконные русские вопросы "кто виноват?" и "что делать?"
А плагиатом будет считаться, когда кто-нибудь скопирует эту тему или посты из нее, слово в слово, на другой форум, без указания источника.
Homo proponit, sed deus disponit
Смешу Бога своими планами

[Chugunka]

Вот так то без обьяснений мою регистрацию анулировали совсем. Какие мои претензии к администрации я изложил. В своем глазу соринку не видят, а в чужом бревно увидели. Ну что придется продолжать эту тему на своем форуме. А Patalogoanatom хромых сталинистов защищает.

[Chugunka]

Я стал на форуме "Эха Москвы" размещать "Свою колею" и заметил там тему о причинах развала СССР т решил подключиться к спору. Прочитал всё, но содержательного в этом споре было мало. Содержательным спор стал, когда я подключился.

http://www.forum-tvs.ru/index.php?showtopic=80236

[LeeLoo]

Группа: Пользователь
Сообщений: 944
Регистрация: 11.11.2010
Из: Санкт-Петербург Родина моя :-)
Пользователь №: 25100

Предлагаю это
здесь обсуждать
и не забивать тему о корысти
экономик.
*
К сожалению не знаю как создать опрос-
если модераторы помогут - спасибо .
Вопросы опроса :
Причины развала Сов. Союза-
1. Экономические
2. Политические

[Polev fedor]

Рейтинг: 2
Просмотр профиля

сообщение 7.12.2010, 03:34
Сообщение #932

Группа: Пользователь
Сообщений: 14097
Регистрация: 7.01.2008
Пользователь №: 12115

(Дрыся @ 7.12.2010, 03:03) *
Так почему
же в стране
с "самым высоким уровнем жизни"
не было того , что было в простейшем магазине загнивающего Запада ?

Все дело в ценах. Для того, что бы колбаса по 2.20 лежала свободно в магазинах, надо было или поднять цены выстроив денежный фильтр , как это происходит сейчас, когда цены рыночные или же произвести товара в 1,5 - 2 раза больше, чем требуется, как это было к примеру с калошами или хлебом. о поводу уровня жизни, вот вам отрывок .
...

Резкое социальное расслоение общества приводит к отбрасыванию большей части населения в бедность и даже в прямую нищету. В 1985 году уровень бедности в СССР был близок к нулю. С 1989 по 2000 год уровень бедности вырос в 10 раз. Вот коэффициент фондов - отношение доходов 10% населения с наиболее высокими доходами к доходам 10% беднейшего населения. В СССР даже через три года после начала реформ, в 1991 г., он был равен 4,5, тогда как в США - 5,6. Но уже к 1994 г. в РФ он подскочил до 15,1. Согласно данным учёных РАН, которые учли скрываемые богатыми доходы, реально коэффициент фондов в России в 1996 г. был 23. А группа экспертов Мирового банка, Института социологии РАН и Университета Северной Каролины (США), которая ведёт длительное наблюдение за бюджетом 4 тысяч домашних хозяйств (большой исследовательский проект Russia longitudinal monitoring survey), приводит коэффициент фондов за 1996 г. - 36,3! Подобное перераспределение доходов привело к тому, что потребление основной массы населения почти не выходит за рамки необходимых продуктов питания и удовлетворяется в основном продукцией отечественного производства.http://www.contrtv.ru/common/1006/
http://www.situation.ru/app/j_artp_236.htm

Таблица 1

Динамика ВВП в развитых странах мира за 1950-1960гг. (в % к началу периода, принятому за 100)
Страны
1951-1955

1956-1960

1951-1960
СССР
162

151

244
США
124

107

133
Великобритания
115

110

127
Франция
124

127

158
ФРГ
154

141

217
Япония
143

177

253

Источники:

СССР Народное хозяйство СССР. 1922-1982гг. Статиздат. М.1983.С.91 (соотношение национальных доходов СССР и США в 1950 г. и 1960г.-31% и 58%)

[Chugunka]

7.12.2010, 12:34 Сообщение #959

Группа: Пользователь
Сообщений: 343
Регистрация: 24.07.2007
Пользователь №: 10275

Посмотрел практически всю тему. Беспредметный спор. Решил добавить содержательности в этот спор. В развале СССР виноват отец основатель этого государства-Сталин.

Очень многие обвиняют в развале СССР Ельцина и Горбачёва. Но на самом деле виноват Сталин ибо он был отцом основателем СССР. Конечно к созданию СССР приложил руку и Ленин, но я считаю, что он был умнее Сталина и неизвестно как бы пошли дела в СССР, если бы он пожил подольше. Ведь Ленин ввёл НЭП, когда понял, что военный коммунизм не работает.
Именно Сталин построил тот дом, который носил название СССР. А у этого дома фундамент оказался гнилым. Вот дом и развалился. Американцы свой дом построили по другим чертежам. И никто не может развалить США, как бы он не напивался. Двести лет стоит, поболе, чем СССР. А тут три пьяных мужика собрались в Беловежской Пуще и развалили СССР. Что же за дом такой получился?

СССР проиграл холодную войну. Проиграл в первую очередь в экономическом соревновании. Западная экономика оказалась более конкурентноспособной, чем экономика СССР.
Процитирую А.С. Пушкина:
Бранил Гомера, Феокрита; зато читал Адама Смита, и был глубокий эконом, то есть умел судить о том, как государство богатеет, и чем живет и почему не нужно золота ему, когда простой продукт имеет.

В этом и вопрос: Какой простой продукт производил СССР? Нефть и оружие. Ну и космос, конечно, но это опять ВПК. А космос на хлеб не намажешь. А вот с производством продовольствия у СССР были главные проблемы. Не могло советское государство прокормить собственное население. А США и в космос летало и себя сама кормила. Вот эту главную задачу не могла выполнить экономика СССР-производство продуктов питания в достаточном для населения количестве.

[Botinkin]

Рейтинг: 2
Просмотр профиля

сообщение 7.12.2010, 12:50
Сообщение #961

Группа: Пользователь
Сообщений: 1199
Регистрация: 21.04.2007
Пользователь №: 8890

(chugunka @ 7.12.2010, 12:34) *
А космос на хлеб не намажешь. А вот с производством продовольствия у СССР были главные проблемы. Не могло советское государство прокормить собственное население. А США и в космос летало и себя сама кормила. Вот эту главную задачу не могла выполнить экономика СССР-производство продуктов питания в достаточном для населения количестве.

Это все правильно, только сейчас в нашем цветущем рынке с продовольствием еще хуже. Кормимся нефтью, просто прожираем ее и все.

видел вывеску СВЕЖЕЕ МЯСО ИЗ НОВОЙ ЗЕЛАНДИИ.

[T-64]

Рейтинг: 2
Просмотр профиля

сообщение 7.12.2010, 13:11
Сообщение #963

Группа: Пользователь
Сообщений: 1495
Регистрация: 19.04.2007
Из: Москва
Пользователь №: 8854

Цитата(chugunka @ 7.12.2010, 12:34) *
виноват Сталин

- Ну да, Сталин во всём виноват, даже в том, что Великую Германскую Армию разбили в пух и прах и Бомбу сделали атомную

Цитата(chugunka @ 7.12.2010, 12:34) *
СССР проиграл холодную войну.

- Кто сказал, что проиграл? Збигнев Бж? так Вы его не читайте. Это выживший из ума старик, на которого уже три последних президента сша плюются, потому как он всех обманул. Вместо того, чтоб продолжить политику изоляции, запад открыл дверь. А мы - очень Хорошие ученики.
Россия выиграла. Проиграли всякие прибалтики, закавказье и средняя азия
У России передышка для Модернизации.
Кто вжопе после так называемой "холодной войны"? Правильно. Западный мир.

Цитата(chugunka @ 7.12.2010, 12:34) *
В этом и вопрос: Какой простой продукт производил СССР? Нефть и оружие. Ну и космос, конечно,

- Конечно, конечно. Не считая Великих строек по всему Миру (Асуан - к примеру, АЭС), экспорт горного оборудования, большегрузов, ледоколов, Да и Оружие не всякий может изготовить. Например, танк - в америках, европах, китаях и япониях нормальный не сделают

Цитата(chugunka @ 7.12.2010, 12:34) *
А вот с производством продовольствия у СССР были главные проблемы.

- Не было никаких проблем. Никто голодным не был. А жрать гамбургеры меньше надо - здоровью польза.

[Chugunka10]

Рейтинг: 0
Просмотр профиля

сообщение 7.12.2010, 14:10
Сообщение #1002

Группа: Новый пользователь
Сообщений: 1
Регистрация: 13.04.2010
Пользователь №: 23139

(Botinkin @ 7.12.2010, 13:50) *
Это все правильно, только сейчас в нашем цветущем рынке с продовольствием еще хуже. Кормимся нефтью, просто прожираем ее и все.
видел вывеску СВЕЖЕЕ МЯСО ИЗ НОВОЙ ЗЕЛАНДИИ.

И смотрите ещё сами результат хозяйствования в новых условиях:

Среднедушевое потребление продуктов питания, килограмм,
Российская Федерация,
все домашние хозяйства,
значение показателя за год 1980
Хлебные продукты
112,4827

Среднедушевое потребление продуктов питания, килограмм,
Российская Федерация,
все домашние хозяйства,
значение показателя за год 1990
Хлебные продукты
96,8912

Среднедушевое потребление продуктов питания, килограмм,
Российская Федерация,
все домашние хозяйства,
значение показателя за год 2008
Хлебные продукты
100,9

Среднедушевое потребление продуктов питания, килограмм,
Российская Федерация,
все домашние хозяйства,
значение показателя за год 1980
Мясо и мясопродукты
70,201

Среднедушевое потребление продуктов питания, килограмм,
Российская Федерация,
все домашние хозяйства,
значение показателя за год 1990
Мясо и мясопродукты
69,7712

Среднедушевое потребление продуктов питания, килограмм,
Российская Федерация,
все домашние хозяйства,
значение показателя за год 2008
Мясо и мясопродукты
74,8
Можете сами посмотреть.
http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi?pl=2340015

И здесь сами смотрите:
Урожайность пшеницы одного центнера с гектара 1990 год- 20,5. http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi?pl=1416005
Урожайность пшеницы одного центнера с гектара 2008 год-23,9 http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi?pl=1416005

Посевные площади с/х культур, тысяча гектаров 1990 год-117705,16
http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi?pl=1434002
Посевные площади с/х культур, тысяча гектаров 2008 год- 76923,5
http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi?pl=1434002

Валовые сборы – зерновые культуры 1990 год - 1166756,7
http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi?pl=1416003

Валовые сборы – зерновые культуры 2008 год- 1081790,3
http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi?pl=1416003

Посевные площади уменьшились. Валовые сборы остались почти на уровне. Урожайность выросла. Вот как работает свободный крестьянин. Вот по говядине есть вопросы, не отрицаю. Но производство курятины значительно выросло, даже несмотря на конкуренцию ножек Буша. Но я не говорю, что всё стало отлично. Государству всё равно надо помогать крестьянину.

[Chugunka]

Рейтинг: 5
(T-64 @ 7.12.2010, 13:11) *
- Ну да, Сталин во всём виноват, даже в том, что Великую Германскую Армию разбили в пух и прах и Бомбу сделали атомную

Выиграли и сделали, я не отрицаю. Но США тоже самое сделали и плюс простой продукт-хлеб с маслом. А СССР хлеб с маслом не осилил и поэтому развалился. И люди в итоге выбрали не атомную бомбу, а хлеб с маслом. Лучше бы Сталин думал не об атомной бомбе, а о хлебе с маслом вот тогда СССР и сохранился бы.

[Chugunka]

Цитата(T-64 @ 7.12.2010, 13:11) *
-
- Конечно, конечно. Не считая Великих строек по всему Миру (Асуан - к примеру, АЭС), экспорт горного оборудования, большегрузов, ледоколов, Да и Оружие не всякий может изготовить. Например, танк - в америках, европах, китаях и япониях нормальный не сделают


- Не было никаких проблем. Никто голодным не был. А жрать гамбургеры меньше надо - здоровью польза.

Да по всему миру строили, а сами лапу сосали. Вы в СССР то сами жили? Приглашаю Вас на экскурсию в советский магазин.

http://www.kcmeesha.com/wp-content/u...e819f29712.jpg
http://i.focus.in.ua/img/i/1/7/17471.jpg
http://www.ng.ru/images/2010-01-28/236297.jpg

Особенно впечатляет ассортимент трусов, Вы будете такие носить.

[MAXAOH]

Рейтинг: 0
Просмотр профиля

сообщение 7.12.2010, 14:37
Сообщение #1032

Группа: Пользователь
Сообщений: 1121
Регистрация: 24.12.2008
Из: Царское Село
Пользователь №: 16480

Цитата(chugunka @ 7.12.2010, 14:32) *
Да по всему миру строили, а сами лапу сосали. Вы в СССР то сами жили? Приглашаю Вас на экскурсию в советский магазин.
Особенно впечатляет ассортимент трусов, Вы будете такие носить.

А сейчас какие трусы носим? Такие что шкура на жопе после них слезть может?)) причем независимо от стоимости изделия.
Вы в СССР голодали чтоли?)

Цитата(ЧАК @ 7.12.2010, 14:35) *
Вы просто чудо топс, в своей непосредственности.

Туалетная бумага была похожа на теперешнюю, а вот обёрточная была жуть, а не бумага. Даже для задницы неподходящей. (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emotic...fault/w00t.gif) (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/9.gif)

Тогдашняя туалетная бумага была похожа на теперюшнюю колбасу Р)))

[T-64]

Рейтинг: 2
(chugunka @ 7.12.2010, 14:32) *
Да по всему миру строили, а сами лапу сосали. Вы в СССР то сами жили? Приглашаю Вас на экскурсию в советский магазин.
Сходите по ссылкам посмотрите, я не умею картинки вставлять. Особенно впечатляет ассортимент трусов, Вы будете такие носить.

конец 1990-1991гг
И всё?
Вам фотки Рижского рынка с его изобилием в то время показать?
Я ребенком ходил в 70-е в магазины. Пустых прилавков не замечал.

[Chugunka]

Цитата(T-64 @ 7.12.2010, 13:49) *
- Ну я не видел колбасников. Наоборот, в Можайске колбасу покупал. И молоко.
В Рязань в 82-м ездил осенью на охоту (в Приокский) - с собой колбасу не брал, там всегда свежее мясо на рынке было и куры и овощи.
(ЧАК о-о-очень лубит кольбас, да?)
Я ж давно говорил: в сссре у людей лишние бабки были, коли за колбасой в Маскву ездили, а не на ближайший рынок. И проезд копеечный.
А щас денег нет, поэтому в Маскву за работой ездят. Гы-гы, упс.

Какая колбаса? О чём Вы говорите? Хлеба не было. Что Вы мне сказки рассказываете. Я Вам показал фото, теперь цитирую документы: Член Политбюро ЦК КПСС К. Черненко в Секретариат ЦК КПСС (февраль 1981 года) «... Поступают письма граждан, в которых подчас в острой форме сообщаются о временных перебоях в обеспечении населения хлебом и хлебопродуктами, о сужении ассортимента хлебобулочных изделий, низком их качестве... Нашли подтверждение сигналы о перебоях в снабжении трудящихся хлебом или низком их качестве, полученные в истекшем году из городов Иркутска, Уральска, Челябинска, Артёма (Приморский край), Минусинска (Красноярский край), Умани(Черкасская область), Рославля(Смоленская область), Урюпинска(Волгоградская область), Белогорска(Амурская область), Кирова(Калужская область), Кулебаки(Горьковская область), пос. Юрино(Марийская область) и многих других». Приложение к п. 9 с пр. №250. Черненко К.У. В ЦК КПСС «О письмах трудящихся по некоторым вопросам, касающимся снабжения населения хлебом и бережного отношения к его ресурсам». 17 февраля 1981 г. См.: РГАНИ.Ф.89. Оп.43.Д.58.Л.4-7.

[Mетла]

Рейтинг: 2
Просмотр профиля

сообщение 7.12.2010, 14:48
Сообщение #1039

Группа: Пользователь
Сообщений: 8482
Регистрация: 15.03.2008
Пользователь №: 13234

(chugunka @ 7.12.2010, 14:44) *
Какая колбаса? О чём Вы говорите? Хлеба не было. Что Вы мне сказки рассказываете.

Вы что-нить из личного опыта вспомните. А? Про хлебные бунты, падающих от голодухи прям на улице челах и т.п. А "письма трудящихся" в ЦК разные были: про шпионаж и вредительство тоже были.. Всему верить чтоли?

[Chugunka]

(T-64 @ 7.12.2010, 14:17) *
"Возьмите полкило крабового мяса"
(7 лет после Войны)

А вот какой хлеб ел крестьянин в то время:
«Среднестатистические данные лишь отчасти раскрывают истинное положение крестьянства. Согласно им, потребление на душу наличного колхозного населения в 1950 г. оставалось, в основном, на уровне
1940 г., кроме хлеба, потребление которого снизилось на 13%, а также мяса и рыбы (снижение на 4%). Основным продуктом питания являлся картофель (рост в 2,67 раза). (Из картофеля пекли и хлеб, добавляя в него немного муки для склеивания. Такой хлеб был практически лишен белка.)»

Вот это вкусная и здоровая пища.

Подробности здесь: http://historyjournal.isea.ru/almanac/2007/10.pdf

[Chugunka]

(T-64 @ 7.12.2010, 14:27) *
- не для всех, а для избранных. негры голодали безработица инфляция депрессия
в ссср-е для всех кусок хлеба был, а по-праздникам с икрой.

Но США то из-за этого не развалилась. А СССР развалился из-за того что жрать было нечего.

[Chugunka]

(MAXAOH @ 7.12.2010, 14:37) *
А сейчас какие трусы носим? Такие что шкура на жопе после них слезть может?)) причем независимо от стоимости изделия.
Вы в СССР голодали чтоли?)

Тогдашняя туалетная бумага была похожа на теперюшнюю колбасу Р)))

Ну это Вы такие носите. Это Ваш выбор. Я ношу нормальные, коих в СССР не было.
Могу привести примеры и про голод и про людоедство или так поверите.

[T-64]

(chugunka @ 7.12.2010, 15:05) *
Но США то из-за этого не развалилась. А СССР развалился из-за того что жрать было нечего.

- я не помню, чтобы было жрать нечего.
По-поводу развала, я ж уже сказал; избавились от балласта на время

[Chugunka]

(T-64 @ 7.12.2010, 14:41) *
конец 1990-1991гг
И всё?
Вам фотки Рижского рынка с его изобилием в то время показать?
Я ребенком ходил в 70-е в магазины. Пустых прилавков не замечал.

Вы где жили то? Фотки не девяностые годы, а семидесятые. По фотографиям заметно.

Я Вам привёл пример, как жил крестьянин в Сибири, из чего хлеб пёк.

А вот как он жил в Коми:
http://users.livejournal.com/_devol_/279376.html . «Жизнь сталинских колхозников: уровень заработка и потребления
Попробуем рассчитать совокупный усредненный доход колхозной семьи из 2-х работников (мужчина и женщина) и двух детей для 1948 года. Средняя выработка трудодней в том году на мужчину составила 311, на женщину - 260. Итого - 571 трудодень. По деньгам (1 трудодень = 1,18 рублей) домохозяйство получило за год 673,78 рублей, по зерну (0,64 кг. на 1 трудодень) - 365,4 килограмма. По картофелю и мясу (по 0,02 кг. на трудодень) - 11,4 килограмма картофеля и столько же мяса (как правило, эти продукты распределялись на трудодни крайне редко). Усредненно на 1 члена семьи в месяц приходилось 7,6 кг. зерна в месяц, 14 рублей (около 28 на работающего), 230 граммов мяса и картофеля соответственно (не надо забывать, что все это выплачивалось раз в год). Возможность приобретения крестьянами в том году продуктов в государственной торговле я исключил, поскольку стоимость 1 кг. ржанового хлеба в 3,2 рубля ситуацию не исправляло (см. таблицу ниже).
Замечательно жил крестьянин. И этот человек должен кормить страну, он и не кормил.

Если мало могу добавить ещё.

[Tопс]

Рейтинг: 2
Просмотр профиля

сообщение 7.12.2010, 15:30
Сообщение #1058

Группа: Пользователь
Сообщений: 13924
Регистрация: 7.03.2007
Пользователь №: 7960

'chugunka'
Попробуем рассчитать совокупный усредненный доход колхозной семьи из 2-х работников (мужчина и женщина) и двух детей для 1948 года.Замечательно жил крестьянин. И этот человек должен кормить страну, он и не кормил.

это к чему вы эту муть за 1948 год сюда притащили?

Если мало могу добавить ещё.

давай
бери произвольно любой год - от 1432-го от рождества Христова до наших дней.
или таблицу умножения - познавательный эффект будет тот же.

[Polev fedor]

(chugunka @ 7.12.2010, 15:21) *

Вы где жили то? Фотки не девяностые годы, а семидесятые. По фотографиям заметно.

Я Вам привёл пример, как жил крестьянин в Сибири, из чего хлеб пёк.

А вот как он жил в Коми:
http://users.livejournal.com/_devol_/279376.html . «Жизнь сталинских колхозников: уровень заработка и потребления
Попробуем рассчитать совокупный усредненный доход колхозной семьи из 2-х работников (мужчина и женщина) и двух детей для 1948 года. Средняя выработка трудодней в том году на мужчину составила 311, на женщину - 260. Итого - 571 трудодень. По деньгам (1 трудодень = 1,18 рублей) домохозяйство получило за год 673,78 рублей, по зерну (0,64 кг. на 1 трудодень) - 365,4 килограмма. По картофелю и мясу (по 0,02 кг. на трудодень) - 11,4 килограмма картофеля и столько же мяса (как правило, эти продукты распределялись на трудодни крайне редко). Усредненно на 1 члена семьи в месяц приходилось 7,6 кг. зерна в месяц, 14 рублей (около 28 на работающего), 230 граммов мяса и картофеля соответственно (не надо забывать, что все это выплачивалось раз в год). Возможность приобретения крестьянами в том году продуктов в государственной торговле я исключил, поскольку стоимость 1 кг. ржанового хлеба в 3,2 рубля ситуацию не исправляло (см. таблицу ниже).
Замечательно жил крестьянин. И этот человек должен кормить страну, он и не кормил.

Если мало могу добавить ещё.

В 40 х годах жили голодно, послевоенное время и тем не менее, все были удивлены, как быстро отменили карточки , 90е годы, это уже не Союз, это уже его агония, в 60-80, уже уровень жизни был высоким, смотреть надо не по прилавкам в магазинах, а по уровню потребления, сколько потреблялось продуктов и каких и не обращать внимания, каким образом все это попадало в холодильники. При этом был высокий уровень социальной поддержки,бесплатной практически. Если сравнить с той же Японией, то станет понятно , что уровень жизни был высоким.

[Chugunka]

(метла @ 7.12.2010, 14:48) *
Вы что-нить из личного опыта вспомните. А? Про хлебные бунты, падающих от голодухи прям на улице челах и т.п. А "письма трудящихся" в ЦК разные были: про шпионаж и вредительство тоже были.. Всему верить чтоли?

Хлебных не было, а табачные были. Ну если Вы не верите этим письмам то я тогда не знаю как Вам ещё доказать. Ну скажите, что власти в СССР сами писали подобные письма. Вот подмётных писем к Вашему сведенью было очень мало, в отличие от жалоб на нехватку еды.

И сюда посмотрите. Что-то людей заставило выйти на улицы. Это 1990 год. Сейчас столько на улицу не выйдет. Вы мне не скажите почему? А я скажу. Потому что жратва есть на полках, а тогда не было.
http://www.grani.ru/files/26387.jpg

[Chugunka]

(топс @ 7.12.2010, 15:30) *
это к чему вы эту муть за 1948 год сюда притащили?
давай
бери произвольно любой год - от 1432-го от рождества Христова до наших дней.
или таблицу умножения - познавательный эффект будет тот же.

Так я не беру произвольную картину, я беру за разные годы, получается реальная картина. Почему 1948 год? А потому что Танк Т-64 опубликовал картинку "О вкусной и здоровой пище". А это 1952 год. Но Вы же знаете, что книжки моментально не печатаются и её задумали печатать, как минимум в 1950 году. А здесь и до 1948 недалеко. Я понятно обьяснил.
И про 1950 год я писал в сообщении №1043. Почитайте, если пропустили. Из чего ел хлеб крестьянин в 1950 году, Т-64 о каком-то крабовом мясе глаголит.
Также в посте №1037 я написал про ситуацию с хлебом в 1981 году.
Если Вам надо ещё фактов, я могу, у меня их предостаточно.

[Mетла]

(chugunka @ 7.12.2010, 15:31) *
Ну если Вы не верите этим письмам то я тогда не знаю как Вам ещё доказать.

Не верю. Потому что ничего подобного не видел даже близко в начале 80-х. Не видел и тех, кто "видел", и тех кто "видел" тех, кто рассказывал, что "видел" тех, кто "видел" и т.д. Так-то.

При этом, воспоминаний про голодуху после войны и во времена коллективизации - было хоть отбавляй. Люди ещё сравнивали как было "тогда" (в 30-е, после 45-го) и про то "сейчас - хлеба завались и т.п." (70-е-80-е).

[Tопс]

(chugunka @ 7.12.2010, 15:49) *
Так я не беру произвольную картину, я беру за разные годы, получается реальная картина. Почему 1948 год? А потому что Танк Т-64 опубликовал картинку "О вкусной и здоровой пище". А это 1952 год. Но Вы же знаете, что книжки моментально не печатаются и её задумали печатать, как минимум в 1950 году. А здесь и до 1948 недалеко. Я понятно обьяснил.
И про 1950 год я писал в сообщении №1043. Почитайте, если пропустили. Из чего ел хлеб крестьянин в 1950 году, Т-64 о каком-то крабовом мясе глаголит.
Также в посте №1037 я написал про ситуацию с хлебом в 1981 году.
Если Вам надо ещё фактов, я могу, у меня их предостаточно.

так опубликуйте еще
http://s14.radikal.ru/i187/1012/df/d15a1865d5b7.jpg
Е.Молоховец. Классика

и сравните с ассортиментом на крестьянском столе в 1901 году, когда комуняки ещё бухали пиво в Швейцарии.
и не надо мне "фактов" про хлеб --- я сам их могу накидать гору.

чушь про всеобщее голодание или всеобщее ожирение молотить не надо.
в озвучивании этой чуши и коммунодебилы и либералдебилы едины.

[Chugunka]

(polev fedor @ 7.12.2010, 15:31) *
В 40 х годах жили голодно, послевоенное время и тем не менее, все были удивлены, как быстро отменили карточки , 90е годы, это уже не Союз, это уже его агония, в 60-80, уже уровень жизни был высоким, смотреть надо не по прилавкам в магазинах, а по уровню потребления, сколько потреблялось продуктов и каких и не обращать внимания, каким образом все это попадало в холодильники. При этом был высокий уровень социальной поддержки,бесплатной практически. Если сравнить с той же Японией, то станет понятно , что уровень жизни был высоким.

Выше я обьяснил для кого я привёл примеры из 40-х и 50-х годов. В ответ на книгу "О Вкусной и здоровой пище" которую привел, как аргумент Т-64. Привел и факты из документов Черненко, а это 1981 год. Привожу ещё. Это выступление Л.И. Брежнева: "...И тем не менее мы не можем довольствоваться достигнутым, не можем не видеть, что продовольственная проблема еще далеко не снята с повестки дня. Если по общему уровню калорийности рацион питания советского человека соответствует физиологическим нормам, то структура питания нуждается в улучшении. Не удовлетворяется спрос на мясные и молочные изделия, недостает овощей и фруктов. В ряде районов имеют место перебои в торговле продовольственными товарами.
Л. И. Брежнев, 24 мая 1982 года"

Какие Вам ещё факты нужны, если сам Леонид Ильич признаёт, что с продовольствием есть проблемы.

Вам нужны ещё факты, у меня их много, я могу привести. Как раз про "высокий" уровень жизни. Если хотите.

[Mетла]

(Отец Мороз @ 7.12.2010, 15:58) *
А ты думаешь, что москвичи за МКАДом как за крепостной стеной отсиживались во времена СССР? Я тоже был слегка удивлен, когда служа в армии получали доп.паек для офицерского состава, а служил я под Волгоградом, так на пачках со сливочным маслом, банках тушенки или сгущенного молока были написаны московские адреса. А народ на Дальнем Востоке в 70-хх курил "Приму" ленинградской табачной фабрики.

В Волгограде в 80-е вообще было тяжко с нормальными сигаретами. Своей фабрики не было. Потому ассортимент был из Болгарии - Радопи, Опал, тушка, была Ватра-Моршанск, беломор-Астрахань и т.д. Лучшие сигареты были из Кишинёва - Космос, Лучафэр- 70к, Ростов - Дюбек - 60к, Ленинград - Золотое Руно - 70к, ну и Ява (дубовая) - 60к... Были ещё "элитные" сигареты - Элегия, Глория по 1р - Кишинёв.

Где-то так.

[Сorax]

Рейтинг: 3
Просмотр профиля

сообщение 7.12.2010, 16:13
Сообщение #1070

Группа: Пользователь
Сообщений: 2687
Регистрация: 30.03.2005
Из: Москва
Пользователь №: 3976

(T-64 @ 7.12.2010, 14:41) *
Я ребенком ходил в 70-е в магазины. Пустых прилавков не замечал.

Где? Мне из тех лет запомнился красноярский центральный гастроном. Абсолютно пустой - два товара на все отделы: ситро и маргарин в развес.
То же помню по Пензе... Единственное мясное блюдо в городском общепите - "тефтели по-молдавски" в главном ресторане.

[Polev fedor]

(corax @ 7.12.2010, 16:13) *
Где? Мне из тех лет запомнился красноярский центральный гастроном. Абсолютно пустой - два товара на все отделы: ситро и маргарин в развес.
То же помню по Пензе... Единственное мясное блюдо в городском общепите - "тефтели по-молдавски" в главном ресторане.

Вранье, не было такого в 70е

[Chugunka]

(MAXAOH @ 7.12.2010, 15:46) *
А я не эксперт по труселям. Пошел в магазин и купил что продают.
И каковы они по качеству и безопасности для здоровья может показать лишь время и собственный опыт.
То же самое с продуктами.
можно сколько угодно нахваливать изобилие товаров теперь, и ругать СССРовские дефициты, но жизнь то одна, и отдать ее съев кусок колбасы как то обидно...
Вероятность этого дела повысилась не из за того что увеличилось количество колбасы, а из за того что снизилось ее качество. Которое раньше, как никак, гарантировало государство, а производитель нес реальную ответсвенность. Мы к этому обязательно вернемся, но пока что вот так.

С этим сoглашусь, что качество уменьшилось. А как же Вы хотели? При увеличении масштабов производства всегда качество теряется. Это аксиома. Можно сделать качественно штучный товар, но миллион экзмпляров сделать качественно гораздо труднее. А ведь нужен не один экземпляр, а миллион. Чем то надо жертвовать.
И главное, что сегодня есть выбор. Есть качественные подороже, есть похуже качеством, но подешевле. А в СССР не было ни того ни другого.

И про качество в СССР, никак не могу найти ссылку. Но смысл в том, что шахтёры жаловались, что колбасу, которую им дают в забой даже крысы не едят.
Так что проблемы скачеством были всегда.

[Отец Мороз]

Рейтинг: 3
Просмотр профиля

сообщение 7.12.2010, 16:44
Сообщение #1075

Группа: Пользователь
Сообщений: 32474
Регистрация: 19.12.2001
Пользователь №: 288

(chugunka @ 7.12.2010, 16:40) *

С этим сoглашусь, что качество уменьшилось. А как же Вы хотели? При увеличении масштабов производства всегда качество теряется. Это аксиома. Можно сделать качественно штучный товар, но миллион экзмпляров сделать качественно гораздо труднее. А ведь нужен не один экземпляр, а миллион. Чем то надо жертвовать.
И главное, что сегодня есть выбор. Есть качественные подороже, есть похуже качеством, но подешевле. А в СССР не было ни того ни другого.

И про качество в СССР, никак не могу найти ссылку. Но смысл в том, что шахтёры жаловались, что колбасу, которую им дают в забой даже крысы не едят.
Так что проблемы с качеством были всегда

Угу, ты ради интереса поброди по магазинам, сравни цены и качество, ты наверное будешь приятно удивлен, что один и тот же товар, купленный на одной и той же оптовке, в разных магазинах имеет разную цену, и чем выше престижность магазина, тем разумеется выше цена товара.

[Chugunka]

(метла @ 7.12.2010, 15:49) *
Табачные были. Сам видел и можно скать - поучаствовал. И не бунт, а погром..

Только какое отношение "табачный бунт" имеет к голоду? Опять же.. Это времена Горби, расцвета гласности и триумфа прорабов перестройки..

Да, никто не говорит, что был голод. Был дефицит продуктов питания. И в этом виноват не Горбачёв что я и пытаюсь вам втолковать. Горбачёву просто пришлось расхлёбывать всю эту кашу которую заварил Сталин. Соглашусь, что Горбачёв не совсем правильно всё делал. Нужно было ломать всю систему, а он побоялся. Её сломал только Ельцин.

[Отец Мороз]

(chugunka @ 7.12.2010, 16:56) *

Да, никто не говорит, что был голод. Был дефицит продуктов питания. И в этом виноват не Горбачёв что я и пытаюсь вам втолковать. Горбачёву просто пришлось расхлёбывать всю эту кашу которую заварил Сталин. Соглашусь, что Горбачёв не совсем правильно всё делал. Нужно было ломать всю систему, а он побоялся. Её сломал только Ельцин.

А при чем здесь Сталин? Может к этому приложился и Хрущев, Брежне и Горбачев?

[Solospb]

Рейтинг: 3
Просмотр профиля

сообщение 7.12.2010, 17:03
Сообщение #1080

Группа: Пользователь
Сообщений: 13295
Регистрация: 18.02.2008
Из: Россия,Спб
Пользователь №: 12815

(chugunka @ 7.12.2010, 16:56) *
Да, никто не говорит, что был голод. Был дефицит продуктов питания. И в этом виноват не Горбачёв что я и пытаюсь вам втолковать. Горбачёву просто пришлось расхлёбывать всю эту кашу которую заварил Сталин. Соглашусь, что Горбачёв не совсем правильно всё делал. Нужно было ломать всю систему, а он побоялся. Её сломал только Ельцин.

Горбачёву пришлось расхлёбывать помои,в которые превратил кашу Хрущёв..
Которые много лет варил Брежнев
и от которых не успел избавиться Андропов..
Но Горбачёв,вместо того чтоб вылить эти помои в мусорный бак
решил впарить их народу под видом взаправдашней каши..

[Альтаир]

Рейтинг: 1
Просмотр профиля

сообщение 7.12.2010, 17:26
Сообщение #1083

!
Забанено до:
24.12.2010, 01:45

Группа: Пользователь
Сообщений: 2232
Регистрация: 6.06.2010
Пользователь №: 23653

(chugunka @ 7.12.2010, 16:56) *

Да, никто не говорит, что был голод. Был дефицит продуктов питания. И в этом виноват не Горбачёв что я и пытаюсь вам втолковать. Горбачёву просто пришлось расхлёбывать всю эту кашу которую заварил Сталин. Соглашусь, что Горбачёв не совсем правильно всё делал. Нужно было ломать всю систему, а он побоялся. Её сломал только Ельцин.

У Черчиля, Гитлера не получилось, разхлебать СССР, у Хрущева и Горбачева получилось.Но еще есть над чем поработать их последователям, еще надо отторгнуть северныйКавказ, Татарстан, Башкирию, дальний восток, сибирь. НАдо сократить число русских до 10 миллионов. Надо передать природние ресурсы России Американским корпорациям

[Апельсинка]

Рейтинг: 0
Просмотр профиля

сообщение 7.12.2010, 17:51
Сообщение #1087

Группа: Пользователь
Сообщений: 1819
Регистрация: 24.04.2010
Пользователь №: 23280

(Отец Мороз @ 7.12.2010, 18:01) *
А при чем здесь Сталин? Может к этому приложился и Хрущев, Брежне и Горбачев?

Сталин заложил основу этой системы - колхозы, Хрущев развил ее посеяв кукурузу в Заполярье и подняв целину, а Брежнев законсервировал колхозную систему.

[Kикимора]

Рейтинг: 3
Просмотр профиля

сообщение 7.12.2010, 17:54
Сообщение #1088

Группа: Пользователь
Сообщений: 4790
Регистрация: 24.02.2010
Пользователь №: 22546

(Апельсинка @ 7.12.2010, 17:51) *
Сталин заложил основу этой системы - колхозы, Хрущев развил ее посеяв кукурузу в Заполярье и подняв целину, а Брежнев законсервировал колхозную систему.
По Вашему, колхозы явились причиной развала СССР
http://www.forum-tvs.ru/style_emotic...t/dontknow.gif

[Ретроград]

Рейтинг: 3
Просмотр профиля

сообщение 7.12.2010, 18:18
Сообщение #1095

Группа: Пользователь
Сообщений: 3006
Регистрация: 24.03.2008
Пользователь №: 13355

Че туд?
Опять гимназисты восьмого класса выставили на обсуждение ошеломленной ихними откровениями публики свои школьные сочинения - " Как я голодал в ужасном СССР и падал в обморок в табачных бунтах" ?

Надо, надо этому верить.. привыкать потихоньку...после "десталинизации" придет "деСССРизация".. с соответствующими окровениями..

А что - мастера хужественного свиста уже на старте..

Передача Суд времени, некий "писатель" Млечин ( глядя на его манерные ужимки кждый раз мучаюсь вопросом - сколько часов он проводит перед зеркалом , их репетируя) -

Я вырос в обычной семье ( гомерический хохот на половине оппонентов). Питались плохо. Когда ходил к дузьям - кроме вареной картошки на столе у них ничего не видел.
Лица у всех были землистые. Наверное от плохого питания.

Вот так вот. Люди старше 40!

Если кто из вас видел в детстве компанию мальчиков с землистыми лицами, на тоненьких ножках и толстыме пузаме от питания одной картошкой - вы теперь знаете, что видели Ленечку Млечина, пасынка главреда Литературной газеты и Вечерней Москвы с его полуголодными товрищами.

[Tjtj]

Рейтинг: 2
Просмотр профиля

сообщение 7.12.2010, 19:24
Сообщение #1151

Группа: Пользователь
Сообщений: 1444
Регистрация: 29.03.2009
Из: Новосибирск
Пользователь №: 18007

Совсем отвлеклись. Чугунка, где ты?!!! Научился уже картинки вставлять, так изобрази чего по страшней.
Хотя такой жути как Главный Модератор из Чехии вчера нагнал, тебе не переплюнуть.
Напомню; он передал привет от маленького мальчика из очереди за молоком и кефиром! Из СССР!
И ещё один привет от того же мальчика со школьной линейки по случаю смерти, очевидно генсека.

[Chugunka]

(метла @ 7.12.2010, 15:49) *
Табачные были. Сам видел и можно скать - поучаствовал. И не бунт, а погром..
Только какое отношение "табачный бунт" имеет к голоду? Опять же.. Это времена Горби, расцвета гласности и триумфа прорабов перестройки..

Так никто пока о голоде не говорит. Я говорю о дефиците продуктов питания, который в СССР имел место. Я уже приводил высказывания Леонида Ильича, который с трибуны сьезда говорил о продовольственной проблеме. Продовольственная программа такая в СССР осуществлялась или не помните? С чего бы это они вдруг решили Продовольственную программу осуществлять и задолго до Горбачева.
Вот Вам ещё одно свидетельство: 6 января 1976. На Новый год моя секретарша ездила в Кострому на свадьбу дочери своего мужа. Спрашиваю:
- Как там?
- Плохо.
- Что так?
- В магазинах ничего нет.
- Как нет?
- Так вот. Ржавая селёдка. Консервы - "борщ", "щи", знаете? У нас в Москве они годами на полках валяются. Там тоже их никто не берёт. Никаких колбас, вообще ничего мясного. Когда мясо появляется - давка. Сыр - только костромской, но, говорят, не тот, что в Москве. У мужа там много родных и знакомых. За неделю мы обошли несколько домов и везде угощали солёными огурцами, квашенной капустой и грибами, то есть тем, что летом запасали на огородах и в лесу. Как они там живут!
Меня этот рассказ поразил. Ведь речь идёт об областном центре с 600.000 населения, в 400 км от Москвы! О каком энтузиазме может идти речь, о каких идеях?"

"13 ноября 1978.
По мясу. Ростов-на-Дону: после вычета на ясли, детсады, на рестораны и т.п. в розничную продажу поступает из расчёта 1,5 кг на человека в год! Есть лучше районы, но больше 7 кг на душу в год нигде нет.
<...>
120 млрд. рублей на сберкнижках плюс около 40 млрд. рублей в кубышках. Товарной массой покрывается всё это на 40%, да и то, как считаю эту массу? По стоимости продукции! Но ведь значительная её часть остаётся на полках..."
Фрагменты из дневника (1972 - 1984) Анатолия Черняева, сотрудника Международного отдела ЦК КПСС (Черняев А.С. Совместный исход. Дневник двух эпох. 1972 - 1991. - М., 2008).

Можете говорить, что это тоже всё выдумки. Нет не выдумки, я тогда жил и подтверждаю, что так оно и было.

Теперь о Горбачёве. Не его вина, что ему пришлось расхлёбывать проблемы, которые создал Сталин. Соглашусь, что расхлёбывал неудачно, надо было всю систему ломать, а он не решился. Только Ельцин эту систему сломал.

Теперь о проблеме о которой Вы даже и не знаете.

http://www.expert.ru/tables/expert/2006 ... ment103304
Несмотря на убыль наличного населения России за последние 25 лет, численность трудоспособного населения страны сегодня максимальна за всю ее историю
1926 г. 1939 г. 1959 г. 1970 г. 1979 г. 1989 г. 2002 г.Конец 2005 г.
Население России/РСФСР (млн)
93,2 108,8 117,2 129,9 137,4 147,0 145,2 143,0
В том числе в трудоспособном возрасте (млн)
48,5 58,0 67,3 70,5 83,0 83,7 88,9 90,4
Соотношение городского и сельского населения (%)
18/82 33/67 52/48 62/38 69/31 73/27 73/27 73/27
Потенциал трудоспособного городского населения (млн)
8,7 19,1 35,0 43,7 57,3 61,1 64,9 66,0
Источник: Росстат

Это означало, что количество городского населения резко увеличилось, а число работающих в сельском хозяйстве соответственно уменьшилось. Как-то надо было кормить городское население СССР. А советское сельское хозяйство этот вопрос не могло решить. Не эффективен принудительный труд.
Одно дело, когда пять крестьян кормили одного горожанина, и совсем другое – когда один крестьянин, кроме себя, должен был кормить 2.2 горожанина. Это требовало принципиально другого метода ведения сельского хозяйства. А на это Советский Союз пойти не мог.
Вот и Горбачёву пришлось решать эту проблему, когда в городах жило уже 70% населения, а не 30% как при Сталине.
А Сталин выкачал все ресурсы из сельского хозяйства, угробил его, люди оттуда поразбежались, а решать эту проблему пришлось Горбачёву.

[Chugunka]

(топс @ 7.12.2010, 16:04) *

так опубликуйте еще
Е.Молоховец. Классика

и сравните с ассортиментом на крестьянском столе в 1901 году, когда комуняки ещё бухали пиво в Швейцарии.
и не надо мне "фактов" про хлеб --- я сам их могу накидать гору.

чушь про всеобщее голодание или всеобщее ожирение молотить не надо.
в озвучивании этой чуши и коммунодебилы и либералдебилы едины.

Я нигде не говорил про всеобщее голодание. И нет никакой чуши я показываю реальную картину, которую ни Вы, ни Метла не хотите замечать. Потому что это Вас не коснулось. Вот когда бы вы пекли хлеб с картошкой вы бы по другому заговорили. Это называется сытый голодного не разумеет. Это эгоизм. То что вы самые настоящие эгоисты это давно замечено. Главное, что мне хорошо, а на остальных мне наплевать.

[Chugunka]

(Отец Мороз @ 7.12.2010, 16:44) *
Угу, ты ради интереса поброди по магазинам, сравни цены и качество, ты наверное будешь приятно удивлен, что один и тот же товар, купленный на одной и той же оптовке, в разных магазинах имеет разную цену, и чем выше престижность магазина, тем разумеется выше цена товара.

Ну Вы меня будете ещё учить как и где и что покупать. Я ещё раз Вам говорю, что у Вас есть выбор. Вот я например никогда не беру колбасу останкинского производства хотя она в два раза дешевле клинской. Я беру только клинскую. Ну, а если Вам нравится покупать в престижных магазинах, это Ваш выбор. В СССР этого выбора не было.

[Chugunka]

(Отец Мороз @ 7.12.2010, 17:01) *
А при чем здесь Сталин? Может к этому приложился и Хрущев, Брежне и Горбачев?

Я Метле ответил на этот вопрос. Даже не один раз, раздвоилось сообщение. Там про соотношение городского и сельского населения. Какое было при Сталине и какое при Горбачёве. Может поймёте причём тут Сталин.

[Chugunka]

(Solospb @ 7.12.2010, 17:03) *
Горбачёву пришлось расхлёбывать помои,в которые превратил кашу Хрущёв..
Которые много лет варил Брежнев
и от которых не успел избавиться Андропов..
Но Горбачёв,вместо того чтоб вылить эти помои в мусорный бак
решил впарить их народу под видом взаправдашней каши..

Я ответил выше какую кашу пришлось расхлёбывать Горбачёву, ели есть чем возразить возражайте.

И мне в отличие от Вас очень тяжело впаривать помои, практически невозможно. Так что это Вам впарили, а не мне, у меня в отличие от Вас голова хорошо работает.

[Chugunka]

(Альтаир @ 7.12.2010, 17:26) *
У Черчиля, Гитлера не получилось, разхлебать СССР, у Хрущева и Горбачева получилось.Но еще есть над чем поработать их последователям, еще надо отторгнуть северныйКавказ, Татарстан, Башкирию, дальний восток, сибирь. НАдо сократить число русских до 10 миллионов. Надо передать природние ресурсы России Американским корпорациям

Это не у Хрущёва и Горбачёва не получилось, это у Сталина получилось. Выше я обьяснил почему. Если есть чем возразить, возражайте.

А Вы знаете, что на самом деле говорил Черчилль? Все приписывают ему фразу, которой он не говорил, что "Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой". На самом деле Черчилль сказал такую фразу: Я всегда думал, что умру от старости, но когда Россия начала покупать зерно на Западе, я чуть не умер от cмеха.А ведь в том, что СССР стал покупать зерно на Западе есть прямая заслуга Сталина. СССР себя прокормить не мог, ходил по миру с протянутой рукой поэтому и развалился.

[Отец Мороз]

(chugunka @ 8.12.2010, 11:50) *
Это не у Хрущёва и Горбачёва не получилось, это у Сталина получилось. Выше я обьяснил почему. Если есть чем возразить, возражайте.

А Вы знаете, что на самом деле говорил Черчилль? Все приписывают ему фразу, которой он не говорил, что "Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой". На самом деле Черчилль сказал такую фразу: Я всегда думал, что умру от старости, но когда Россия начала покупать зерно на Западе, я чуть не умер от cмеха.
А ведь в том, что СССР стал покупать зерно на Западе есть прямая заслуга Сталина. СССР себя прокормить не мог, ходил по миру с протянутой рукой поэтому и развалился.

А что у Сталина не получилось? Воспользоваться успехами коллективизации помешала война и послевоенная разруха, Сталин умер, пришле новый правитель Хрущев и стал коллективизировать по своему. Или это Сталин придумал налог с каждого куста и курицы? Если во дворе бегают куры, значит хозяин обязан платить продналог яйками, куринымя мясом и птичьим пометом. Входе подобных хрущевских "реформ" и случился дюфцит продуктов как на прилавках магазинов, так и на колхозных рынках.

[Chugunka]

(Ретроград @ 7.12.2010, 18:18) *
Че туд?
Опять гимназисты восьмого класса выставили на обсуждение ошеломленной ихними откровениями публики свои школьные сочинения - " Как я голодал в ужасном СССР и падал в обморок в табачных бунтах" ?

Надо, надо этому верить.. привыкать потихоньку...после "десталинизации" придет "деСССРизация".. с соответствующими окровениями..

А что - мастера хужественного свиста уже на старте..

Передача Суд времени, некий "писатель" Млечин ( глядя на его манерные ужимки кждый раз мучаюсь вопросом - сколько часов он проводит перед зеркалом , их репетируя) -

Я вырос в обычной семье ( гомерический хохот на половине оппонентов) . Питались плохо. Когда ходил к дузьям - кроме вареной картошки на столе у них ничего не видел.
Лица у всех были землистые. Наверное от плохого питания.

Вот так вот. Люди старше 40!

Если кто из вас видел в детстве компанию мальчиков с землистыми лицами, на тоненьких ножках и толстыме пузаме от питания одной картошкой - вы теперь знаете, что видели Ленечку Млечина, пасынка главреда Литературной газеты и Вечерней Москвы с его полуголодными товрищами..

Ну, если Вы не голодали в ужасном СССР так и надо писать, что я не голодал, а не говорить за всех. Млечин в отличие от Вас не говорит за всех, а говорит о себя. Мы наверное в разных СССР с Вами жили. Вы за заборами, а мы как обычные люди в подвалах, некоторые и сейчас так живут. Я ещё раз говорю про таких, как Вы, что сытый голодного не разумеет. Вы такой же эгоист, как и другие поклоннки Сталина. Я ещё называю Сталина людоедом, может и Вы людоед?

[СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ]

Рейтинг: 2
Просмотр профиля

сообщение 8.12.2010, 12:15
Сообщение #1540

Группа: Пользователь
Сообщений: 3889
Регистрация: 9.10.2008
Из: Закудыкиногорск
Пользователь №: 15579

Про паспорта жулики тоже любят заливать.

Мифы истории СССР

паспорта прописка и мобильность населения
Условное название мифа:

Невозможность свободного передвижения для советских граждан особенно сельских жителей.

Развёрнутое описание:

Ограничения на передвижения населения внутри СССР, создаваемые паспортной системой, были неадекватно велики и создавали положение близкое к «крепостничеству».

Примеры использования:

«В мае 2008 года на телеканале «ТВ-Центр» было показано молодежное ток-шоу на тему «Есть ли будущее у коммунизма». В роли специально приглашенного историка на нем выступила доктор исторических наук, член правозащитного общества «Мемориал» Ирина Щербакова, исследователь, по ее словам, советского периода. Само общество «Мемориал» давно и плодотворно занимается написанием истории репрессий в СССР, используя собственную, не до конца понятную простому человеку и весьма спорную методику, наводящую на мысли об идеологической заданности.

В качестве отдельного «убойного» аргумента, доказывающего бесчеловечную сущность советского проекта, исследователь рассказала об участи крестьян - даже паспорта колхозникам в СССР выдали лишь в 1974 году. Доктор призвала задуматься над этим вопиющим фактом – до этого, мол, труд крестьян использовался чуть ли не как рабский на плантациях». 1)

«…в СССР существовало серьёзное ограничение гражданских прав и свобод практически всего населения страны. В силу этого население СССР, в сравнении с другими цивилизованными странами, имело низкую мобильность (драконовская паспортная система, строгий воинский учёт существенно ограничивали возможности выбора места проживания и работы )». 2)

Действительность:

В действительности Советский Союз не носил характера «идеальной антиутопии», который ему пытаются приписать антикоммунистически настроенные авторы. Мобильность населения в СССР существовала и в рамках паспортной системы и играла заметную роль в повседневной жизни страны.

В 1920-1930 годы страна переживала исторический переход от аграрного к индустриальному обществу неизбежно связанный с переходом значительного числа населения из сельской местности в город. Стремясь регистрировать и регулировать этот процесс, власть ввела институт местной регистрации или прописки (1925) и паспортную систему (1932). Система действовала в городах и рабочих поселках, не охватывая сельскую местность. Паспорта в сельской местности были введены только в 1970-е годы. 3)

Однако эта система регистрации населения вовсе не исключала миграцию людей из деревень в города. «Между переписями 1926 г. и 1939 г. сельская местность СССР потеряла в миграциях 18,7 млн. чел., т.е. почти весь естественный прирост» - сообщает статистика. С 1959 по 1974 год (введение паспортов в деревне) сельскую местность покидало и переселялось в города до 1 миллиона человек ежегодно. 4)

Если это – «крепостничество», то совершенно неясно, в чем тогда выражается свобода передвижения. Столь активная миграция из деревни, не охваченной паспортной системой, объяснялась просто: паспорта сельским жителям все-таки выдавали на организованной основе, ограничивая их число возможностями города по принятию новых жителей.

«Желающим учиться в профучилище, поступить в институт, «делать военную карьеру», трудиться на вновь созданных предприятиях и т.д. паспорта все-таки выдавали. Существовала определенная проблема «просто переселиться в город» – по двум причинам, и обе зависели не от наличия паспорта, а от наличия института прописки. Государство считало своей обязанностью обеспечить каждого человека жильем и рабочим местом. Рабочее место, кроме того, требовало определенной квалификации (и здесь желающий мог повысить свою квалификацию в училище или ВУЗе, ограничения отсутствовали).

Куда без работы и жилья денется «просто приехавший», не имеющий квалификации и образования? Собственно, это мы наблюдаем ежечасно на улицах Москвы – с таджиками, живущими в бункерах мусоропроводов, многочисленными бездомными и попрошайками, которые согласны на любую, в том числе и криминальную, работу. Да, действует свободная экономическая миграция, и каждый может, продав дом в деревне, попытать счастья в столице – например, пополнить число попрошаек на Курском вокзале» - пишет Дмитрий Лысков. 5)

Важно подчеркнуть, что если не считать объективных ограничений емкости жилья и промышленности в городах советский гражданин был полностью свободен в выборе места жительства. Он мог не только перебраться из города в деревне в рамках области или даже республики, но свободно перемещался по всей территории Союза. Это отражает в частности статистика миграционного сальдо РСФСР.
1951-1955 - -670 тысяч человек
1956-1960 - -783 т. ч.
1976-1980 - 607 т. ч.
1981-1985 - 869 т. ч.
1986-1991 - 1110 т. ч. 6)

Велики или малы приведенные цифры внутренней миграции в СССР? Это легко определить с помощью исторических и международных сопоставлений.

Например, в 1980-е годы доля населения, сменившего за год место жительства, составляла в СССР 5-6%. В 1998 она составила в России –1,4%, в Венгрии – 4%, в Швейцарии – 6,1% в Австралии – 7,9%. 7)

Таким образом, следует признать, что уровень мобильности населения в Советском Союзе, несмотря на часто упоминаемую ограниченность географии выдаче паспортов был выше современного российского и соответствовал среднему мировму уровню, не являясь ни слишком высоким, ни слишком низким.

http://wiki.redrat.ru/миф:паспорта_п...ость_населения

[СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ]

Еще об одном расхожем мифе жуликов - антисоветчиков –

Мифы истории СССР

(IMG:http://www.a-pesni.golosa.info/grvoj...t/hlebpauk.jpg)

КУЛАКИ
кулаки

Условное название мифа:

Ссылка «кулаков»

Развёрнутое описание:

Миллионы крепких хозяев, которых ленивые крестьяне называли «Кулаки», ссылались в Сибирь, где и умирали.

Примеры использования:

»… ДО него был поток 29-го - 30-го годов, с добрую Обь, протолкнувший в тундру и тайгу миллиончиков пятнадцать мужиков (а как бы не поболе).» 1)

Действительность:

«Кулак» или «мироед» (от слова «мир»-общество, т.е. «объедающий общество»).

Класс зажиточных крестьян возник несколько раньше, а особенно развился в ходе реформ П.А.Столыпина. После нее, крестьяне разными способами получившие большее количество земли сдавали ее в аренду остальным. На деньги, полученные со сдачи земли в аренду они могли нанимать своих соседей работать на земле (делая односельчан батраками) или брать ренту урожаем. Также, кулаки скупали у крестьян зерно после урожая по дешевке, продавая его зимой, в голодное время, в тридорога, а часто и дороже. Если у крестьян небыло денег, могли дать в аренду, загоняя крестьян в еще бОльшую кабалу (арендная плата за землю была больше доходов с нее в 7 (семь) раз!)2)

«Газеты того времени писали, что землю покупают в основном безземельные («несеющие») — «те деревенские богатеи, которые до того времени не вели собственного сельского хозяйства и занимались торговлей или мелким ростовщичеством». В 1911 г. газета «Речь» писала: «добрая половина крестьянских посевных земель находится в руках городских кулаков, скупивших по 30 и более наделов».3)

«И еще — мелочь, но какая красноречивая. В 1915 г. правительство, чтобы смягчить нехватку рабочей силы, стало распределять по хозяйствам военнопленных (всего 266 тысяч) за небольшую плату. Их охотно брали кулаки и помещики. А крестьяне отказывались, как они говорили, «пользоваться дешевым подневольным трудом военнопленных». В центре России в среднем на 1000 работников у крестьян работало 3 военнопленных, а у частных владельцев — 270!»4)

Зная как данные крестьяне стали «крепкими хозяевами» легко представить за что их не любили односельчане.

Вредительство: После революции, и с началом коллективизации кулаки с одной стороны массово не присоединялись к колхозам и совхозам, удерживая нажитое имущество и скот. С другой стороны, стали открыто терроризировать новую советскую власть и своих односельчан в частности. Это выражалось в кражах (в колхозах и на линиях ж/д сообщения) и вредительстве.5) Можно вспомнить историю Павлика Морозова, чей отец сжег колхозное поле с хлебом, за что был осужден, в частности, благодаря показаниям самого Павлика. За эти показания, дед с дядей зарубили топором его и его брата. Такие случаи были не единичными, а массовыми. В случаях невозможности сохранения своего имущества многие его портили (уничтожали тягловый и другой скот, срывая пахоту).

Они действовали, притворяя в жизнь слова лидера пробуржуазной партии прогрессистов П.П.Рябушинского (1871–1924), прозвучавшие 03.08.17 на 2–ом Всероссийском торгово–промышленном съезде: «То, о чём я говорю, является неизбежным. Но, к сожалению, нужна костлявая рука голода и нар. нищеты, чтобы она схватила за горло лжедрузей народа, членов разных к-тов и советов, чтобы они опомнились» 6). Эти слова были расценены большевиками, как призыв задушить революцию «костлявой рукой голода и народной нищеты». 7) Вне зависимости от политического подтекста, уничтожая тягловую силу кулаки сознательно обрекали большинство народа на голодную смерть, ради сохранения своего привилегированного положения.

Неправильно было бы считать, что кулаки действовали против советской власти. Помещики и кулаки саботировали также хлебную монополию (разновидность продразверстки), введенную Временным правительством 29.03.17.(IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/4.gif)

Высылка: В силу понятных (частично изложенных выше) причин, 1929-1933 гг. была проведена коллективизация сельского хозяйства. Кулаки сопротивлялись ей в разной степени. Реакцией государства стало постановление «О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации» от 30 января 1930 года, принятое Политбюро ЦК ВКП(б) 9)

Согласно этому постановлению кулаки были разделены на три категории:
первая категория - контрреволюционный актив, организаторы террористических актов и восстаний,
вторая категория - остальная часть контрреволюционного актива из наиболее богатых кулаков и полупомещиков,
третья категория - остальные кулаки.

Главы кулацких семей 1-й категории арестовывались, и дела об их действиях передавались на рассмотрение спецтроек в составе представителей ПП (полномочных представительств) ОГПУ, обкомов (крайкомов) ВКП(б) и прокуратуры. Члены семей кулаков 1-й категории и кулаки 2-й категории подлежали выселению в отдаленные местности СССР или отдаленные районы данной области (края, республики) на спецпоселение. Кулаки, отнесенные к 3-й категории, расселялись в пределах района на новых, специально отводимых для них за пределами колхозных массивов землях.10) В постановлении устанавливалось и ориентировочное количество кулаков 1-й (~55 тыс.) и 2-й (~140 тыс.) категории по регионам: табл.11)

Второй этап массового раскулачивания и выселения кулаков начался весной 1931 года. Всего за 1930 и 1931 год, как указано в справке Отдела по спецпереселенцам (До 1934 г. сосланные кулаки назывались спецпереселенцами, в 1934-1944 гг. - трудпоселенцами, с марта 1944 г. - спецпереселенцами, с 1949 г. - спецпоселенцами.) ГУЛАГа ОГПУ «Сведения о выселенном кулачестве в 1930-1931 гг.», было отправлено на спецпоселение 381026 семей общей численностью 1803392 человека. В справке приводится и статистика выселенных семей по регионам: табл.12).

Таким образом, всего было выселено 381173 семьи, из них 136639 (36%) подверглись внутрикраевому переселению, а 244534 (64%) были выселены в другие районы.

Примерно такое же количество высланных в северные и отдаленные районы приводит и Ягода в докладной записке Сталину от 12 октября 1931 г. Он сообщил, что выселение кулачества из районов сплошной коллективизации, производившееся с 20 марта по 25 апреля и с 10 мая по 18 сентября, закончено. За это время было перевезено 162962 семьи (787241 человек), в том числе мужчин - 242776, женщин - 223834 и детей - 320731, что вместе с выселенными в 1930 г. составит 240757 семей (1158986 человек).13)

Однако численность кулаков, зарегистрированных по месту ссылки, существенно уступает, количеству отправленных в ссылку. Общее количество кулаков в местах расселения составило на конец 1931 г. 1421380 человек, а выслано было, как мы помним, 1803392. Куда делась разница в 382012 человек? Многие бежали из-за недостаточного контроля (до июля 1931 вопросами, связанными со спецпереселенцами, ведали краевые и областные исполкомы), других освобождали. «В рапорте от 20 мая 1933 г. М.Берман докладывал заместителям председателя ОГПУ Агранову и Прокофьеву: «По сообщению СИБЛАГа ОГПУ, из числа прибывших в Томск контингентов с Северного Кавказа, по состоянию на 20 мая с.г., произведена согласно Ваших указаний проверка 9868 человек. Из этого количества решением Тройки ПП ОГПУ ЗСК вовсе освобождено - 85 человек, освобождено с ограничениями - 2422, осуждено в лагеря - 64, а остальные 7297 человек направляются в трудпоселки» 14) Выселение кулаков, в существенно меньших масштабах продолжалось и в 1932-1933 гг.

Смертность: По сообщению Нач. Сиблага ОГПУ, из состава прибывших из Сев. Кавказа в Новосибирск эшелонов трудпоселенцев №№ 24, 25, 26, 27, 28 и 29 общей численностью в 10185 человек умер в пути 341 человек, т.е. 3,3%, в том числе значительное количество от истощения. 15)

Естественная смертность в СССР на 1925 год составляла 2,3-2,7%.16) На этом фоне, повышение смертности на 1-0,6% выглядит вполне нормальным, учитывая тяжелые условия всей страны в целом (конец гражданской войны).

Всего за 1932-1940 гг. на поселение прибыло еще 489822 кулака, что вместе с 1803392 высланными в 1930-1931 гг. составит 2293214 спецпереселенцев. Однако следует отметить что не все они были кулаками. Так, на 1 октября 1941 г. на учете состояло 936547 трудпоселенцев. Из них 871851 человек (93,1%) составляли бывшие кулаки, а остальные 64696 (6,9%) - следующие лица: выселенные по решению судов за срыв и саботаж хлебозаготовительной и других кампаний; городской деклассированный элемент, выселенный (преимущественно в 1933 г.) по постановлениям «троек» ОГПУ за отказ выехать за 101-й километр из Москвы, Ленинграда и других режимных центров в связи с паспортизацией; выселенные (в основном в 1935-1937 гг.) по постановлениям органов НКВД из погранзон; осужденные (преимущественно в 1932-1933 гг.) органами ОГПУ и судами на срок от 3 до 5 лет (кроме «особо социально опасных») с заменой отбывания срока наказания в местах лишения свободы направлением на жительство в спецпоселки (трудпоселки). Все эти лица входили в документах НКВД в контингент «бывшие кулаки» 17)

Таким образом, общая численность кулаков составит ~2.1 млн. человек за вычетом шпаны и повторно высланных.

Амнистия: 22 октября 1938 года вышло постановление СНК СССР о выдаче паспортов детям спецпереселенцев и ссыльных. Согласно данному постановлению, дети трудпоселенцев, если они лично ничем не были опорочены, по достижении 16-летнего возраста на персональный учет Отдела трудовых поселений ГУЛАГа НКВД СССР не ставились, получали паспорта на общих основаниях и могли покинуть трудпоселки. В 1938-1941 гг. по решениям местных органов власти некоторым бывшим кулакам, восстановленным в избирательных правах до 1935 г., было разрешено покинуть трудпоселки и выехать к избранным ими местам жительства 18). Кроме того, 3 июня 1939 г. вышло распоряжение НКВД СССР «Об освобождении трудпоселенцев - инвалидов19).

После начала Великой Отечественной войны поток заявлений об освобождении из трудссылки сильно сократился, а от некоторых ранее освобожденных трудпоселенцев стали поступать заявления с просьбой разрешить вернуться в трудпоселок и снова встать на учет трудпоселений. Это было связано с тем, что статус трудпоселенца спасал от военной службы и отправки на фронт. Так, в указании Главного управления РККА от 27 февраля 1940 г. «О порядке приписки к призывным участкам трудпоселенческой молодежи» предписывалось «призывников из числа трудпоселенческой молодежи, состоящей на учете местных органов ОТП ГУЛаг НКВД, к призывным участкам не приписывать, учет их не вести и в Красную Армию и Флот не призывать», в то время как «освобожденная из трудовых поселков призывная молодежь подлежит приписке к призывным участкам и призыву в армию с зачислением в кадровые войска по особому указанию НКО СССР»20).

Отдел трудовых и специальных поселений ГУЛАГа НКВД СССР разослал на места директиву с требованием ускорить освобождение трудпоселенческой молодежи и передачу ее на учет военкоматов, за исключением немцев, финнов и т.п. Тем не менее, практиковался ограниченный призыв трудпоселенцев в Красную Армию. Например, с начала войны и до 15 октября 1941 г. в РККА было призвано 3218 трудпоселенцев, из них 301 - в кадровые части и 2917 - в специальные строительные батальоны21).

В октябре 1942 г. было принято решение, что призванных в ряды РККА трудпоселенцев и членов их семей следует снимать с учета сразу же, а не по истечении годичного срока службы в армии. В 1944 г. НКВД СССР и Прокуратурой СССР было принято решение бывших кулаков, самовольно покинувших в прошлые годы спецпоселения, к ответственности за побег не привлекать и на спецпоселение не возвращать, если они в течение последних трех лет занимались общественно полезным трудом. На основании директивы НКВД СССР от 25 мая 1944 г. с учета спецпоселений снимались дети бывших кулаков, направленные в школы ФЗО и ремесленные училища.

После окончания войны началось массовое освобождение бывших кулаков, остававшихся к этому времени на спецпоселении. Хотя предложение МВД СССР осуществить в конце 1947 г. полное освобождение этого контингента и не было поддержано руководством страны, фактически численность кулаков-спецпереселенцев стремительно сокращалась. Так, на 1 апреля 1947 г. их состояло на учете 481186, на 1 января 1948 г. - 210556, на 1 июля 1949 г. - 124585, а на 1 июля 1952 г. - 28009 человек22).

Последние остававшиеся на поселении кулаки были освобождены Постановлением Совета Министров СССР №1738-789сс от 13 августа 1954 г. «О снятии ограничений по спецпоселению с бывших кулаков и других лиц»23).

Итог:

Общая численность высланных кулаков и членов их семей составляет ~2.1 млн. человек (цифра должна корректироваться в сторону уменьшения). Население СССР в то время составляло ~100 млн.чел, из них крестьян ~80 млн. Значит, доля высланных кулаков - 2,6% от общего числа крестьян или 2,1% от всего населения. Эти люди на протяжении нескольких десятилетий грабили своих соседей в переносном смысле. После революции они уже начали в прямую воровать из колхозов, саботировать хлебозаготовки, устраивать поджоги, погромы, покушения на убийства и убийства24). В 30-е их действия послужили одной из основных причин страшного голода унесшего жизни многих миллионов русских людей. И за все свои преступления они были всего лишь переселены, причем больше трети из них - в пределах своего же края.

Конечно, наличие определенных перегибов нельзя отрицать, но это не была инициатива верховной власти. Наоборот, она старалась всячески ограничить перегибы на местах и свести к минимуму количество самоуправства.

Действия Советской власти можно характеризовать не только как продиктованные исторической необходимостью, но и как весьма гуманные.
http://wiki.redrat.ru/миф:кулаки

[Chugunka]

(Отец Мороз @ 8.12.2010, 12:01) *
А что у Сталина не получилось? Воспользоваться успехами коллективизации помешала война и послевоенная разруха, Сталин умер, пришле новый правитель Хрущев и стал коллективизировать по своему. Или это Сталин придумал налог с каждого куста и курицы? Если во дворе бегают куры, значит хозяин обязан платить продналог яйками, куринымя мясом и птичьим пометом. Входе подобных хрущевских "реформ" и случился дюфцит продуктов как на прилавках магазинов, так и на колхозных рынках.

Какие такие успехи коллективизации? Вы хоть знаете как на самом деле люди жили?
Вот пожалуйста почитайте. Метла таким письмам не верит. А я верю потому что это было на самом деле.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1407605

70 лет назад, в 1940 году, в СССР разразился очередной продовольственный и товарный кризис, и многотысячные очереди стали обыденным явлением по всей стране. Как выяснила корреспондент "Власти" Светлана Кузнецова, именно тогда в лексикон советских людей прочно вошло слово "блат".

"Уважаемый Вячеслав Михайлович,— писал той же зимой председателю Совнаркома Молотову житель Киева Н. С. Ковалев.— Вопрос одежды у нас в Киеве чрезвычайно тяжелый. Позорные дела творятся. Многотысячные очереди к магазинам собираются за мануфактурой и готовой одеждой еще с вечера. Милиция выстраивает очереди где-нибудь за квартал в переулке, и потом "счастливцев" по 5-10 человек гуськом, один за другого в обхват (чтобы кто не проскочил без очереди), в окружении милиционеров, как арестантов, ведут к магазину. В этих условиях расцветает спекуляция жуткая, произвол милиционеров, и говорят, что не без взяток. Сердце сжимается от таких "порядков". Сколько недовольства и проклятий. Честный рабочий человек, если он даже крайне нуждается, не может купить себе белья, брюки и пр. самое необходимое, разве что у спекулянтов за удвоенную цену. Так дальше терпеть нельзя, это положение нужно изменить. Или, если есть, дать больше товаров в продажу, чтобы открыть несколько магазинов или установить какую-то норму или право на покупку товара всякому гражданину. Я считаю, что, когда ликвидировали карточную систему, имелось в виду, что будет лучше, а на практике с мануфактурой это не оправдывается. Ничего плохого, а наоборот, будет лучше от введения гос. регулирования в этом вопросе. Дорогой Вячеслав Михайлович! Убедительнейшая просьба разобраться с этим делом. Об этом вопят сотни тысяч граждан".

Не вводя карточек, власти были вынуждены прибегнуть к другим мерам. Во-первых, были резко сокращены нормы выдачи продуктов в одни руки. Если в 1936 году покупатель мог купить 2 кг мяса, то с апреля 1940 года —1 кг, а колбасы вместо 2 кг в одни руки разрешили давать только 0,5 кг. Количество продаваемой рыбы, если она, как и все прочее, вообще появлялась в продаже, уменьшили с 3 кг до 1 кг. А масла вместо 500 г счастливцам доставалось лишь по 200 г. Но на местах, исходя из реального наличия продуктов, часто устанавливали нормы выдачи, отличные от общесоюзных. Так, в Рязанской области выдача хлеба в одни руки колебалась в разных районах и колхозах от общесоюзных 2 кг до 700 г.

О том, что из этого вышло, руководители горплана г. Вольска писали своему депутату в Верховном совете СССР зампреду Совнаркома Андрею Вышинскому:

"Создавшееся положение в области торговли хлебом в городе Вольске характеризуется целым рядом нетерпимых моментов, что вынуждает Горплан обратиться по этому вопросу к Вам, в интересах немедленного устранения политически вредных явлений. Общая картина торговли хлебом такая:

1. Как в городе, так и на заводах, в том числе и ведущих, т. е. на цемзаводах, большие очереди за хлебом. Практикующаяся в свое время так называемая живая очередь никем не регулируется, в силу чего население проявляет свою инициативу, вводя списки занимающих очередь. Чаще всего очередной номер пишется на руке. С целью гарантировать себя в получении хлеба (всему населению хлеба не достается) очереди устанавливаются с 2-3 часов ночи, до момента открытия магазина, т. е. до 7-8 часов утра. Т. е. люди простаивают по 7-8 часов на 35-40-градусном морозе. Вместе со взрослым населением в очередях находятся и дети.

2. При явном недостатке хлеба в продаже находится до 50% высокосортного хлеба по цене 1 р. 50 к., 2 р. 70 к. и дороже за килограмм. Большая доля населения не имеет возможности приобретать этот хлеб, т. к. рабочий при среднемесячной зарплате в 200-250 руб. и семье в 4-5 человек не покрывает расходы по покупке хлеба.

3. Все чаще в очередях создаются настолько серьезные неполадки, что приходится прибегать к содействию милиции.

4. Одновременно с резко ограниченным отпуском хлеба в торгующей сети отсутствует крупа, мука и другие виды продуктов питания. На колхозном рынке также нет в продаже ни муки, ни крупы. Понятно, что создавшиеся условия не могли не сказаться на настроении населения города".

Благодаря печатной пропаганде многие советские колхозники жили в мире иллюзий, где столица была окружена ореолом роскоши
"Я хочу описать то кошмарное положение, которое имелось и имеется у нас в Казани. Но прежде мне хочется задать вопрос, почему наши депутаты молчат, каким образом выполняется план торговли в магазинах, когда до потребителя... ничего не доходит, все расхищается на базах, а в магазинах это расхищение только завершается? Почему не обратят внимания на сильное истощение детей-дошкольников и школьников, которые не имеют ни сладкого, ни жиров? Почему молчат, что в колхозах не желают работать, бегут в город, посевы остались не убранными в 39 г. и не вся земля засевается в 40 г.? Почему у нас страшный голод и истощение? Почему такое хулиганство на улицах, среди подростков бандитизм? Милиция для них ничто. Почему говорят о достижениях и всеми силами скрывают, что у нас творится? Почему народ озлобляется? Теперь расскажу все. Вы, мне кажется, даже не представляете, что у нас делается, а наше правительство мало заботится о нуждах населения и не видит голода и истощения среди населения, особенно среди детей. Почему у нас спекуляция растет не по дням, а по часам? В магазинах у нас буквально ничего. Дети вот уже больше года не имеют самого необходимого. Они истощены до крайности. Какие же они "будущие строители коммунизма"? Где забота о их здоровье? На рынке у нас тоже ничего нельзя достать. Картошки нет. До 15 мая на рынке были продукты, но цены на них таковы... Масло топленое — 87 р. кило, картофель — 5 р. кило, молоко 18-20 р. (четверть), капуста соленая —8 р. кило, яйца — 15 р. десяток. Цены без преувеличения, честное слово. Какую зарплату нужно получать, чтобы кормить семью? Ведь рабочий и служащий, а тем более тех. персонал не имеют возможности покупать по таким ценам ничего, кроме картофеля, хлеба и воды... Он голодает! Где же правда? Что это все значит? Тогда бы сделали хоть так, как сделали с хлебом. К каждому магазину прикрепили и по спискам дают на человека 500 гр. Пусть так же сделали бы и с продуктами, хотя бы сахар и жиры, хотя бы понемногу. В чем виноваты наши дети, что они не видят ни булки, ни сладкого, ни жиров? Даже грудные дети не имеют манной каши. Иногда выбрасывается в магазинах кое-что, но разве можно получить? На весь город имеется один магазин, где бывают конфеты и то не каждый день. Что там делается? Кошмар! Милиция бездействует. Она сама смотрит, где бы чего бы получить без очереди. Для нее это как правило — получать без очереди. Большинство жен милиционеров занимаются спекуляцией, перепродают по базару или ходят по домам. Милицией это все покрывается. Вот почему у нас не могут изжить спекуляцию. Да и как ей не быть. Работники прилавка на глазах растаскивают редко бываемый товар. И ничего. Пишут, говорят об этом, волнуются, но толку никакого. Работники прилавка тоже занимаются спекуляцией, перепродают через третьи руки. И покупателям что делать? У меня я вижу, как тает ребенок от истощения, и я на последние гроши покупаю у спекулянток для него сах. песку по 30 р. кило и манной крупы по 25-30 р. кило для каши. Где выход? Кроме спекулянток достать невозможно и негде. Детсады и ясли не охватывают всех детей".

При этом несчастная женщина, как и большинство советских людей, продолжала верить, что уж в Москве-то все есть:

"Разве наши дети не такие, как в Москве в Ленинграде? Почему наши дети не имеют сладкого и жиров совершенно, почему они обречены на гибель?"

В докладах НКВД той поры говорилось:

"Магазин "Ростекстильшвейторга" (Кузнецкий мост). К 8 часам утра покупателей насчитывалось до 3500 человек. В момент открытия магазина в 8 час. 30 мин. насчитывалось 4000-4500 человек. Установленная в 8 часов утра очередь проходила внизу по Кузнецкому мосту, Неглинному проезду и оканчивалась на верху Пушечной улицы — добрый километр...

Ленинградский универмаг. К 8 часам утра установилась очередь (тысяча человек), но нарядом милиции было поставлено 10 грузовых автомашин, с расчетом недопущения публики к магазину со стороны мостовой. Народ хлынул на площадку кинотеатра "Спартак", в образовавшуюся галерею между кинотеатром и цепью автомашин. Создался невозможный беспорядок и давка. Сдавленные люди кричали. Милицейский наряд оказался бессилен что-либо сделать и, дабы не быть раздавленным, забрался на автомашины, откуда призывал покупателей к соблюдению порядка. К открытию очередь у магазина составляла 5 тыс. человек...

Дзержинский универмаг. Скопление публики началось в 6 часов утра. Толпы располагались на ближайших улицах, трамвайных и автобусных остановках. К 9 часам в очереди находилось около 8 тыс. человек".

Народ пытался купить что-либо без очереди, прибегая к самым разнообразным способам — от подкупа милиции и продавцов до силового прорыва в магазин организованной и сплоченной группой в сто-двести человек. Власть отвечала усилением борьбы с покупателями, которых милиция задерживала за скупку товаров. То, что далеко не все из них затем перепродавали товары и продукты, имело второстепенное значение.

Отредактировано - Хмыкалка: 8.12.2010, 15:13
Причина редактирования: Нарушение п. 2.4, 2.6, 2.7 Правил Форума. Предупреждение.

[СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ]

Все познается в сравнении

Мифы истории СССР

Питание в СССР и России
Условное название мифа: В России стали есть лучше, чем в СССР.

Развёрнутое описание: Часто постулируется представление, что население СССР страдало от нехватки продуктов питания, голодало. Голод, якобы, исчез только в России. При обсуждении этого тезиса антикоммунистически настроенные публицисты склонны спекулировать на теме «советского дефицита», игнорируя суть и причины этого явления.

Примеры использования: «Как-то на Дорогомиловском рынке захожу в киоск с колбасными изделиями, цены, вроде, приемлемые по сравнению с другими магазинами, но вид изделий ну уж очень красивый. Спрашиваю продавщицу: «Небось, все из французского мяса?» А она уже в годах и отвечает мне: «Свое мясо осталось в Союзе, где его теперь мясокомбинат возьмет?» И тут, блин, рядом стоящий интеллигент лет сорока, в очках, явный москвич лезет в наш разговор: «Зато в СССР колбасу только по талонам можно было купить!» Смотрим на него с продавщицей и не знаем, что сказать - ведь, судя по его годам, он обязан все помнить. Но у того вид абсолютно искренний, - он абсолютно уверен, что в СССР он голодал». 1)

Действительность: Прежде всего попытаемся обратиться к реальной статистике продовольственного потребления на территории СССР в период до и после распада. Здесь и далее мы пользуемся статистикой Продовольственной и Сельскохозяйственной Организации ООН (ПСХО), которая ведет учет производства и потребления сельскохозяйственной продукции во всем мире. Это удобно хоть в том смысле, что ПСХО использует общий стандарт учета продуктов, масса которых вычисляется на основе первичных данных статистики без учета национальной специфики отражения в справочниках. Эволюция стандарта представления данных ПСХО в рассматриваемый период времени – минимальна. Ниже представлены данные о потреблении советским и постсоветским гражданином продуктов: общей их калорийности, а также массы потребленного мяса и молока. 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995
Дневное потребление
Всего калорий 3396,9 3388,9 3342,5 3363,7 3026,9 2947,7 2941,7 2866,2 2829,6
Растительных 2494,2 2464,8 2401,5 2434,4 2208,8 2233,1 2252,4 2186,09 2171,9
Животных 902,6 924,02 941 929,2 818,1 714,6 689,3 680,1 657,7
Годовое потребление
Мяса (кг.) 68,76 71,36 72,2 72,12 66,19 55,1 51,04 48,16 45,26
Молочные продукты (кг) 174,46 175,07 182,2 183,92 154,65 127,5 133,09 143,93 144,56

Используются данные только о потреблении мяса животных. Молочные продукты без учета масла. 2)

Как видно из приведенной таблицы ситуация складывалась совершенно обратным мифу образом. В период распада страны и экономических реформ питание населения значительно ухудшилось: общая калорийность питания снизилась на 15% за 5 лет реформ, животных продуктов питания, важнейших с точки зрения получения организмом белков – на 30%, потребление мяса животных – на 37%, молочных продуктов – на 31%. Корень миф в воспоминаниях о кризисном периоде конца советской эры конце 1990 – 1991-м годе, когда из-за роста сепаратизма и разрушения экономических связей были нарушены сложившиеся системы торговли. Нельзя сказать, что продукты исчезли в стране, просто их распространения резко осложнилось по политическим причинам. Именно это вызвало 10% спад потребления в 1991-м. За последующие годы реформ радикально изменилось не только абсолютное потребление, но и место страны в мире по уровню питания. Вот сравнительные данные и потреблении мяса в ряде цивилизованных стран в 1990 и 2002 годах (кг. в год). 1990 2002
США 112,6 124,1
Франция 98,9 102,3
Германия 95,5 82,3
Великобритания 72,5 80,7
СССР 72,2 49,8
Финляндия 62,3 67,2
Португалия 62,8 89,2
Швеция 59,0 72,4

Подобная ситуация была характерна не только для столицы и Центральной России. Современные исследования потребления на советском Урале дают схожую картину 3). Провекра данных об уровне продовольственного потребления по внутренним партийным документам ряда областей дает не худушую картину, чем статистика ООН4). Информация об ухудшившемся питании вполне соответствует другим данным о потреблении в современной России. В частности отчетам военных комиссариатов о состоянии проходящих комиссию призывников. Как сообщают СМИ: «Начальник Центральной военно-врачебной комиссии Минобороны генерал-майор медслужбы Валерий Куликов заявил, что в ходе весеннего призыва 2006 года более 40 тыс. призывников получили отсрочки от военной службы из-за дефицита массы тела.
«Призывники с пониженной или недостаточной массой тела сейчас становятся проблемой номер один для всех регионов России. Посудите сами, только в ходе нынешнего весеннего призыва 41 тыс. призывников из-за дефицита массы тела или другими словами из-за хронического недоедания получили отсрочки от службы в армии. Это более, чем 30% от общего числа тех 125,5 тыс. новобранцев, которые призываются весной на службу»» 5).
Практически ту же информацию дают и социологические исследования, проводящиеся в России: «21% россиян ответили, что за последние 12 месяцев им иногда приходилось недоедать. Каждый третий житель Дальневосточного федерального округа (31%) сказал об этом - это самый высокий показатель по выборке. В крупных городах с населением от 500 тысяч до 1 миллиона человек респонденты также часто говорили о недоедании - 26% опрошенных иногда испытывали голод. … Таким образом, российские результаты опроса по проблеме голода и недоедания - 30% - соотносимы с данными, полученными в таких странах, как Никарагуа - 33%, Пакистан - 32% и Гана - 32%». 6).
В других странах СНГ ситуация не лучше. По данным экспертов ПСХО «от 20 до 40% населения в странах СНГ в настоящее время голодают» 7).

Именно это неравномерное распределение продуктов объясняет феномен современных «полных прилавков», к которому апеллируют апологеты реформ. В настоящей момент почти треть населения из-за нехватки финансовых средств ограничивает себя в питании, что пагубно сказывается даже на состоянии здоровья подрастающего поколения, которое в рамках существующих традиций является объектом наибольшей заботы в семье. Попросту говоря население не может скупить продукты, выставляемые на продажу, что ликвидирует возможность дефицита, очередей и проблемы «доставания» продовольственных товаров.
В советское время из-за субсидируемых государством цен спрос был крайне высок, из-за того что доходы населения опережали рост производства (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/4.gif) . В рамках социальной поддержки населения в СССР производилось систематическое повышение доходов граждан, причем рост денежной массы часто опережал рост реального производства: в 1960-1970-е годы вдвое, в период перестройки – втрое 9).
Баланс и ликвидацию очередей можно было обеспечить либо резким повышением цен, которое превысило бы рост доходов населения, либо введением карточной системы и нормированного распространения продовольствия, т.е. с помощью директивного или экономического ограничения потребления. Отказ от этого можно объяснить как прямым страхом советского руководства перед народным недовольством, так и сознательным выбором в пользу неудобств связанных с торговым дефицитом, а не снижения потребления.
Последнее решение в какой-то мере было отражением объективной позиции народа, что можно оценить по нижеприведенным данным. Как минимум теоретически у любого гражданина СССР был выбор: приобретать продукты по «магазинным» ценам, субсидируемым государством, в обстановке блата и очередей, либо приобретать продовольствия на через систему потребительской кооперации или непосредственно на колхозных рынках, где цены к концу советского периоды были в 2,57 раза выше чем в государственной торговле. По данным социологических исследований 1980-х годов 35% жителей областных центров покупали еду на рынках, 37% - в потребительской кооперации 10).
Позволю себе привести воспоминания современника: «Начиная с 1979 года, когда мне исполнилось семь лет, мама регулярно брала меня с собой на Бутырский колхозный рынок. Рыночные ряды с продуктовым изобилием производили сильное впечатление. Как сейчас помню парное мясо по 3—5 рублей за килограмм, картошку по 20 копеек, ананасы и арбузы среди зимы… Мед мы из года в год покупали у старовера из Псковской области, зелень — всегда у одних и тех же грузинок: майоран, эстрагон, базилик, шнит-лук, чабрец, черемша; если мама набирала у них товара рубля на два—три, торговки выдавали мне в подарок свечку чурчхелы. Овощи мы брали у бабушки из подмосковной Икши, молочные продукты — у волоколамского старичка». 11).
Однако по данным социологов: «Чем выше был уровень среднедушевого совокупного дохода семьи, тем больше мясных продуктов она покупала в государственных магазинах…» 12). Т.е. несмотря на материальные возможности многие жители СССР совершали сознательный выбор в пользу экономии денег, связанный однако со стрессом и потерей времени в очередях.
Правильность советского выбора в пользу неконтролируемого потребления не представляется очевидной. Наравне с дефицитом, проблемой очередей и черного рынка эта политика порождала необходимость в постоянном увеличении производства продуктов питания. В условиях России важным ограничением на этом пути становится холодный климат, который ставит жесткие рамки в проведении сельскохозяйственных работ 13) и требует повышенных кормов для домашних животных 14). В этих условиях возник жестко осуждаемый современной публицистикой экспорт зерна в СССР, производимый за счет роста экспорта товаров, чье производство менее ограничено климатом (машины, электроэнергия, продукция химической промышленности).
Однако несмотря на перечисленные трудность для анализа отрицательных и позитивных черт советского прошлого важным является осознание факта, что уровень питания в СССР был очень неплохим по международным меркам и значительно превосходил современный.
История потребления продуктов питания в СССР в 1960-1980 гг. в сопоставлении с иностранными государствами более подробно описана в этой статье 15).
http://wiki.redrat.ru/миф:питание_в_ссср_и_россии

[Werner]

Рейтинг: 4
Просмотр профиля

сообщение 8.12.2010, 13:07
Сообщение #1545

Читатель про заек

Группа: Пользователь
Сообщений: 8366
Регистрация: 1.03.2007
Пользователь №: 7783

(СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ @ 8.12.2010, 12:15) *
Про паспорта жулики тоже любят заливать.

Мифы истории СССР

паспорта прописка и мобильность населения
Условное название мифа:

Невозможность свободного передвижения для советских граждан особенно сельских жителей.

Ваши опусы на Селигере, пожалуй, заценят.

[СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ]

Про голод еще.

Голодомор и обвинения Сталина, калька с -

Голод в Российской империи (1891-1892 гг) начался в Поволжье и затем распространился на Урал и Причерноморье. Меры, предпринятые правительством для борьбы с голодом, подверглись жесткой общественной критике как недостаточные.

Погода сама по себе не являлась единственной причиной голода, поскольку у России было достаточно зерна чтобы прокормить голодавшие районы [1]. Крестьяне использовали средневековые орудия труда, такие как деревянные плуги и серпы. Современные удобрения и оборудование практически не исппользовались (Петровская академия в Москве была единственной сельскохозяйственной школой в России). Российские железные дороги не справлялись с перевозкой требуемых объемов зерна в пострадавшие районы. В пораженных засухой районах доминировала община с присущим ей регулярным земельным переделом (на уравнительных принципах), вследствие чего у крестьян не было мотивации к повышению урожайности на своих полях (которые после очередного передела могли достаться другим), зато была мотивация иметь как можно больше детей (это учитывалось при земельном переделе и позволяло получать больше земли).

Основная вина была приписана правительству, которое было в значительной степени дискредитировано голодом. Оно отказалось даже использовать слово голод, заменив его на неурожай, и запрещало газетам писать о нем.[2]. Правительство подверглось критике за то, что экспорт зерна был запрещен только в середине августа, и торговцы были предупреждены об этом решении за месяц что позволило им отправить на экспорт все свои запасы зерна. Министр финансов Вышнеградский, несмотря на голод, был против запрета на вывоз зерна. Общественное мнение считало его главным виновником голода, так как именно его политика повышения косвенных налогов вынуждала крестьян продавать зерно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Голод_в_России_(1891-1892)

[Отец Мороз]

(chugunka @ 8.12.2010, 12:56) *
Какие такие успехи коллективизации? Вы хоть знаете как на самом деле люди жили?
Вот пожалуйста почитайте. Метла таким письмам не верит. А я верю потому что это было на самом деле.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1407605

70 лет назад, в 1940 году, в СССР разразился очередной продовольственный и товарный кризис, и многотысячные очереди стали обыденным явлением по всей стране. Как выяснила корреспондент "Власти" Светлана Кузнецова, именно тогда в лексикон советских людей прочно вошло слово "блат".

"Уважаемый Вячеслав Михайлович,— писал той же зимой председателю Совнаркома Молотову житель Киева Н. С. Ковалев.— Вопрос одежды у нас в Киеве чрезвычайно тяжелый. Позорные дела творятся. Многотысячные очереди к магазинам собираются за мануфактурой и готовой одеждой еще с вечера. Милиция выстраивает очереди где-нибудь за квартал в переулке, и потом "счастливцев" по 5-10 человек гуськом, один за другого в обхват (чтобы кто не проскочил без очереди), в окружении милиционеров, как арестантов, ведут к магазину. В этих условиях расцветает спекуляция жуткая, произвол милиционеров, и говорят, что не без взяток. Сердце сжимается от таких "порядков". Сколько недовольства и проклятий. Честный рабочий человек, если он даже крайне нуждается, не может купить себе белья, брюки и пр. самое необходимое, разве что у спекулянтов за удвоенную цену. Так дальше терпеть нельзя, это положение нужно изменить. Или, если есть, дать больше товаров в продажу, чтобы открыть несколько магазинов или установить какую-то норму или право на покупку товара всякому гражданину. Я считаю, что, когда ликвидировали карточную систему, имелось в виду, что будет лучше, а на практике с мануфактурой это не оправдывается. Ничего плохого, а наоборот, будет лучше от введения гос. регулирования в этом вопросе. Дорогой Вячеслав Михайлович! Убедительнейшая просьба разобраться с этим делом. Об этом вопят сотни тысяч граждан".

А теперь вспонми как рабочие могли в очереди за одеждой стоять, если за опоздание на работу уже грозили суровые наказания, вплоть до уголовной ответственности.
Как могли бежать из колхозов крестьяне, если у них не было паспортов? и т.д. и т.п

[СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ]

Еще один расхожий миф пропаганды антисоветчиков -

Мифы истории СССР

В СССР не было мяса
Условное название мифа: В СССР не было мяса

Развёрнутое описание: Выдвигается постулат о том, что в СССР не было мяса везде, кроме Москвы, и люди мясом не питались.

Примеры использования: «В год полета Гагарина в космос из продажи исчезли не только мясо (свыше половины его ранее давали личные хозяйства колхозников), но и сахар, и крупы, и даже возникли перебои с хлебом.»
«Вся эта программа построения коммунизма к 1980 году еще в момент своего принятия в том же роковом 1962 году вызвала в народе глубокий скепсис и насмешки типа: ”Мясо пропало потому, что мы идем к коммунизму семимильными шагами; а скотина за нами не поспевает”1)
«Уже с середины 1960-х годов на большей части территории страны мясо исчезает из свободной продажи. Купить его с этого времени можно лишь в кооперативной торговле или на колхозном рынке по значительно более высокой, чем государственная, цене»2).

Действительность: Статистика потребления демонстрирует, что мясо и мясные продукты входили в рацион советских граждан, хотя по потреблению этих продуктов они отставали от жителей ряда западных государств. В 1984 г. советский потребитель съедал в течение года 64 кг. мяса, США -108,2, Великобритании - 69,5, Швеции -57,7. В более ранние периоды «эпохи застоя» потребление мяса было ниже, а отставание от стран запада - больше, однако мясо никогда полностью не исчезало из рациона граждан 3).

Ошибочные и гипертрофированные представления о потреблении мяса в СССР формировались под влиянием специфики его приобретения в торговле. Мясо в СССР поступало на стол граждан пятью основными способами:

1) Через систему госмагазинов (мясо говядина по 1,90 - 2,20). Фактически этим способом массово снабжались только Москва, Ленинград, столицы союзных и автономных республик, армия и некоторые города (при цене на говядину по 1,80-2,20 за кг. при средних закупочных ценах 85 года в 2,52 р. за мясо в тушах. То есть после доставки отрезания ливера и разделки это мясо должно было стоить рубля три - три пятьдесят. Полтора рубля к цене фактически дотировалось. А к 1990 году средняя закупочная по России была уже 3 рубля 38 копеек, то есть мясо не могло стоить в продаже дешевле пяти рублей - и датировалось уже по три рубля на килограмм.) Поэтому утверждение что этого мяса (по два рубля) «больше нигде не было» - почти верное. Но это не всё советское мясо это его меньшая часть, по некоторым оценкам - не более трети всего мяса потребляемого населением СССР.

2) Основная часть мяса потребляемого трудящимися поступала через систему столовых на предприятиях. (Для справки в CCCР работало примерно 350 000 столовых - по одной на каждые несколько сот человек населения, (из них в России - 170 000) Одновременно в столовых могли покушать свыше 20 миллионов человек.) Про них часто забывают, но через них проходили огромные объемы мяса, сопоставимые со всеми объемами госторговли мясом, в том числе и в глубинке, где, согласно мифу, «мяса по госцене никогда не было». Посетители столовых регулярно ели суп с мясом и котлету, азу или гуляш у себя по месту работы или учебы (среди студентов, по свидетельствам современников, почему-то были очень популярны сосиски).Обычная цена обеда (первое и второе с мясом) - от 40 до 60 копеек. На минимальную зарплату (70 рублей) можно было сытно покушать 150 раз - по пять раз в день. Впрочем, был и рыбный день. Один в неделю. Все его помнят и ругают, забывая, что он был рыбный только потому, что остальные дни в СССР были мясные. [Помимо столовых в СССР были еще и пельменные, а в пельменях тоже настоящее мясо.]

3) Через систему кооперативной торговли (мясо гов. по 3,00 - 3,50 за кг, колбаса полукопченая - по шесть). В сельской местности и малых городах система коопторга была основной, кто снабжал население мясом (после столовых). Как правило, никаких очередей там не было, даже в конце 80-х.

4) Через систему колхозных рынков. (В 1985 году в СССР постоянно работало 8 088 колхозных рынков на которых было полтора миллиона торговых мест. И они не пустовали.) В больших и средних городах рынки работали ежедневно, в мелких - по выходным, обычно с утра. Цены по стране сильно колебались: от кооперативного уровня в 3-3,50 в глубинке, до пяти рублей в крупных городах, и до десяти на крупных рынках в Москве (Центральный, Черёмушкинский и т. д. ). Впрочем, москвичам были доступны и периферийные рынки на окраинах города.

5) Собственное производство - разумеется на селе. У редкого колхозники не стояло на откорме поросёнка, а то и двух. Поросёнок за лето вырастает до 100-120 кг живого веса. Этим можно объяснить, что на селе в магазинах никогда не было мяса. Впрочем, по весне на рынках всегда была организована и торговля живыми цыплятами, для горожан. Во многих местах (по свидетельствам современников, особенно на русском юге и Северном Кавказе, на сервере как кто меньше) люди обязательно за лето на дачах выращивали два-три десятка кур на подножьем корму. Иногда и гусей (при наличии водоёма).

Такие вещи как охота мы не учитываем, хотя есть регионы (Север, сельская Сибирь) где это был основной источник, причем не со времен советской власти, а извечно - как традиция местного населения. Впрочем, отец одного из авторов статьи, хоть и коренной москвич но заядлый охотник, регулярно приносил домой увесистые части туши кабанов, лосей, не говоря о всяких утках, тетеревах и рябчиках - их вообще за пищу не считали. Так, баловство.

Вот так примерно складывался мясной баланс в СССР. Вся советская статистика продажи мяса населению идёт суммой трёх строчек: государственная, кооперативная торговля и общественное питание. Так в 1985 году по этим трём каналам было продано 12 миллионов 359 тыс. тонн мяса - то есть при населении в 272 мил человек по 45 кг мяса на душу населения. Те, кто любит говорить о поделанной советский статистике тут лучше бы замолчать, так как за каждый проданный килограмм торговая организация обязана была сдать денюшку в кассу. По свидетельствам современников, через кооп. торговлю тогда прокручивались значительные объемы «левого», неучтенного мяса, а прибыли клались в карман. То есть цифра 45 - заниженная. В нее также не входит ни рыночная торговля, ни собственное производство, ни охота. А вот в гостатистику потребления мяса населением включалось также собственное производство мяса населением. Именно поэтому цифра потребления мяса в том же 1985 году составляет не 45, а 62 килограмма на душу населения в среднем по СССР.

Потребление мяса населением РФ в 2000 году упало до исторического минимума в 41 килограмм на душу населения. В настоящее время оно составляет около пятидесяти килограмм на душу населения в год, из которых около только 35 килограмм производится в стране, а остальное закупается за рубежом.

Итог: Мясо СССР было, его было много, его было больше чем сейчас, и «средний трудящийся» его получал, причем не только в Москве. Среднее потребление мяса составляло 60 (75 в конце 80-х 4) из которых около 2 кг СССР импортировал (однако экспортировал 10 кг рыбы). Это серьезно больше 54 кг в 2007 году (из них ~10 кг импорта)5)

http://wiki.redrat.ru/миф:в_ссср_не_было_мяса

[СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ]

(Отец Мороз @ 8.12.2010, 13:25) *
А теперь вспонми как рабочие могли в очереди за одеждой стоять, если за опоздание на работу уже грозили суровые наказания, вплоть до уголовной ответственности.
Как могли бежать из колхозов крестьяне, если у них не было паспортов? и т.д. и т.п

Если раньше были пусты прилавки, теперь пусты кошельки.

[Chugunka]

(Отец Мороз @ 8.12.2010, 12:01) *
А что у Сталина не получилось? Воспользоваться успехами коллективизации помешала война и послевоенная разруха, Сталин умер, пришле новый правитель Хрущев и стал коллективизировать по своему. Или это Сталин придумал налог с каждого куста и курицы? Если во дворе бегают куры, значит хозяин обязан платить продналог яйками, куринымя мясом и птичьим пометом. Входе подобных хрущевских "реформ" и случился дюфцит продуктов как на прилавках магазинов, так и на колхозных рынках.

Вам хватит или ещё. Кстати на стр.56 в посте №1394 я уже ответил про ещё одно достижение Сталина, но Вы наверняка спали в это время, так что не поленитесь и почитайте то что я Вам там ответил.

И теперь ещё немного цифр. Здесь: http://www.gks.ru/bgd/regl/b02_38/Is...0/i010540r.htm
Валовый сбор зерна. В 1913 году было 50 млн. тонн. Один раз в 1937 году этот показатель был перекрыт и то потому что был урожайный год. И только в 1954 страна вышла по этому показателю выше уровня 1913 года. А это было уже при Хрущёве. Так что нечем было Сталину похвастаться с его коллективизацией.
Теперь про мясо. Здесь: http://www.gks.ru/bgd/regl/b02_38/Is...0/i010640r.htm
В 1916 году поголовье КРС составляло 33 млн голов. А потом в результате коллективизации произошёл спад. И только в 1958 году был перекрыт показатель 1916 года. Во как Сталин хозяйствовал. Я ещё раз Вам говорю, что если бы Сталин не умер в 1953 году СССР развалился гораздо бы раньше. От нехватки жратвы.

И ещё раз Вам рекомендую посотреть мой пост 1394. Там о соотношени городского и сельского населения. При Сталине оно было 70 на 30, а при Горбачёве стало 30 на 70.

[Botinkin]

(СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ @ 8.12.2010, 12:26) *

Еще об одном расхожем мифе жуликов - антисоветчиков –

Мифы истории СССР

Действия Советской власти можно характеризовать не только как продиктованные исторической необходимостью, но и как весьма гуманные.

То что написано, - это НАПИСАНО. Немного реальности.

1. Мой дед после Столыпина жил на хуторе за Калугой. Вполдне законопслушные люди, несколько домой и около 40 человек родни. 100% крестьяне, никакие не кулаки, никакого наемного труда, воровства бандитизма и саботажа. Осенью выезжали на ярмарки и торговали тем что вырастили. В колхоз не вступали по причине большой отделенности от мест колхозования. Где-то в 1930 подъехали с наганами на подводах и не разрешая ничего брать из домов отвезли на станцию и скотовагонами без еды и воды под Тагил в землянки, которые и сами рыли. По пути у бабки выкидыш и один ребенок умер там. Что действительно, то через несколько лет смогли потихоньку частями сами оттуда уехать. Ворзвращаться на своем место было нельзя, дальнейшая жизнь была мыканием по подвалам.
Результат: Изуродованы судьбы, разгомлено хозяйство, полностью уничтожено имущество, очевидный вред государству уничтожением работников С/Х сектора и озлобление которое будет передаваться еще не одно поколение. Когда подох Сталин по легенде мой дед встал и топнув валенком сказал: "Все таки я его пережил".
Колхозы это совсем не изобретение коммунистов. Товарищества крестьян, с общим инвентарем существоали и до революции. Кому мешал хутор моего деда? ВОПРОС НЕ В КУЛАКАХ, вопрос политический: Надо было уничтожить людей которые могли иметь в голове хоть одну самостоятельную мысль. Для этой грузинской ОПГ Джугашвили это было опасно и искоренялось по законам уголовного мира.

2. Был в Сибири около Байкала. Задал местным интересный вопрос: Вот нас из средней полосы ссылали в Сибирь, а куда высылали вас? Ответ был тоже интересным:
Все поселения в Сибири в оснвонм на реках, как на транспортных магистралях. Осенью в селение приезжала баржа. Всех жителей и крестьян палками и пинаками грузили и везли неделю - две вниз по реке. А все реки Сибири текут на север. Осень. Плыли до тех пор, пока не доплывали куда уже пришла зима. Когда баржа упиралась в лед, всех выгружили и уплывали. Полуодетые люди оказывались зимой на поляне в лесу. Выживали те, кто успевал вырыть землянку, если смог догадаться и вообще смог, взять с собой лопату. Кто не имел лопаты гибли.
Вот как была крепка советская власть. Власть кучки уголовных подонков, организовавших из государства себе малину, и ловко пудрящим остальны мозги про коммунизм и социализм, к которым ВООБЩЕ не имели отношения.

[Chugunka]

(Отец Мороз @ 8.12.2010, 13:25) *
А теперь вспонми как рабочие могли в очереди за одеждой стоять, если за опоздание на работу уже грозили суровые наказания, вплоть до уголовной ответственности.
Как могли бежать из колхозов крестьяне, если у них не было паспортов? и т.д. и т.п

Я не стал всю статью из Коммерсанта цитировать, можете сами сходить почитать. Рабочие то ладно, а как могли спекулянты такими делами при Сталине заниматься. Посмотрите там есть доклады НКВД о борьбе со спекулянтами.
И у рабочих есть родственники, которые могли спокойно стоять в очередях.

[СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ]

Товарный дефицит — превышение совокупного спроса над совокупным предложением.

И что либералы учудили и почему они ни когда больше не вернутся во власть в России -

Еще раз о цене гайдаровских реформ


архитекторов российских либерально-монетарных реформ Егора Гайдара стала поводом для возобновления поутихшей было общественной дискуссии о пользе и вреде от его работы и о его наследии. В дни прощания с реформатором многие заметили резкий дисбаланс между елеем, который лился в его адрес с экранов телевизоров от высшего руководства страны, и проклятиями, сыпавшимися на интернет-форумах по его же адресу от рядовых «подопытных» этих реформ.

Новую вспышку дискуссий в обществе вызвало недавнее письмо действующего и бывшего мэров Москвы Юрия Лужкова и Гавриила Попова, опубликованное в одной из тиражных газет столицы и негативно оценивающее результаты гайдаровских реформ в России после распада СССР. В ответ соратники Гайдара, в частности Анатолий Чубайс, выразили свое резкое неудовольствие по поводу совместного творчества бывшего и нынешнего градоначальников, обвинив их даже в зависти к покойному и призвав сторонников установить в Москве ему памятник.

Сегодня, спустя два десятилетия, зарю истории российского либерализма уже мало кто помнит, а выросшее целое поколение 17-20-летних и вовсе ничего о ней толком не знает. А общие эмоциональные фразы, которыми время от времени «перестреливаются» многочисленные противники и малочисленные сторонники тех либеральных реформ конца 1990-х, не вносят ясности в их суть.

Что же произошло в России почти 20 лет назад в сфере экономики? В конце 1991 года новое российское правительство демократической направленности, яркими представителями которого стали Гайдар и Чубайс, объявило о полномасштабной экономической реформе, основанной на неоклассических и монетаристских экономических концепциях, разработанных в США школой Сакса-Фридмана и получивших название «шоковой терапии». Они ориентировались на опыт достаточно успешных консервативно-либеральных преобразований, проводимых Рональдом Рейганом в США и Маргарет Тэтчер – в Великобритании. Однако к началу 1990-х годов, когда российская школа молодых экономистов была увлечена монетаристской теорией, на Западе она себя уже практически исчерпала. Следует отметить важную деталь: консервативно-либеральные реформы, проведенные в 1980-х годах в ведущих западных странах, были приняты обществом. Они не сопровождались ломкой сложившихся норм, устоев и традиций, имели мягкий эволюционный характер.

Однако методы, которыми воспользовались молодые реформаторы России во главе с Егором Гайдаром, не учитывали специфику российской экономики и не отвечали интересам большинства. Как отмечали и отмечают многие ведущие экономисты, рецепты реформирования, полученные от таких консультантов, как Джеффри Сакс, может быть, и пригодились бы для Колумбии, Нигерии или Туниса, но не для мощной индустриальной системы с высоким творческим и научно-техническим потенциалом, какой на самом деле была советская милитаризированная экономика. Поэтому новаторам следовало бы не отрицать все, что было создано ранее, а использовать позитивные элементы для реформирования системы, как это сделали, например, Китай и Вьетнам.

Гайдаровско-чубайсовские консервативно-либеральные реформы в России основывались на нескольких краеугольных акциях. Это, прежде всего, либерализация цен, которая «ограбила» граждан, предприятия, организации, обесценив все их накопления. Затем — приватизация предприятий промышленности и сферы услуг. И в связи с этим – так называемая «ваучеризация», т.е. попытка разделить все основные фонды страны между всеми ее гражданами. (Старшее поколение помнит обещания Анатолия Чубайса за один ваучер получить три автомобиля «Волга».)

Эти реформы, основанные на монетаристской экономической концепции, слепо, механически наложенные на российскую ситуацию, привели в результате к самым печальным для России последствиям. И об этом свидетельствует статистика. Уже после шести лет «эксперимента века» ВВП России снизился на 42%. В два раза упало промышленное производство, число убыточных предприятий к 1 июня 1997 г. составило почти 50%, а доля импорта в товарообороте страны выросла до 51%.
Степень падения ВВП за первые 6-7 лет после «шокового» экономического похода превысила границы устойчивости макроэкономической системы страны. На 1997 год ВВП России составлял 6% от американского, 10% – от японского и 39% – от британского.

Очень быстро одним из главных итогов внедрения в народное хозяйство России «гайдарономики» — так оппозиция назвала реформы младореформаторов — стали взаимные неплатежи. На 1 декабря 1997 г. суммарная просроченная задолженность по обязательствам предприятий промышленности, сельского хозяйства, строительства и транспорта составила 789,9 триллиона рублей (неденоминированных), что составляло 33% ВВП. Внутренняя и внешняя задолженность России в 1998 году составляла $200 миллиардов, то есть почти половину ВВП страны (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/p5.gif) .

В человеческом измерении «шоковые» реформы уже через несколько лет после их начала выглядели просто удручающе. Буквально за 5-6 лет «нового порядка» произошла беспрецедентная деградация науки, образования, здравоохранения. В бюджете 1998 г. на науку были выделены микроскопические 2,2%, на образование – 3,5%, здравоохранение – 1,9% от суммы общих расходов. За первые годы реформ затраты на проведение научно-исследовательских работ снизились в 4 раза, их доля в ВВП составляла на 1998 г. всего 0,73% (IMG:http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/p5.gif) . Оплата труда в науке не достигала даже прожиточного минимума и составляла 54% от средней зарплаты в промышленности. Из-за бедственного положения за первые 6-8 лет «реформаторства» страну покинули около 200 тысяч не худших, востребованных на Западе, ученых и специалистов.

Стремительно теряло свое качество образование, как в средних школах, так и в вузах (его система при СССР считалась лучшей в мире – в том числе и из-за доступности). Кроме того, высшее образование быстрыми темпами стало дрейфовать в сторону платного. Да и в средней школе (и в детских садах) с родителей стали требовать заплатить почти за все, начиная с охраны.

Основательно было разрушено и бесплатное здравоохранение. На него в России в первые годы реформ выделялось в среднем всего 2,8% ВВП, а на одного человека расходовалось... $9 в год. Но и это было только на бумаге. Достаточно сказать, что в 1997 г., например, программы здравоохранения были профинансированы всего на 15% от запланированного.

Деградация системы охраны здоровья не могла не сказаться на самочувствии нации. В 1996 г. по сравнению с 1987-м (начало перестройки в СССР) смертность населения в России возросла на 34%. С 1992 по 1995 годы не вынесли «шоковых» экспериментов и умерли 2,7 миллиона человек, невосполнимые потери населения продолжаются до сих пор. Порог жизни российских мужчин опустился на 15-17, а женщин — на 7-10 лет ниже, чем в Западной Европе. По средней продолжительности жизни мужчин (57,6 года) Россия скатилась на 135-е место в мире, женщин – на 100-е. Это ниже, чем даже в большинстве африканских стран.

Детская смертность через несколько лет после начала гайдаровских реформ составила 16 детей на тысячу родившихся и доживших до года (в Японии, например, 5). Уже спустя 5-7 лет после внедрения «шокотерапии» только 10% российских школьников можно было считать здоровыми, 40% из них числились хронически больными (по данным Вячеслава Иванченко, д.э.н., Институт экономики РАН). Пролонгированный во времени результат бесчеловечной «терапии» таков: с 2000-го по 2005 гг. (отчет этого же института) число детей-инвалидов в России увеличилось на 155 тысяч и насчитывалось более 600 тысяч. Только 30% малышей рождались здоровыми.

По классификации Международной организации труда, в первые годы реформ численность безработных в России возросла с 3,6 миллиона человек в 1992 году до 6,7 миллиона в 1996-м. За первые пять-шесть лет реформ произошло также небывалое падение реальной заработной платы. Такой мизерной зарплаты (как и пенсии) не было (и нет) ни в одной из развитых промышленных стран мира. Разрыв в оплате труда директоров и рабочих достигал (и достигает) ста и более раз. А в нефтяной отрасли, если включить дивиденды, которые получал (и получает) топ-менеджмент, эти цифры — просто запредельные.

Результатом либеральных реформ стала массовая и хроническая невыплата зарплат: по состоянию на 1998 г. задолженность по ним составляла около 70 триллионов рублей (неденоминированных), на то время — около $11 миллиардов.

В 1997 году 65% населения по официальным данным, которые стыдливо замалчивались главными либералами страны, жили ниже или на уровне мизерного прожиточного минимума. Независимый эксперт профессор Татьяна Заславская утверждает, что в те труднейшие для страны годы 40% российского населения пребывало за чертой бедности и еще 36% – только немного выше нее. А 15 миллионов россиян и вовсе голодали.

И наряду с этим с 1992 г. стремительно росли траты новых «хозяев» жизни. Уже в 1996 г. суммарные расходы «новых русских» на личное потребление оценивались экспертами в $45 миллиардов. По сути, на то время это был весь бюджет огромной страны с почти 150-миллонным населением. И это было в несколько раз больше, чем расходы государства на оборонные нужды и армию в расчете на год.

Приведенная статистика свидетельствует: российский народ заплатил непомерную цену за счастье нескольких тысяч семей нуворишей, которые, ограбив его с помощью «знатоков» либеральной экономики, наслаждаются жизнью, захлебываясь напоказ в богатстве, покупая все новые и новые замки, яхты и футбольные клубы. Эти люди вполне могут быть довольны проведенной либеральной гайдаровской реформой в их шкурных интересах. Однако для миллионов рядовых «новых нищих» имя Гайдара и его коллег по шоковому эксперименту все еще остается как красный платок для быка на испанской корриде.

Алла Ярошинская

http://www.rosbalt.ru/2010/02/09/711385.html

[Yardim]

Рейтинг: 5
Просмотр профиля

сообщение 8.12.2010, 13:45
Сообщение #1554

Группа: Пользователь
Сообщений: 646
Регистрация: 16.02.2007
Пользователь №: 7294

(chugunka @ 8.12.2010, 13:39) *
При Сталине оно было 70 на 30, а при Горбачёве стало 30 на 70.

С этим никто не спорит, только при чем тут распад СССР? Сокращение сельского населения шло в 20-в веке по всему миру по мере роста механизации.

[Отец Мороз]

(chugunka @ 8.12.2010, 13:43) *
Я не стал всю статью из Коммерсанта цитировать, можете сами сходить почитать. Рабочие то ладно, а как могли спекулянты такими делами при Сталине заниматься. Посмотрите там есть доклады НКВД о борьбе со спекулянтами.
И у рабочих есть родственники, которые могли спокойно стоять в очередях.

Во-во, как спекулянты могли при Сталине такими делами заниматься во времена репрессий и драконовских законов? Может все же всё былое мифами обросло?

[Отец Мороз]

(yardim @ 8.12.2010, 13:45) *
С этим никто не спорит, только при чем тут распад СССР? Сокращение сельского населения шло в 20-в веке по всему миру по мере роста механизации.

Уже в 80-хх годах на политзанятиях с горечью говорили, что на селе избыток рабочих рук, в СССР в те времена один крестьянин кормил 4-х горожан, а на Западе один фермер кормил 20 человек.

[Ретроград]

(chugunka @ 8.12.2010, 12:01) *
Ну, если Вы голодали в ужасном СССР так и надо писать, что я не голодал, а не говорить за всех. Млечин в отличие от Вас не говорит за всех, а говорит о себя. Мы наверное в разных СССР с Вами жили. Вы за заборами, а мы как обычные люди в подвалах, некоторые и сейчас так живут. Я ещё раз говорю про таких, как Вы, что сытый голодного не разумеет. Вы такой же эгоист, как и другие поклоннки Сталина. Я ещё называю Сталина людоедом, может и Вы людоед?

Ох уж мне эти плоды Фурсенксовского образования.. Переведите на русский язык свою собственную фразу - я по фурсенковски не понимай..

Ну, если Вы не голодали в ужасном СССР так и надо писать, что я не голодал, а не говорить за всех

Если я голодал - зачем мне писать, что я не голодал, да еще за всех? Тем более- я то, как раз, не голодал, в отличие от Ленечки Млечина и его землистолицых товарищецй.. бред какой то.. Переведите!

Это я то жил за забороами? Нее, похоже эт вы жили , вместе с Млечиным за заборами.. Вы не один из его рахитичных дружков?

Потому что в последней передаче Ленечка открыл еще одну страшную тайну - семья главреда Литературки и Вечерки жила в бараке , в поселке при мордовской колонии!

Иначе ничем не обьяснить его утверждение, что в его детстве в его дворе матом не ругались а на нем раговаивали.
Говорю как непосредственный участник тех времен- юноши, а тем более подротстки - матом практически не ругались! А тем более не разговаривали. По крайней мере в Москве.

Уж не знаю, как там было в Ленечкиных Мордовских бараках - лопали одну вареную картошку, раговаривали матом - Бог миловал..

Я ж не главред Литературки, чтоб меня туда запихивать.. ога..

А вы видать - как раз из этой категории, раз до сих пор живете в подвале.. Думаю - что вы - тоджык - сантехник соседнего ЖЭКа.. ога..

[Chugunka]

(СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ @ 8.12.2010, 12:01) *
Темная молодежь, а старички антисоюзники все как один – жульё!

Мифы истории СССР
колхозникам не платили пенсий

Условное название мифа:

Колхозникам не полагалось пенсий.

Давайте я развечаю Ваши доводы. Да так и было. А были ли у колхозов возможности платить пенсии?
Не было. И Вы не ответите на вопрос: Почему всем государство платило пенсии, а колхозникам колхоз?
Вы только сами подтверждаете вывод, что колхозники были на особом положении в стране.
А теперь о возможностях колхозов. У колхозов не было возможности не только пенсии платить, но и зарплату.
Смотрите здесь: http://users.livejournal.com/_devol_/279376.html

Из приведенных выше таблиц видно, что денежные доходы колхозов были относительно невысокими. Это обуславливалось, в первую очередь, государственной аграрной политикой, направленной на получение ресурсов из колхозов. Каждый колхоз получал определенный норматив по обязательным государственным поставкам и государственным закупкам по установленным ценам, выплачивал натуроплату за работу МТС и, разумеется, уплачивал сельхозналог. Доля последнего в денежном валовом доходе колхозов в среднем имела тенденцию к росту (в пределах 1946-1953 годов).

Так, если в 1946 году колхозы направили на уплату налога в денежном эквиваленте до 17,84% валовых денежных поступлений, то в 1947 года эта доля выросла до 19,35%. В 1950 году она составила уже 20,5%, а в 1952 году - 24,9%. Это было равно почти 80% инвестициям колхозов на производственные нужды и почти в полтора раза превышало сумму, выделенную на распределение по трудодням для колхозников.

Попробуем рассчитать совокупный усредненный доход колхозной семьи из 2-х работников (мужчина и женщина) и двух детей для 1948 года. Средняя выработка трудодней в том году на мужчину составила 311, на женщину - 260. Итого - 571 трудодень. По деньгам (1 трудодень = 1,18 рублей) домохозяйство получило за год 673,78 рублей, по зерну (0,64 кг. на 1 трудодень) - 365,4 килограмма. По картофелю и мясу (по 0,02 кг. на трудодень) - 11,4 килограмма картофеля и столько же мяса (как правило, эти продукты распределялись на трудодни крайне редко). Усредненно на 1 члена семьи в месяц приходилось 7,6 кг. зерна в месяц, 14 рублей (около 28 на работающего), 230 граммов мяса и картофеля соответственно (не надо забывать, что все это выплачивалось раз в год). Возможность приобретения крестьянами в том году продуктов в государственной торговле я исключил, поскольку стоимость 1 кг. ржанового хлеба в 3,2 рубля ситуацию не исправляло (см. таблицу ниже).

Государственная закупочная цена килограмма мяса в убойном весе составляла в 1948 году 55 копеек, литра молока – 14 копеек. Это было примерно 10-12% от себестоимости производства 1 килограмма мяса и 1 литра молока. Килограмм зерновых государство закупало по 11 копеек, картофеля – 5 копеек, овощей – 7 копеек. Себестоимость 1 кг. зерна при этом составляла от 1,3 до 2 рублей, картофеля – около 55-65 копеек. Даже в 1958 году, когда закупочные цены были уже в 7-10 раз выше (1 кг. зерна – 70 копеек, 1 кг. картофеля – 40 копеек, овощей – 55 копеек), колхозы несли убытки с каждой тонны зерна – 1400 рублей, картофеля – 130 рублей, овощей – более 1200 рублей.

Соответственно, общая сумма денег, направленная на выплату колхозникам Коми АССР неуклонно снижалась. Если в 1946 году колхозы усредненно на эти цели направили до 35% от валового дохода (19,2 млн. рублей), то в 1952 году - лишь 7,8 млн. рублей (16,5%).[/b]

Ну так что хватало у колхозников на пенсии? Ау разветчяг отвечайте?

Если мало я добавлю ещё информации, у меня её много.

Ну по прописке я не буду спорить. Здесь я с Вами согласен, народ бежал из деревни. Об этом я писал в посте №1394. Посмотрите.

[Ретроград]

(chugunka @ 8.12.2010, 13:43) *
Я не стал всю статью из Коммерсанта цитировать, можете сами сходить почитать. Рабочие то ладно, а как могли спекулянты такими делами при Сталине заниматься. Посмотрите там есть доклады НКВД о борьбе со спекулянтами.
И у рабочих есть родственники, которые могли спокойно стоять в очередях.

И правильно сделали , что не стали! Потому что полоумная журналюга просто практически словов в словов передрала опус вот этой мадамы -

Елена Осокина

Прощальная ода советской очереди

Осокина Елена Александровна (р. 1959) - историк, профессор Университета Южной Каролины, Колумбия, США.

http://magazines.russ.ru/nz/2005/43/oso10.html

Видать, Светланочка Кузнцова из КЪ - точно такая же "пейсательница", как Ленечка Млечин.. все с чужих слов, в сумеречном состоянии.. без упоминания источника и не отвлекаясь на аргументы..

Особенно радуют "донесения НКВД" и " письма граждан" написанные почему живым, современным языком.. ога..

Хоррошие профессора в Южной Каролине.. не хуже Бретанскех Учоных ТМ..

[Chugunka]

(СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ @ 8.12.2010, 12:26) *

Еще об одном расхожем мифе жуликов - антисоветчиков –
Мифы истории СССР
(IMG:http://www.a-pesni.golosa.info/grvoj...t/hlebpauk.jpg)

КУЛАКИ
кулаки
Условное название мифа:
Ссылка «кулаков»

Я Вам ответил на это цифрами. Как работало с\х при Сталине. Кулаков выселили, остальные работящие поразбежались. Произошла пауперизация села. Вы знаете что это такое? У кто страну должен был кормить? Вот в стране и начались проблемы с продовольствием. Это результат вашего раскулачивания.
В США раскулачивания не было, у них и жратва была.

[СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ]

Вот только Вы ни чего не говорите о подсобном хозяйстве колхозников, а еще рассуждать о величине доходов беретесь?!

Фонд пенсионного обьеспечения каждой сельхозаретли должен был составлять не менее 2% от всей валовой продукции арели.

[Ретроград]

(chugunka @ 8.12.2010, 14:23) *
Я Вам ответил на это цифрами. Как работало с\х при Сталине. Кулаков выселили, остальные работящие поразбежались. Произошла пауперизация села. Вы знаете что это такое? У кто страну должен был кормить? Вот в стране и начались проблемы с продовольствием. Это результат вашего раскулачивания.
В США раскулачивания не было, у них и жратва была.

Эт не вы ответили.. эт вы - накпипастили целую кучу - и теперь на нее любуетесь.. Эка навалил!

А вот другой взгляд, из нормальной, нелиберализованной истории..

На днях решил отсканировать весь семейный фотоархив. В процессе наткнулся на фотографию датированную 14.06.1938, на которой изображена моя бабушка вместе с подругой на ялтинском пляже.

Цитата
В то же время я знал, что в Ялту она переехала после замужества 01.12.1938, а до этого жила в пос. Биюк (сегодня Октябрьское), в 40 км. от Симферополя, причем замуж выходила именно в Биюке, а дед уроженец села Новоцарицыно (сегодня Садовое) Белогорского района в тот момент проживал с ней в одном селе.
Кроме того, эта фотография навела еще на некоторые размышления - ведь у крестьян не было паспортов, и, как утверждается, выехать куда-либо за пределы своей деревни они не могли. Пришлось за ответами идти к бабушке. Ей (желаю еще крепкого здоровья) 9 мая исполнится 91 год (она 1919 г.р.), но память у нее еще крепкая.
http://poltora-bobra.livejournal.com/19905.html

Заморенные непосильным трудом в голодном сталинском сельхозгулаге колхозницы перекинуты на рыбный промысел..

Теперь они не сеют ручными сеялками ( изобретение димчика) - а ловят руками рыбу.
Злобные НКВДисты с писдолетаме , следящие, что б оне эту рыбу тут же не сьели - сзади фотографа..

http://i016.radikal.ru/1012/48/e3ab679cf331.jpg

[СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ]

(chugunka @ 8.12.2010, 14:23) *
Я Вам ответил на это цифрами. Как работало с\х при Сталине. Кулаков выселили, остальные работящие поразбежались. Произошла пауперизация села. Вы знаете что это такое? У кто страну должен был кормить? Вот в стране и начались проблемы с продовольствием. Это результат вашего раскулачивания.В США раскулачивания не было, у них и жратва была.

К счастью имею возможность общаться с бывшими колхозниками и у самого память не отшибло еще.
Что бы заявить. Ни когда не было так худо на селе как при либерастах.

[Solospb]

(chugunka @ 8.12.2010, 14:01) *
Соответственно, общая сумма денег, направленная на выплату колхозникам Коми АССР неуклонно снижалась. Если в 1946 году колхозы усредненно на эти цели направили до 35% от валового дохода (19,2 млн. рублей), то в 1952 году - лишь 7,8 млн. рублей (16,5%).

Ну так что хватало у колхозников на пенсии? Ау разветчяг отвечайте?

Если мало я добавлю ещё информации, у меня её много.

Ну по прописке я не буду спорить. Здесь я с Вами согласен, народ бежал из деревни. Об этом я писал в посте №1394. Посмотрите.

А чего не привести колхозников Чукотки ??
Как насчёт Кубани и Ставрополья ??

Как народ мог бежать из деревни без паспортов ??
И куда бежать ?? В города ?? И кем там народ(тм) мог работать ??

[СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ]

Реформы ударили по России сильнее чем нашествие Гитлера и Батыя вместе взятых.

Выход из кризиса или агония? Что происходит в сельском хозяйстве России.
За прошедшие 18 лет в животноводческой отрасли страны произошла трагедия. Как ни странно, максимальное поголовье скота в колхозах и совхозах было достигнуто в 80-е, когда у власти стоял М. Горбачев. Известно, что в 1979 г. его избрали секретарем ЦК КПСС, курирующим сельское хозяйство. Вскоре под руководством Горбачева была разработана Продовольственная программа до 1990 г. И хотя из восьми ее контрольных показателей выполнено всего три, ресурсы продовольствия в стране достигли тогда наибольших объемов. Вы спросите: почему же полки гастрономов были пустыми?

В магазины тогда мало поступало мяса, колбасы, сливочного масла прежде всего потому, что продукция животноводства в рознице стоила фантастически дешево. Колхозы и совхозы сдавали скот государству по ценам, близким к себестоимости этой продукции. Многие не хотели откармливать бычков до высшей упитанности, так как дополнительные затраты на выращивание кормов не всегда покрывались закупочными ценами. Жизнь требовала повышения розничной цены на мясо: хотя бы на 20 или 30 процентов. За счет этого можно было бы увеличить оплату скота, закупаемого у хозяйств. Но Горбачев хорошо помнил расстрел демонстрации рабочих Новочеркасска в 1962 г. Не решившись на увеличение розничных и закупочных цен, он пустил все на самотек. С вступлением страны в так называемую рыночную экономику, когда на промышленные товары цены постоянно взвинчивались, а на зерно сдерживались, выходом из финансовой кабалы для многих председателей колхозов стал прирез убыточного скота, в том числе и коров.
http://www.knukim-edu.kiev.ua/index....p;view=article

[Отец Мороз]

(СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ @ 8.12.2010, 14:38) *
Либеральные реформы ударили по России сильнее чем нашествие Гитлера и Батыя вместе взятых.

Проезжая Смоленскую область видно заросшие кустарниками поля, в некоторых местах уже появились плакаты -"охотничьи угодья, охота запрещена" (http://www.forum-tvs.ru/style_emoticons/default/1.gif) А проезжаешь границу с Белоруссией и видишь у них поля убраны или уже на них озимые растут.

[Chugunka]

(СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ @ 8.12.2010, 13:07) *
Все познается в сравнении

Мифы истории СССР

Питание в СССР и России
Условное название мифа: В России стали есть лучше, чем в СССР.

Ну у Вас и источники. Вики. Давайте и на эту тему поговорим. А почему Вы данные приводите только по 1995 и 2002 году. Я не отрицаю был спад и в производстве и в потреблении. И причина этого спада мною названа-неэффективное с/х созданное Сталиным. Ельцин провёл реформы, с/х заработало на новой основе и есть результат. Я его показал в своём первом посте по этой теме. Пост № 1002. Там указано, что в 2009 году потребление мяса на душу населения составило 74 кг. Это результат ельцинских реформ.

Теперь о цифрах, котрые Вы приводите. Это известные цифры, которые всё время приводятся Кара-Мурзой. Я их развенчал.
С Англией мы по мясу стоим одинаково, а вот с США нет. Вы мне не обьясните почему такая разница между США и Англией? Далее. Если мы по потреблению мяса наравне с Англией то у нас проблем с мясом не должно быть. У Англии то их нет. Однако мы знаем, что у нас проблемы с мясом были всегда. Я уже приводил в посте №1068 слова Брежнева. Приведу для Вас специально ещё раз: "...И тем не менее мы не можем довольствоваться достигнутым, не можем не видеть, что продовольственная проблема еще далеко не снята с повестки дня. Если по общему уровню калорийности рацион питания советского человека соответствует физиологическим нормам, то структура питания нуждается в улучшении. Не удовлетворяется спрос на мясные и молочные изделия, недостает овощей и фруктов. В ряде районов имеют место перебои в торговле продовольственными товарами.
Л. И. Брежнев, 24 мая 1982 года"
Вон Брежнев говорит, что были проблемы и с мясом и с калорийностью. Я так думаю Брежнев лучше Вас знал положение дел в стране.
Но мы подобных речей от Маргарет Тэтчер не слышали. А ведь согласно логики должны быть такие речи и со стороны Тэтчер, ведь мяса то мы ели одинаковое количество. А это говорит о том, что в СССР были дутые цифры. ДУТЫЕ.

Вот Вам ещё один факт в доказательство. Я этот вопрос всем защитникам СССР задаю и никто не может ответить, может быть Вы ответите?

Это данные Росстата.
Среднедушевое потребление продуктов питания, килограмм,
Российская Федерация,
все домашние хозяйства,
значение показателя за год 1980
Хлебные продукты
112,4827

Среднедушевое потребление продуктов питания, килограмм,
Российская Федерация,
все домашние хозяйства,
значение показателя за год 1990
Хлебные продукты
96,8912

Среднедушевое потребление продуктов питания, килограмм,
Российская Федерация,
все домашние хозяйства,
значение показателя за год 2008
Хлебные продукты
100,9
http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi?pl=2340015

А вот данные по производству хлебобулочных изделий: хлеб и хлебобулочные изделия: 1990 г.- 18,2 млн.т., 2008 г.- 7,5 млн.т.

Потребление хлеба осталось на том же уровне, а производство хлеба упало более, чем в два раза. Как это обьяснить?.

Да потому что цифры статистики в СССР были дутыми. Вы разделите количество произведеннонго хлеба на численность населения в РФ в 1990 году и разделите количество произведенного хлеба на численность населения РФ в 2009 году и сравните. Очень смешные у Вас цифры получатся.

[Tjtj]

Чугунка Кара Мурзу развенчал! А Теч вообще всех; Ленина, Сталина, Карла Маркса, Плеханова и многих других.

[СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ]

Потребление хлеба осталось на том же уровне, а производство хлеба упало более, чем в два раза. Как это обьяснить?.

Да потому что цифры статистики в СССР были дутыми. Вы разделите количество произведеннонго хлеба на численность населения в РФ в 1990 году и разделите количество произведенного хлеба на численность населения РФ в 2009 году и сравните. Очень смешные у Вас цифры получатся.

Не надо людей за идиотов держать.
http://www.abercade.ru/i/photo/222.jpg

[Solospb]

(СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ @ 8.12.2010, 15:39) *
Не надо людей за идиотов держать.

Весь крупный рогатый скот сожрал кровавый Сталин..
Вместе с рогами и копытами..
А мелкий рогатый слопал Берия..
Так что людям осталась только картошка,мороженая сразу после выкапывания..

[Ретроград]

(Solospb @ 8.12.2010, 14:38) *
А чего не привести колхозников Чукотки ??
Как насчёт Кубани и Ставрополья ??

Как народ мог бежать из деревни без паспортов ??
И куда бежать ?? В города ?? И кем там народ(тм) мог работать ??

http://i001.radikal.ru/1012/0b/9e8c2cfc9351.jpg
http://s56.radikal.ru/i151/1012/e1/798a57edafe7.jpg

Напомню - оклад кровавага Сталена в 1936 году - 1200 руб.

[Chugunka]

(СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ @ 8.12.2010, 13:29) *
Еще один расхожий миф пропаганды антисоветчиков -

Мифы истории СССР

В СССР не было мяса
Условное название мифа: В СССР не было мяса

В посте 1550 я показателями так любимой Вами советской статистики показал, как обстояло дело с говядиной при Сталине. Я ведь это доказываю, что в развале СССР виноват Сталин. Ну ка развенчайте показатели советской статистики и докажите, что при Сталине говядины хватало всем. Сходите в свою любимую Вики и найдите там соответствующие данные.

[СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ]

(chugunka @ 8.12.2010, 15:49) *
В посте 1550 я показателями так любимой Вам советской статистикой показал, как обстояло дело с говядиной при Сталине. Я ведь это доказываю, что в развале СССР виноват Сталин. Ну ка развенчайте показатели советской статистики и докажите, что при Сталине говядины хватало всем. Сходите в свою любимую Вики и найдите там соответствующие данные.

Сталин умер за 40 лет до разрушения СССР. Лучше валите на Ленина, он умер за 70 лет до разрушения СССР.

[Chugunka]

(СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ @ 8.12.2010, 13:44) *
Товарный дефицит — превышение совокупного спроса над совокупным предложением.
И что либералы учудили и почему они ни когда больше не вернутся во власть в России -
Еще раз о цене гайдаровских реформ

Да, страна заплатила огромную цену за реформы. В этом я с Вами согласен. Но вопрос в том почему пришлось эти реформы проводить? А потому что Сталин сконструировал такую экономику, такое государство, что жить в таком государстве никто не хотел. Потому и случилась Перестройка, потому и случились реформы. Вы только доказываете мою мысль, что во всём виноват Сталин.

[Solospb]

(chugunka @ 8.12.2010, 15:49) *
В посте 1550 я показателями так любимой Вам советской статистикой показал, как обстояло дело с говядиной при Сталине. Я ведь это доказываю, что в развале СССР виноват Сталин. Ну ка развенчайте показатели советской статистики и докажите, что при Сталине говядины хватало всем. Сходите в свою любимую Вики и найдите там соответствующие данные.

ВСЕМ говядины не хватало никогда и нигде..
Найдите где-нибудь недельный рацион
американского или "европейского" рабочего тех лет..

В передаче "Суд Времени" Кургинян приводил свидетельства
очевидцев о предвоенной ситуации с продуктами питания..
О лотках с балыками и икрой на каждом шагу,о ста сортах
сдобной выпечки,сыров и колбас,копченьях и вареньях..
Млечин согласился..Но тут же перевёл разговор на подвалы Лубянки..

[СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ]

(chugunka @ 8.12.2010, 16:03) *

Да, страна заплатила огромную цену за реформы. В этом я с Вами согласен. Но вопрос в том почему пришлось эти реформы проводить? А потому что Сталин сконструировал такую экономику, такое государство, что жить в таком государстве никто не хотел. Потому и случилась Перестройка, потому и случились реформы. Вы только доказываете мою мысль, что во всём виноват Сталин.

Были не реформы, а глобальное воровство. Для реформ страну не надо разрушать. Пример - КНР.

Вышла катастрофа у реформаторов.

Как в песне -

А если вам скажем, чего не хватает,
То в этом виновные Ленин и Сталин,
Но только не наглые сытые морды,
Что ездят на новых тойотах и фордах.
Go to the top of the page

[СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ]

(chugunka @ 8.12.2010, 16:03) *
Да, страна заплатила огромную цену за реформы. В этом я с Вами согласен. Но вопрос в том почему пришлось эти реформы проводить? А потому что Сталин сконструировал такую экономику, такое государство, что жить в таком государстве никто не хотел. Потому и случилась Перестройка, потому и случились реформы. Вы только доказываете мою мысль, что во всём виноват Сталин.

Это только в мозгу Вашем такое рождается. Ну, еще может пару - тройку "чудиков" тут найдете.

Цитата
Весьма распространен миф о том, что в СССР людям не хватало еды, в отличие от капиталистических стран, а после реформ россияне наконец смогли поесть вволю. Либеральная пропаганда упорно муссирует эти выдумки, но никогда не приводит никаких цифр – насколько больше стали есть люди. Причина проста – цифры говорят о прямо противоположном. Что подтверждают и сохранившие самостоятельное мышление люди – мои старшие родственники в свое время долго смеялись, когда я задавал им вопросы о советском прошлом, начитавшись либеральных публикаций в инете. Но пропагандистский пресс не ослабевает – на телевидении, в газетах, в книгах – везде непрерывно рассказывают о ужасах советской эпохи. Ложь о собственно прошлом и предках в буквальном смысле вбивается людям в головы. При этом настоящая статистика по-прежнему не афишируется. В меру своих сил исправлю этот недостаток – ибо она крайне познавательна. Годы реформ – это время давно забытого явления – массового недоедания, которое повредило здоровье массы людей – особенно детей. Хотя не буду врать – олигархи, продажные чиновники и их обслуга питались гораздо лучше чем в СССР. Заодно коснусь еще одного мифа – о золотом веке царской России.
http://vedomir.info/blog/sssr-i-ross...rodovolstviya/
График потребления молока и молочных продуктов в РСФСР и РФ (в пересчете на молоко) на душу населения в год, кг
http://vedomir.info/pic/teh/politic/reformi/s-reformi-003-001.jpg

Потребление основных продуктов питания в США и России (в среднем на душу населения, кг)
США 1989 РСФСР 1989 США 1997 РФ 1997 США 2003 РФ 2004
Мясо и мясопродукты 113 69 114 46 119 49
Молоко и молокопродукты (в персчете на молоко) 263 396 305 229 267 233
Яйца, шт 229 309 239 210 253 242
Рыба и рыбопродукты 12,2 21,3 10 9,3 11 11,9
Сахар 28 45,2 30 33 27 37
Хлебные продукты 100 115 112 118 91 119
Картофель 57 106 57 130 64 128

По оценкам ООН СССР входил в десятку стран мира с наилучшим типом питания.

Производство основных продуктов питания на душу населения (в кг) в 1989 году, в США, Англии и СССР
Страна Пшеница Картофель Мясо Молоко Масло Яйца, шт
РСФСР 304 229 68,4 378 6,3 332
США 223 68 120 264 2,2 270
Англия 243 111 66 258 2,4 214

При этом в 1989 году 44% жителей СССР считали, что потребляют недостаточно молока. В Армении так считали 62% населения, уровень потребления молока в Армении составлял 480 кг на человека. 52% опрошенных в СССР считали, что потребляют недостаточно сахара (в Грузии – 66%).

Потребление продуктов питания в семьях крестьян (колхозников) в дореволюционный период (царская Россия, последние годы перед Первой Мировой) и в 1986 г. (СССР, сравниваются семейные бюджеты семей крестьян (колхозников) Вологодской, Кировской, Воронежской и Харьковской областей. «Народное хозяйство СССР за 70 лет». М.: Финансы и статистика. 1987. С 471)
Вид продовольствия До революции (царская Россия) 1986, СССР
Мясо и мясопродукты 14,9 58,7
Молоко и молочные продукты 107 350,7
Яйца, шт 33 294
Рыба и рабопродукты 5,5 14,8
Сахар 3 41,3
Картофель 77,7 142,9
Овощи и бахчевые 25,5 96,1
Хлебные продукты 256 150,1

Вышеприведенные данные не учитываю имущественное расслоение, большинство населения в России питается гораздо хуже средних норм, и очень небольшая часть намного лучше.

Потребление основных продуктов питания населением России с разным уровнем доходов в 1997, 2001 и 2006 гг., кг в год в среднем на члена домашнего хозяйства. Данные за 1997 и 2001 гг взяты из А.Е Суринов. Уровень жизни населения России. 1992-2002 гг. (По материалам официальных статистических наблюдений) М ИИЦ «Статистика России. 2003. Данные по 2006 г. из сборника «Здравоохранение в России. 2007.» М. Росстат, 2007
Годы 20% самых бедных 20% самых богатых Доля потребления бедных от богатых %
Хлеб и хлебные продукты 1997 79 134 59%
Хлеб и хлебные продукты 2001 85 143 59%
Хлеб и хлебные продукты 2006 96 114 84%
Картофель 1997 75 147 51%
Картофель 2001 72 111 65%
Картофель 2006 63 79,3 80%
Овощи и бахчевые 1997 41 163 25%
Овощи и бахчевые 2001 47 117 40%
Овощи и бахчевые 2006 57 112 51%
Фрукты и ягоды 1997 11 57 19%
Фрукты и ягоды 2001 13 54 24%
Фрукты и ягоды 2006 25 77,7 32%
Мясо и мясопродукты 1997 26 91 29%
Мясо и мясопродукты 2001 23 82 28%
Мясо и мясопродукты 2006 43 87,6 49%
Молоко и молочные продукты 1997 130 409 32%
Молоко и молочные продукты 2001 116 297 39%
Молоко и молочные продукты 2006 168 303 55%
Яйца, шт 1997 104 243 43%
Яйца, шт 2001 121 267 45%
Яйца, шт 2006 160 246 65%
Рыба и рыбопродукты 1997 6 21 29%
Рыба и рыбопродукты 2001 7 21 33%
Рыба и рыбопродукты 2006 11,7 22 53%
Сахар и кондитерские изделия 1997 18 64 28%
Сахар и кондитерские изделия 2001 14 40 35%
Сахар и кондитерские изделия 2006 23,3 38,9 60%
Масло растительное и другие жиры 1997 6 11 55%
Масло растительное и другие жиры 2001 8 14 57%
Масло растительное и другие жиры 2006 9,2 11,9 77%
График потребления мяса и мясопродуктов в РСФСР и РФ (в пересчете на мясо, без субпродуктов второй категории и жира-сырца), на душу населения в год, кг
http://vedomir.info/pic/teh/politic/reformi/s-reformi-003-002.jpg
График потребления рыбы и рыбопродуктов на душу населения в РСФСР и РФ в год, кг
http://vedomir.info/pic/teh/politic/reformi/s-reformi-003-003.jpg
http://vedomir.info/pic/teh/politic/...mi-003-002.jpg

[Елизавета]

Рейтинг: 2
Просмотр профиля

сообщение 8.12.2010, 16:19
Сообщение #1601

Группа: Пользователь
Сообщений: 24945
Регистрация: 21.02.2007
Из: Хельсинки
Пользователь №: 7556

кто так активно жалуется на ретрограда?
да и на разведчика тоже

[Отец Мороз]

(Елизавета @ 8.12.2010, 16:19) *
кто так активно жалуется на ретрограда?

Неуловимые мстители вестимо ведут свой сказ

[Chugunka]

(yardim @ 8.12.2010, 13:45) *
С этим никто не спорит, только при чем тут распад СССР? Сокращение сельского населения шло в 20-в веке по всему миру по мере роста механизации.

Как причём? Вы хоть читаете, что я пишу? Я уже ответил на этот вопрос.Одно дело, когда пять крестьян кормили одного горожанина, и совсем другое – когда один крестьянин, кроме себя, должен был кормить 2.2 горожанина. Это требовало принципиально другого метода ведения сельского хозяйства.
Вот этого метода хозяйствования в СССР не было, а в США был.
Я уже про это писал в посте № 1539.
Цитирую М. Фридмена:
"На момент принятия Декларации независимости менее трех миллионов выходцев из Европы и Африки (без учета местных индейцев) заселяли узкую полосу на восточном побережье.Сельское хозяйство было основным видом экономической активности.Из двадцати работников девятнадцать были заняты в производстве продовольствия, необходимого, чтобы накормить страну и отправить на экспорт в обмен на иностранные
товары.Сегодня хватает менее одного работника из двадцати для того,чтобы накормить 220 миллионов населения страны и обеспечить излишек,благодаря которому Соединенные Штаты превратились в крупнейшего мирового экспортера продовольствия." Это результат эффективной работы с/х.
Вот так то.

[Chugunka]

(Отец Мороз @ 8.12.2010, 13:46) *
Во-во, как спекулянты могли при Сталине такими делами заниматься во времена репрессий и драконовских законов? Может все же всё былое мифами обросло?

Эти мифы писали в НКВД и Берия дальше наверх. Все претензии к ним.

[Елизавета]

(chugunka @ 8.12.2010, 16:26) *
Как причём? Вы хоть читаете, что я пишу? Вот так то.

никто не читает
и прекратите жаловаться, а то из-за вас закроют тему

[СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ]

А это с чего начинали большевики -
http://wiki.laser.ru/images/thumb/1/17/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD_%D1%83_%D0%BA%D0%B0 %D1%80%D1%82%D1%8B_%D0%93%D0%9E%D0%AD%D0%A0%D0%9B% D0%9E.jpg/320px-%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD_%D1%83_%D0%BA%D0%B0 %D1%80%D1%82%D1%8B_%D0%93%D0%9E%D0%AD%D0%A0%D0%9B% D0%9E.jpg

Л. Шматько, "В.И.Ленин у карты ГОЭЛРО. VIII Всероссийский съезд Советов. Декабрь 1920 года", 1957
http://www.ruskerealie.zcu.cz/images/15.1925.jpg

[K-night]

Рейтинг: 2
Просмотр профиля

сообщение 8.12.2010, 16:33
Сообщение #1616

Группа: Глобальный модератор
Сообщений: 10356
Регистрация: 22.07.2002
Пользователь №: 1194

Закрыто, пп. 1.3, 1.5, 1.6 Правил...

[Chugunka]

Закрыли тему. Я к этому тоже руку приложил. Елизавета писала, что кто-то усердно жалуется на Ретрограда и на Разведчика. На Ретрограда я жаловался, а вот на Разведчика нет. А у Ретрограда лозунг был в котором есть слово «либераст» и это слово транслировалось в каждом сообщении Ретрограда. Я никак не мог пройти мимо такого факта. И пошёл бы до конца, как на Геродоте и меня бы или забанили или заставили бы Ретрограда убрать слово «либераст». Но получилсь по иному, чем на Геродоте. Они заставили Ретрограда убрать свой лозунг и больше слово «либераст» не фигурирует в его сообщения. Я удвлетворён. Вот отличие позиции администрации форума «Эха Москвы» от позиции администрации Геродота. Администрация Геродота потворствует педерастам. Ну это её дело.
Я не успел ответить на все сообщения своих оппонентов. Сейчас отвечу. И мне кажется, что администрация некоторые мои сообщения убрала потому что я не нашёл ответа на сообщения Отца Мороза на соотношение численности работающих в с/х в СССР и США.
Когда отвечу пойду сообщу своим оппонентам на форуме «Эха Москвы», что я ответил на все их аргументы. Будут они отвечать мне или нет это их дело. Не будут, буду считать, что они с позором ретировались с поля боя.
И ещё одно. У меня на форуме все сообщения с форума «Эха Москвы» транслируются с каким-то рейтингом. А на форуме «Эхо Москвы» он не виден, а у меня виден. Почему не знаю. Но мой рейтинг выше рейтинга любого из моих оппонентов. Даже выше рейтингов модераторов. Я потом им об этом сказал и они как-то себе рейтинги накрутили. А кто устанавливает рейтинг я так и не знаю. Сам форум наверное. Что-то типа репутации на этом форуме.

[Chugunka]

Сообщение от
Ретроград
Ох уж мне эти плоды Фурсенксовского образования.. Переведите на русский язык свою собственную фразу - я по фурсенковски не понимай..

Если я голодал - зачем мне писать, что я не голодал, да еще за всех? Тем более- я то, как раз, не голодал, в отличие от Ленечки Млечина и его землистолицых товарищецй.. бред какой то.. Переведите!

Это я то жил за забороами? Нее, похоже эт вы жили , вместе с Млечиным за заборами.. Вы не один из его рахитичных дружков?

Потому что в последней передаче Ленечка открыл еще одну страшную тайну - семья главреда Литературки и Вечерки жила в бараке , в поселке при мордовской колонии!

Иначе ничем не обьяснить его утверждение, что в его детстве в его дворе матом не ругались а на нем раговаивали.
Говорю как непосредственный участник тех времен- юноши, а тем более подротстки - матом практически не ругались! А тем более не разговаривали. По крайней мере в Москве.

Уж не знаю, как там было в Ленечкиных Мордовских бараках - лопали одну вареную картошку, раговаривали матом - Бог миловал..

Я ж не главред Литературки, чтоб меня туда запихивать.. ога..

А вы видать - как раз из этой категории, раз до сих пор живете в подвале.. Думаю - что вы - тоджык - сантехник соседнего ЖЭКа.. ога..

Ну я Вам ещё раз говорю, что надо так и писать, что я жил хорошо. А люди действительно жили в трущобах. Кое где и сейчас живут. Недавно Путин был на Дальнем Востоке, там люди до сих пор живут в трущобах. Не нашёл ссылки, что бы Вы лично удостоверились, но найду.
Я сам лично жил в подвале. У нас семья была 11 человек и мы жили в подвале площадью 15 квадратных метров. Ещё раз говорю, что кто-то жил, а кто-то нет. При Сталине средней жилплощади приходилось на человека 6 квадратных метра. Это потом Хрущёв понастроил свои хрущёвки.
Вы знаете, что такое коммунальная квартира? Нигде в мире такого понятия нет. Вы послушайте Высоцкого: На тридцать восемь комнатов, всего одна уборная. Вы в очередь в туалет никогда не стояли?
И матом тогда ругались, я жил в то время знаю.

[Chugunka]

Сообщение от
Ретроград
И правильно сделали , что не стали! Потому что полоумная журналюга просто практически словов в словов передрала опус вот этой мадамы -

Цитата
Елена Осокина

Прощальная ода советской очереди

Осокина Елена Александровна (р. 1959) - историк, профессор Университета Южной Каролины, Колумбия, США.

http://magazines.russ.ru/nz/2005/43/oso10.html

Видать, Светланочка Кузнцова из КЪ - точно такая же "пейсательница", как Ленечка Млечин.. все с чужих слов, в сумеречном состоянии.. без упоминания источника и не отвлекаясь на аргументы..

Особенно радуют "донесения НКВД" и " письма граждан" написанные почему живым, современным языком.. ога..

Хоррошие профессора в Южной Каролине.. не хуже Бретанскех Учоных ТМ..
Вы как и Метла сводкам НКВД не верите.
Вы хоть посмотрите сами внимательно, что Вы за источник дали.
Она что эта Кузнецова всё это сам выдумала. Она даёт ссылки на источники:
История социалистической экономики СССР. Т. 4. М., 1978. С. 23; Т. 5. М., 1978. С. 47, 96, 97, 183.
Рубинштейн Г.Л. Развитие внутренней торговли в СССР. Л., 1964. С. 349, 355-356; Дихтяр Г.А. Советская торговля в период построения социализма. М., 1961. С. 404.
История социалистической экономики СССР. Т. 4. С. 473, 474, 480; Российский государственный архив экономики (далее РГАЭ). Ф. 7971. Оп. 16. Д. 75. Л. 151-170.
Высчитано на основе отчетов о распределении рыночных фондов товаров. РГАЭ. Ф. 7971. Оп. 2. Д. 120
Центральный архив Федеральной службы безопасности (далее ЦА ФСБ). Ф. 3. Оп. 7. Д. 944. Л. 199-207; Д. 872. Л. 240-241; РГАЭ. Ф. 7971. Оп. 1. Д. 613. Л. 149.
Далее приводятся выдержки из донесений НКВД: ЦА ФСБ. Ф. 3. Оп. 7. Д. 872. Л. 190, 191, 218-225, 242-244, 258, 259, 300, 308, 310; Д. 944. Л. 205, 239, 243; а также РГАЭ. Ф. 7971. Оп. 1. Д. 613. Л. 78, 79.
ЦА ФСБ. Ф. 3. Оп. 7. Д. 872. Л. 218-225.
ЦА ФСБ. Ф. 3. Оп. 7. Д. 945. Л. 162-170.
Российский государственный архив социальной и политической истории (далее РГАСПИ). Ф. 17. Оп. 3. Д. 1009. Л. 17; Д. 1022. Л. 41; Д. 1026. Л. 68; Д. 1018. Л. 113.
Инструкция об обязанностях работников милиции по недопущению очередей у промтоварных магазинов г. Москвы. ЦА ФСБ. Ф. 3. Оп. 7. Д. 872. Л. 278-281.

Во, во вот эту инструкцию Кузнецова сама выдумала.

Мне вот это особенно понравилось: «Хожу в рваных брюках. Взял отпуск на 5 дней, простоял в очередях, а брюк не достал».
И написано откуда сей факт взят. Из: ЦА ФСБ. Ф. 3. Оп. 7. Д. 872. Л. 218-225. Во фээсбэшники, чем занимались поклёпы на советскую власть писали. Согласен, что написано живым современным языком. Интересно, а как Вы бы эту фразу написали?

[Chugunka]

СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ
Вот только Вы ни чего не говорите о подсобном хозяйстве колхозников, а еще рассуждать о величине доходов беретесь?!

Фонд пенсионного обьеспечения каждой сельхозаретли должен был составлять не менее 2% от всей валовой продукции арели.

Давайте разберёмся и с личным подсобным хозяйством. Во-первых обращаю внимание, что на личном подсобном хозяйстве крестьянин был вынужден работать в свободное от основной работы время. Горожанин в свободное от работы время отдыхал и получал за это пенсию, а крестьянин во время предназначенное для отдыха вынужден зарабытывать себе на пенсию. Это как по Вашему справедливо?
Пойдём далее. Я уже давал этот источник, даю ещё: http://users.livejournal.com/_devol_/279376.html
Читаем: Для личного хозяйства колхозников характерно снижение общей площади – с 5,6 тыс. гектаров в 1940 году до 4,3 тыс. гектаров в 1953 году (в среднем одно хозяйство имело от 12,3 до 12,7 соток в личном пользовании). И здесь Сталин наступал на крестьянина.
Сразу же после войны в деревне началась т.н. "борьба с рвачеством", нацеленная на то, чтобы отрезать у колхозников излишки личных подворий (как правило, они возникали за счет прирезок крестьянами брошеных земель). По всей стране была проведена компания обмеров крестьянских наделов. На судах колхозники недоумевали, почему у них отрезают их жалкие сотки, когда у колхозов большие земельные наделы лежат необработанными.

Далее: Поголовье продуктивного скота в индивидуальных хозяйствах колхозников имело тенденцию к сокращению – с 30,9 тыс. голов в 1940 году до 19,3 тыс. голов в 1953 году. При этом сокращалось и количество самих хозяйств – с 41,3 тыс. в 1946 году до 33,78 тыс. в 1953 году.

Далее: Крестьяне со своего индивидуального хозяйства были обязаны платить государству достаточно большие налоги, прежде всего, т.н. прогрессивный денежный сельхозналог, взимавшийся по вмененной системе. При этом, естественно, реальная доходность сотки земли или единицы скота в учет не принималась. С 1948 года в "связи с ростом доходов колхозников от индивидуального подсобного хозяйства" и по просьбам самих трудящихся было принято увеличение ставок денежного налога (по совкупности показателей - на 30%). С дохода до 2000 рублей в год взимался налог по 11 копеек с рубля (220 рублей), с дохода в рамках 2-3 тыс. рублей в год - 220 рублей с хозяйства и 13 копеек с каждого рубля сверх 2 тыс. рублей (итого совокупно 220 + 130 рублей для хозяйства с доходом в год 3000 рублей). При доходности от 3 до 4 тыс. рублей хозяйство уплачивало 350 рублей и 16 копеек с каждого рубля, превышающего 3 тыс. рублей.

Платить приходилось также за каждое животное, находившееся в хозяйстве. Так, доходность 1 коровы в среднем по РСФСР была установлена государством в размере 2540 рублей в год, в Коми - 1800 рублей. Крестьянин в 1948 году в республике отдавал сталинскому государству за нее налог в размере 198 рублей. Много ли это было? Усредненно, денежный доход от трудодней в республике на 1 хозяйство в том же году составлял 373,59 рублей. Т.е. крестьянин отдавал со своей колхозной "получки" до 53% только за корову.

Проиллюстрировать грабительство крестьян можно следующим примером. Так, колхозница Е.М. Семяшкина из колхоза имени Маленкова Троице-Печорского района заплатила в 1950 году налог в размере 539,04 рублей. Налог был выплачен с:

- 1 коровы;
- 390 кв. метров огорода под картофель;
- грядки в 20 кв. метров;
- 1,5 гектаров сенокосов.

Собственно, именно поэтому среди крестьян была так высока доля хозяйств не имевших коров (каждое третье) и никаких животных (каждое пятое-четвертое). Чтобы продекларировать заботу о тружениках села, государство иногда шло на некоторые меры по облегчению налогового бремени, но эти послабления сопровождались издевательскими условиями. К примеру, престарелые и нетрудоспособные мужчины старше 60 лет (женщины - 55 лет) получали 50% скидку на сельхозналог. Но только в том случае, если трудосопобные члены семей не помогали им в хозяйстве. То есть, если сын помог нетрудоспособной матери вскопать грядку, наколоть дров и принести воды, то она по доносу или заявлению учетчиков лишалась "льготы".

В свою очередь крестьяне всеми силами стремились уйти от уплаты налогов путем вырубки фруктовых деревьев, посадке менее дорогих культур. Например, вместо настоящих коров многие хозяйства переходили на т.н. "сталинскую корову" - козу. Налог на нее был на порядок ниже (140 рублей в год), чем на буренку.

Помимо уплаты сельхозналога, советское государство обязывало крестьян уплачивать обязательные страховые взносы, местные налоги, добровольное самообложение, а также приобретать облигации различных займов. К слову, в 1947 году при реализации Второго государственного займа восстановления и развития народного хозяйства СССР колхозники Коми АССР выплатили государству 5,25 млн. рублей, что в пересчете на 1 двор составило около 130 рублей. Отмечу, что практика таких денежных заимствований была прекращена лишь в 1958 году. В 1952-1953 годах колхозники уплачивали государству также подоходный налог с полученных на трудодни продуктов!

Неуплата налогов по закону могла иметь печальные последствия для крестьянина - его имущество конфисковывалось (по решению нарсуда). Общий уровень эксплуатации крестьян в позднесталинском СССР вырос в несколько раз. Если в 1940 году в денежном выражении сельхозналог составил 1,9 млрд. рублей, то в 1951 году - 8,3 млрд. рублей. Впрочем, помимо денежной части налогов, колхозные крестьяне уплачивали со своего хозяйства государству и натуральные налоги (т.н. "государственные поставки"). Так, каждый колхозный двор в республике в северных районах ежегодно был обязан сдавать до 250 литров молока с коровы, в центральных - 180 литров, в южных - 140 литров. Если молока не было, то налог брался по эквиваленту другими продуктами - мясом, маслом и т.п. Закупочные цены у государства были символическими - в 1946 году оно покупало у крестьян молоко по 25 копеек за литр (в госторговле литр молока стоил в 1947 году 5 рублей, в 1950 году - 2,7 рубля).

Килограмм мяса сталинское государство покупало у колхозников по обязательным поставкам совсем по смехотворным ценам - 14 копеек (в госторговле оно стоило 32 рубля за 1 кг. в 1947 году и 11,4 рубля в 1950 году). Килограмм сливочного масла большевики оценивали у крестьян в 4,5 рубля, продавали населению через госторговлю за 66 рублей (1947 год). Помимо мяса и молока, каждый крестьянский двор должен был отдавать государству по обязательным поставкам в год от 40 до 60 кг. мяса, от 30 до 150 штук яиц, а также шерсть, зерно, картофель.

В силу этих причин практически каждое третье хозяйство было в числе тех, кто не мог расплатиться по обязательным поставкам. По молоку их доля достигала до 33%, мясу - 12-18%. Лишь со снижением норм поставок в 1953 году после смерти Сталина количество неплательщиков резко снизилось до 12-15% в среднем. Стоит также отметить абсурдность сталинского законодательства по обязательным поставкам. Колхозники были обязаны уплачивать даже теми продуктами, которых у них не было в хозяйстве. Так, отсутствие куриц не давало освобождения от поставок яиц.

Таким образом, нельзя не отметить продуманность и жестокость политики большевиков по отношению к крестьянам. С одной стороны, колхозный двор был заложником участия его жителей в общественном труде (при выходе из колхоза крестьянин терял право на приусадебное хозяйство), при этом налоговая политика властей вела дело к его сокращению (сокращение посевов, поголовья скота), чтобы избежать налогов. С другой - только приусадебное хозяйство спасало крестьян от голодной смерти, поскольку заработки в колхозах не покрывали и четверти от необходимых продуктов.

Такая политика государства объяснялась стремлением выкачивать из деревни как можно больше ресурсов, оставляя участки самих крестьян в полуживом виде. Это должно было воспрепятствовать их росту и возникновению враждебной "пролетарскому государству" мелкобуржуазной крестьянской стихии. Кстати, разрекламированная правительством компания снижения цен в 1947 - 1949 годах крестьян затронула мало, она принесла облегчение лишь городскому населению.

Государственная ценовая политика носила в отношении жителей деревни дискриминационный характер и касательно расценок в госмагазинах. Из нижеприведенной таблицы можно заметить, что ряд расценок на товары т.н. "народного потребления" устанавливался для жителей сельской местности на 10-20% выше, чем для горожан (при том, что денежные доходы первых были на порядок меньше).

Во как жил крестьянин на доходы от своего личного подсобного хозяйства.
Но соглашусь, что если бы его не было крестьянин бы вообще помер с голоду. Но крестьянин и здесь сопротивлялся. Утаивал он скот от учёта и охота немного помогала. И бежал крестьянин из деревни. БЕЖАЛ.
Ещё раз обращаю Ваше внимание, что соотношение сельского населения при Сталине было 70% к 30%, а при Горбачёве уже 30 на 70.

[Chugunka]

СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ

К счастью имею возможность общаться с бывшими колхозниками и у самого память не отшибло еще.
Что бы заявить. Ни когда не было так худо на селе как при либерастах.

С какими бывшими? С теми, что при Сталине жили? Так их уже нет в живых.
А с теми кто после Сталина жил они ничего не знают.
Я вот сужу не по общению с колхозниками, а сужу по личному опыту. Всю жизнь в с/х проработал и сейчас работаю.
Вот сейчас меня государство никак не трогает и налогов от ЛПХ я сегодня никаких не плачу, а вот при Сталине я бы сбежал в город.

[Chugunka]

Solospb
А чего не привести колхозников Чукотки ??
Как насчёт Кубани и Ставрополья ??

Как народ мог бежать из деревни без паспортов ??
И куда бежать ?? В города ?? И кем там народ(тм) мог работать ??

Вы плохо знаете историю своей страны. Бежал, да ещё как. И главное было куда бежать. По народные стройки страны слышали? Там и без паспортов принимали.

[Chugunka]

СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ
Выход из кризиса или агония? Что происходит в сельском хозяйстве России.
За прошедшие 18 лет в животноводческой отрасли страны произошла трагедия. Как ни странно, максимальное поголовье скота в колхозах и совхозах было достигнуто в 80-е, когда у власти стоял М. Горбачев. Известно, что в 1979 г. его избрали секретарем ЦК КПСС, курирующим сельское хозяйство. Вскоре под руководством Горбачева была разработана Продовольственная программа до 1990 г. И хотя из восьми ее контрольных показателей выполнено всего три, ресурсы продовольствия в стране достигли тогда наибольших объемов. Вы спросите: почему же полки гастрономов были пустыми?

В магазины тогда мало поступало мяса, колбасы, сливочного масла прежде всего потому, что продукция животноводства в рознице стоила фантастически дешево. Колхозы и совхозы сдавали скот государству по ценам, близким к себестоимости этой продукции. Многие не хотели откармливать бычков до высшей упитанности, так как дополнительные затраты на выращивание кормов не всегда покрывались закупочными ценами. Жизнь требовала повышения розничной цены на мясо: хотя бы на 20 или 30 процентов. За счет этого можно было бы увеличить оплату скота, закупаемого у хозяйств. Но Горбачев хорошо помнил расстрел демонстрации рабочих Новочеркасска в 1962 г. Не решившись на увеличение розничных и закупочных цен, он пустил все на самотек. С вступлением страны в так называемую рыночную экономику, когда на промышленные товары цены постоянно взвинчивались, а на зерно сдерживались, выходом из финансовой кабалы для многих председателей колхозов стал прирез убыточного скота, в том числе и коров.
http://www.knukim-edu.kiev.ua/index....p;view=article

Какая трагедия произошла я указал в своём первом сообщении по этой теме. На моём форуме это сообщение №300, а на форуме "Эха Москвы" сообщение № 1002. Вы его как-то пропустили.

А в остальном с Вами соглашусь, что надо было отпускать цены, как это сделал Гайдар. Но Горбачёв на это не пошёл, это главная его ошибка. Если бы он сделал это раньше Гайдара неизвестно как бы дальше дела сложились.

[Chugunka]

СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ
Не надо людей за идиотов держать.

Это не надо меня за идиота считать и других тоже. Я Вам задал вопрос про хлеб, а Вы мне отвечаете про мясо.
Причём подтверждаете мою правоту. Посмотрите падения численности крс при Сталине. Эт есть результат его коллективизации. Порезал крестьянин весь скот.
Так что давайте отвечайте по существу моего вопроса. На этот вопрос никто из сталинистов ответить не может.
Я его Илларионову задавал посмотрите пост на этом форуме №290. Илларионов не стал на него отвечать. Почему не знаю. Могу только догадываться почему. А потому что я прав и цифры советской статистики дутые.

[Chugunka]

Ретроград
сообщение 8.12.2010, 15:48 Количество жалоб на это сообщение: 1
Сообщение #1590

Напомню - оклад кровавага Сталена в 1936 году - 1200 руб.

А я не говорил, что крестьянин везде одинаково жил. Были в СССР и колхозы миллионеры, так сказать передовики производства. В том то и дело, что одни жили слишком хорошо, а другие ели хлеб выпеченный с примесью картошки.
Как жил крестьянин на самом деле я отвечал Разведчику в посте №393. Вы пишете, что оклад у Сталина был 1200, но Вы не пишите какие он с этого дохода налоги платил, а я пишу какие налоги платил крестьянин. Чувствуете разницу. Да и Сталин был на полном государственном обеспечениии, зачем ему вообще ему зарплата. Нашли с кем сравнивать.

[Chugunka]

СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ
Сталин умер за 40 лет до разрушения СССР. Лучше валите на Ленина, он умер за 70 лет до разрушения СССР.

Так я и пишу об этом, что во всём виновна система, которую построил Сталин. И писал, что Ленин был умнее Сталина, что он от военного коммунизма прешёл к НЭПу. А Джон Мейнард Кейнс в 1928-м сказал, что если российский НЭП будет дополнен частной собственностью, то Россия станет самой быстроразвивающейся страной на ближайшие 10-15 лет и встанет в один ряд с развитыми странами Европы. А Кейнс был неглупым человеком. Но этому не суждено было сбыться, Сталин повернул страну по другому пути, который и привёл к развалу государства.

Вот я и говорю, что для того, что СССР выжить надо было сломать систему которую построил Сталин. Ни один преемник Сталина на это не пошёл. На это пошёл только Ельцин, но было уже поздно, СССР уже развалился.

[Chugunka]

Solospb
ВСЕМ говядины не хватало никогда и нигде..
Найдите где-нибудь недельный рацион
американского или "европейского" рабочего тех лет..

В передаче "Суд Времени" Кургинян приводил свидетельства
очевидцев о предвоенной ситуации с продуктами питания..
О лотках с балыками и икрой на каждом шагу,о ста сортах
сдобной выпечки,сыров и колбас,копченьях и вареньях..
Млечин согласился..Но тут же перевёл разговор на подвалы Лубянки..

Так я и не отрицаю этого. В Москве кое где продавали 200 сортов хлеба, а в это же самое время крестьянин добавлял для выпечки хлеба картофель.
Но ведь главное в том, что у них говядина была, а у нас нет.
И даже по цифрам Кара-Мурзы потребление мяса на душу населения в США было 120 кг. на человека, а у нас 70. И это в лучшие советские годы и отнюдь не при Сталине.

[Chugunka]

СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ
Были не реформы, а глобальное воровство. Для реформ страну не надо разрушать. Пример - КНР.

Вышла катастрофа у реформаторов.

Как в песне -

Цитата
А если вам скажем, чего не хватает,
То в этом виновные Ленин и Сталин,
Но только не наглые сытые морды,
Что ездят на новых тойотах и фордах.
Go to the top of the page

+
Так ещё раз Вам говорю, что страна разрушилась из-за того, что реформы не проводились. До тянули до тех пор пока страна не развалилась.
Вот и надо было как в Китае вовремя реформы начинать. Сейчас в Китае по прежнему 70% населения живёт в сельской местности. Вот они и начали в это время реформы.
А у нас когда 70% населения жило в деревне? Вы мне не ответите? Я отвечу. При Сталине. Вот тогда и надо было реформы проводить страна бы и не развалилась.
Вот так то.

[Chugunka]

СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ

Это только в мозгу Вашем такое рождается. Ну, еще может пару - тройку "чудиков" тут найдете.

Цитата
Весьма распространен миф о том, что в СССР людям не хватало еды, в отличие от капиталистических стран, а после реформ россияне наконец смогли поесть вволю. Либеральная пропаганда упорно муссирует эти выдумки, но никогда не приводит никаких цифр – насколько больше стали есть люди. Причина проста – цифры говорят о прямо противоположном. Что подтверждают и сохранившие самостоятельное мышление люди – мои старшие родственники в свое время долго смеялись, когда я задавал им вопросы о советском прошлом, начитавшись либеральных публикаций в инете. Но пропагандистский пресс не ослабевает – на телевидении, в газетах, в книгах – везде непрерывно рассказывают о ужасах советской эпохи. Ложь о собственно прошлом и предках в буквальном смысле вбивается людям в головы. При этом настоящая статистика по-прежнему не афишируется. В меру своих сил исправлю этот недостаток – ибо она крайне познавательна. Годы реформ – это время давно забытого явления – массового недоедания, которое повредило здоровье массы людей – особенно детей. Хотя не буду врать – олигархи, продажные чиновники и их обслуга питались гораздо лучше чем в СССР. Заодно коснусь еще одного мифа – о золотом веке царской России.
http://vedomir.info/blog/sssr-i-ross...rodovolstviya/
График потребления молока и молочных продуктов в РСФСР и РФ (в пересчете на молоко) на душу населения в год, кг

Потребление основных продуктов питания в США и России (в среднем на душу населения, кг)
США 1989 РСФСР 1989 США 1997 РФ 1997 США 2003 РФ 2004
Мясо и мясопродукты 113 69 114 46 119 49
Молоко и молокопродукты (в персчете на молоко) 263 396 305 229 267 233
Яйца, шт 229 309 239 210 253 242
Рыба и рыбопродукты 12,2 21,3 10 9,3 11 11,9
Сахар 28 45,2 30 33 27 37
Хлебные продукты 100 115 112 118 91 119
Картофель 57 106 57 130 64 128

По оценкам ООН СССР входил в десятку стран мира с наилучшим типом питания.

Производство основных продуктов питания на душу населения (в кг) в 1989 году, в США, Англии и СССР
Страна Пшеница Картофель Мясо Молоко Масло Яйца, шт
РСФСР 304 229 68,4 378 6,3 332
США 223 68 120 264 2,2 270
Англия 243 111 66 258 2,4 214

При этом в 1989 году 44% жителей СССР считали, что потребляют недостаточно молока. В Армении так считали 62% населения, уровень потребления молока в Армении составлял 480 кг на человека. 52% опрошенных в СССР считали, что потребляют недостаточно сахара (в Грузии – 66%).

Потребление продуктов питания в семьях крестьян (колхозников) в дореволюционный период (царская Россия, последние годы перед Первой Мировой) и в 1986 г. (СССР, сравниваются семейные бюджеты семей крестьян (колхозников) Вологодской, Кировской, Воронежской и Харьковской областей. «Народное хозяйство СССР за 70 лет». М.: Финансы и статистика. 1987. С 471)
Вид продовольствия До революции (царская Россия) 1986, СССР
Мясо и мясопродукты 14,9 58,7
Молоко и молочные продукты 107 350,7
Яйца, шт 33 294
Рыба и рабопродукты 5,5 14,8
Сахар 3 41,3
Картофель 77,7 142,9
Овощи и бахчевые 25,5 96,1
Хлебные продукты 256 150,1

Вышеприведенные данные не учитываю имущественное расслоение, большинство населения в России питается гораздо хуже средних норм, и очень небольшая часть намного лучше.

Потребление основных продуктов питания населением России с разным уровнем доходов в 1997, 2001 и 2006 гг., кг в год в среднем на члена домашнего хозяйства. Данные за 1997 и 2001 гг взяты из А.Е Суринов. Уровень жизни населения России. 1992-2002 гг. (По материалам официальных статистических наблюдений) М ИИЦ «Статистика России. 2003. Данные по 2006 г. из сборника «Здравоохранение в России. 2007.» М. Росстат, 2007
Годы 20% самых бедных 20% самых богатых Доля потребления бедных от богатых %
Хлеб и хлебные продукты 1997 79 134 59%
Хлеб и хлебные продукты 2001 85 143 59%
Хлеб и хлебные продукты 2006 96 114 84%
Картофель 1997 75 147 51%
Картофель 2001 72 111 65%
Картофель 2006 63 79,3 80%
Овощи и бахчевые 1997 41 163 25%
Овощи и бахчевые 2001 47 117 40%
Овощи и бахчевые 2006 57 112 51%
Фрукты и ягоды 1997 11 57 19%
Фрукты и ягоды 2001 13 54 24%
Фрукты и ягоды 2006 25 77,7 32%
Мясо и мясопродукты 1997 26 91 29%
Мясо и мясопродукты 2001 23 82 28%
Мясо и мясопродукты 2006 43 87,6 49%
Молоко и молочные продукты 1997 130 409 32%
Молоко и молочные продукты 2001 116 297 39%
Молоко и молочные продукты 2006 168 303 55%
Яйца, шт 1997 104 243 43%
Яйца, шт 2001 121 267 45%
Яйца, шт 2006 160 246 65%
Рыба и рыбопродукты 1997 6 21 29%
Рыба и рыбопродукты 2001 7 21 33%
Рыба и рыбопродукты 2006 11,7 22 53%
Сахар и кондитерские изделия 1997 18 64 28%
Сахар и кондитерские изделия 2001 14 40 35%
Сахар и кондитерские изделия 2006 23,3 38,9 60%
Масло растительное и другие жиры 1997 6 11 55%
Масло растительное и другие жиры 2001 8 14 57%
Масло растительное и другие жиры 2006 9,2 11,9 77%
График потребления мяса и мясопродуктов в РСФСР и РФ (в пересчете на мясо, без субпродуктов второй категории и жира-сырца), на душу населения в год, кг

График потребления рыбы и рыбопродуктов на душу населения в РСФСР и РФ в год, кг

Ну я же отвечал Вам на это. Я с этого и начал. Смотрите мой самый первый пост по этой теме №300. Вы даёте цифры по 2006 года, а я по 2008. Я не отрицаю, что спад в производстве с/х продукции был, но он преодолён. А как же Вы хотели? Изменение хозяйственного механизма безболезненно не происходит. У других стран на это сотни лет уходило, а у нас 20. И результат налицо и по потреблению догнали показатели СССР и на полках всё есть.

Далее. По потреблению мяса на душу населения СССР отставал от США практически в два раза. Зато по картофелю и хлеба был на первом месте. Это означает, что оснвными продуктами питания в СССР был хлеб и картофель. А это рацион как Вы знаете бедного человека.
Что и доказывают цифры Кара-Мурзы. И не только Кара-Мурзы, об этом же и говорил Л.И. Брежнев, я об этом уже писал. Напишу специально для Вас ещё: "...И тем не менее мы не можем довольствоваться достигнутым, не можем не видеть, что продовольственная проблема еще далеко не снята с повестки дня. Если по общему уровню калорийности рацион питания советского человека соответствует физиологическим нормам, то структура питания нуждается в улучшении. Не удовлетворяется спрос на мясные и молочные изделия, недостает овощей и фруктов. В ряде районов имеют место перебои в торговле продовольственными товарами.
Л. И. Брежнев, 24 мая 1982 года"

Теперь по поводу производства. Интересные данные приводит Кара-Мурза.
Производства пшеницы в РСФСР 304 кг на человека, а в США 223. Это в полтора раза больше, чем в США. Но мы то знаем, что при этом СССР покупал пшеницу на Западе. Спрашивается: А для чего он покупал пшеницу на Западе, если он её в полтора раза больше производил? Вы мне вместе с Кара-Мурзой на это не ответите?
Я уверен, что нет. Как не ответили на мой вопрос из поста № 371.
А я Вам отвечу: Дутые цифры были у советской статистики.

Теперь по поводу того, как ели в СССР различные слои населения. Вы приводите цифры только с 1997 года. А почему собственно? Или у Вас нет подобных цифр по СССР? Зато у меня есть.
Вот они смотрите: **Потребление продуктов питания в СССР*
** *
Потребление, кг на человека, при разных душевых доходах (руб./месяц)
Мясо и мясопродукты
Молоко и молокопродукты
Рыба и рыбопродукты
Фрукты и ягоды
до 75 руб.
27
216
5
22
100-150 руб.
63
363
13
39
свыше 200 руб.
95
466
19
56
***
*** "Социальное развитие СССР. 1989". М., 1991

Чем эти цифры отличаются от Ваших?

[Chugunka]

Отец Мороз
Уже в 80-хх годах на политзанятиях с горечью говорили, что на селе избыток рабочих рук, в СССР в те времена один крестьянин кормил 4-х горожан, а на Западе один фермер кормил 20 человек.

Ну Вы только подтверждаете мою правоту, что с/х в СССР было неэффективным. Я уже здесь приводил мнение М. Фридмена приведу ещё раз: "На момент принятия Декларации независимости менее трех миллионов выходцев из Европы и Африки (без учета местных индейцев) заселяли узкую полосу на восточном побережье.Сельское хозяйство было основным видом экономической активности.Из двадцати работников девятнадцать были заняты в производстве продовольствия, необходимого, чтобы накормить страну и отправить на экспорт в обмен на иностранные
товары.Сегодня хватает менее одного работника из двадцати для того,чтобы накормить 220 миллионов населения страны и обеспечить излишек,благодаря которому Соединенные Штаты превратились в крупнейшего мирового экспортера продовольствия." Это результат эффективной работы с/х.

[Tjtj]

Чугуночка! Что тебе Сталин житья не даёт? Горе луковое.

В 1917 году, после Февральской революции начался стремительный распад Российской Империи. Большевики оказались единственной силой способной сохранить Страну. Развал остановили и Империя существовала ещё 70 с лишним лет.
В 1991 таких Большевиков как Сталин, Ленин не нашлось и Империя затрещала по всем швам. К сегодняшнему дню осталась половинка. И процесс, как мы видим, не завершён.
Ну и чего тебе чугуночка надо от Сталина?
Кстати, чугуночкой у нас зовут мелкую картошку, гладкую такую ровную.

[Tjtj]

А что электричество то в Солнечногорске кончилось? Опоры попадали, провода порвались, Сталин наверно виноват.

[Chugunka]

Сообщение от tjtj
А что электричество то в Солнечногорске кончилось? Опоры попадали, провода порвались, Сталин наверно виноват.

Нет, у меня электричество есть. У меня всё нормально.

И про Сталина. Был же другой путь. Им пошёл Ленин. Он ввёл НЭП.
Я же приводил цитату Кейнса. Кейнс сказал, что если российский НЭП будет дополнен частной собственностью, то Россия станет самой быстроразвивающейся страной на ближайшие 10-15 лет и встанет в один ряд с развитыми странами Европы. А Кейнс был неглупым человеком. Но этому не суждено было сбыться, Сталин повернул страну по другому пути, который и привёл к развалу государства.

Вот так то.
И вы мой довод о том, что именно Сталин стал виновником распада СССР не опровергли.
А куда Разведчик делся. Я хочу ему отправить письмо, а мне система отвечает, что такого пользователя не существует. Он что сбежал?

[Tjtj]

Ох Господи! Да не бывает других путей! Есть единственно возможный, один единственный. Ты хоть тресни, нравится тебе, или нет, доказали или не доказали, ТАК ЕСТЬ. Ты даже себя не изменишь, каким родился таким и помрёшь.
Выгляни в окошко, там сейчас НЭП дополненный частной собственностью, уже двадцать лет, причём начавшийся в непомерно лучших условиях нежели взять двадцатые годы. И что, стала Россия в один ряд с развитыми странами Европы? Сырьевым придатком она стала. Развитым странам.
Я пошёл на пенсию в 55 лет и ещё стабильно получаю, это отрыжка СССР. Ты пойдёшь в 65 лет и не знаю на счёт стабильности как будет.

[Chugunka]

Сообщение от tjtj
Ох Господи! Да не бывает других путей! Есть единственно возможный, один единственный. Ты хоть тресни, нравится тебе, или нет, доказали или не доказали, ТАК ЕСТЬ. Ты даже себя не изменишь, каким родился таким и помрёшь.
Выгляни в окошко, там сейчас НЭП дополненный частной собственностью, уже двадцать лет, причём начавшийся в непомерно лучших условиях нежели взять двадцатые годы. И что, стала Россия в один ряд с развитыми странами Европы? Сырьевым придатком она стала. Развитым странам.
Я пошёл на пенсию в 55 лет и ещё стабильно получаю, это отрыжка СССР. Ты пойдёшь в 65 лет и не знаю на счёт стабильности как будет.

Согласен, что нет других путей. Есть один рыночный, вот на него и свернули.
Но в том то и дело, что поворот не до конца совершили. Свернули на свою колею. Как и тогда при Сталине.
Я об этом рассказываю в серии своих статей под названием "Своя колея".
Почитайте.

А Россия всегда была сырьевым придатком, даже в СССР. В том то и дело, что надо сделать так, что бы мы сами простой продукт производили.

[Tjtj]

Согласен, что нет других путей. Есть один рыночный, вот на него и свернули.
Но в том то и дело, что поворот не до конца совершили. Свернули на свою колею. Как и тогда при Сталине.
Я об этом рассказываю в серии своих статей под названием "Своя колея".
Почитайте.

А Россия всегда была сырьевым придатком, даже в СССР. В том то и дело, что надо сделать так, что бы мы сами простой продукт производили.

Опять тебе не так! Рынок да не тот! Какой есть такой и ешь.
СССР обеспечивал себя практически всем. И ещё скольким помогал, так что говори да не заговаривайся.
А куда оно дальше повернёт никому не известно, даже тебе.

[Chugunka]

Опять тебе не так! Рынок да не тот! Какой есть такой и ешь.
СССР обеспечивал себя практически всем. И ещё скольким помогал, так что говори да не заговаривайся.
А куда оно дальше повернёт никому не известно, даже тебе.
В том то и дело, что не такой. На Западе хороший рынок? Хороший. Вот и нам нужен такой, а у нас бандитский.

Ещё раз говорю, что СССР не обеспечивал себя всем. Главного не было-жратвы. Это и стало причиной распада. Была бы жратва СССР никогда бы не распался. Как сейчас Россия, она никогда не распадётся потому что жратва есть на всех.

И чего Вы там писали про нашу непогоду. Я вот знаю, что у вас там в Новосибирске не такое творится. А Вы там живёте и наверняка не знаете.
Смотрите здесь:
http://www.chugunka.net/forum/showthread.php?t=2248

[Tjtj]

В том то и дело, что не такой. На Западе хороший рынок? Хороший. Вот и нам нужен такой, а у нас бандитский.

Ещё раз говорю, что СССР не обеспечивал себя всем. Главного не было-жратвы. Это и стало причиной распада. Была бы жратва СССР никогда бы не распался. Как сейчас Россия, она никогда не распадётся потому что жратва есть на всех.

И чего Вы там писали про нашу непогоду. Я вот знаю, что у вас там в Новосибирске не такое творится. А Вы там живёте и наверняка не знаете.
Смотрите здесь:
http://www.chugunka.net/forum/showthread.php?t=2248

Чего врать то! "Жратвы не было." Какой же ты наивный, чугунка! Ты хоть это уясни: Не распадаются Государства от количества "жратвы".
А Мананников прославился ещё до твоего рождения. Всю жизнь проотирался нигде не работая, вроде Подрабинека.
Ладно, верь в "хороший рынок", фантазируй, так и проживёшь в виртуальном мире, как Мананников.
Как говорят: Двадцать лет ума нет - и не будет.
Тридцать лет жены нет - и не будет.
Сорок лет дома нет - и не будет. Останется одна писанина виртуальная. Бывай.

[Chugunka]

Чего врать то! "Жратвы не было." Какой же ты наивный, чугунка! Ты хоть это уясни: Не распадаются Государства от количества "жратвы".
А Мананников прославился ещё до твоего рождения. Всю жизнь проотирался нигде не работая, вроде Подрабинека.
Ладно, верь в "хороший рынок", фантазируй, так и проживёшь в виртуальном мире, как Мананников ни семьи ни детей.

Нет это Вы в виртуальном мире живёте.
Именно от нехватки жратвы и всё случается. Потому что наипервейшая человеческая потребность, а в СССР были другие первейшие потребности. У всех распадов государств одни причины-экономические.
Это надо усвоить как отче наш.

И что Мананников? А Вы наверное перетрудились?

[Tjtj]

Нет это Вы в виртуальном мире живёте.
Именно от нехватки жратвы и всё случается. Потому что наипервейшая человеческая потребность, а в СССР были другие первейшие потребности. У всех распадов государств одни причины-экономические.
Это надо усвоить как отче наш.

И что Мананников? А Вы наверное перетрудились?

Это для свиньи "жратва наипервейшая потребность".

[Chugunka]

Это для свиньи "жратва наипервейшая потребность".

Ну Вы куда полезли.
Жратва для всех живых существ наипервейшая потребность. Это проверено всей историей человечества. Как человек меняется, когда у него не бывает жратвы. До какой низости опускается.
Но как у всякого правила и у этого есть свои исключения. У некоторых людей есть потребности повыше жратвы. Вот Мананников относится к таковым.

И ещё о семье и детях. Был такой человек в Древней Греции. Эпаминонд его имя. У Плутарха можете почитать. Так вот у него не было ни семьи, ни детей. Однако он пользы своему Отечеству принёс больше, чем тысячи семейных.
Вот так то.

[T-64]

Цитата(chugunka @ 7.12.2010, 12:34) *
виноват Сталин

- Ну да, Сталин во всём виноват, даже в том, что Великую Германскую Армию разбили в пух и прах и Бомбу сделали атомную

Цитата(chugunka @ 7.12.2010, 12:34) *
СССР проиграл холодную войну.

- Кто сказал, что проиграл? Збигнев Бж? так Вы его не читайте. Это выживший из ума старик, на которого уже три последних президента сша плюются, потому как он всех обманул. Вместо того, чтоб продолжить политику изоляции, запад открыл дверь. А мы - очень Хорошие ученики.
Россия выиграла. Проиграли всякие прибалтики, закавказье и средняя азия
У России передышка для Модернизации.
Кто вжопе после так называемой "холодной войны"? Правильно. Западный мир.

Цитата(chugunka @ 7.12.2010, 12:34) *
В этом и вопрос: Какой простой продукт производил СССР? Нефть и оружие. Ну и космос, конечно,

- Конечно, конечно. Не считая Великих строек по всему Миру (Асуан - к примеру, АЭС), экспорт горного оборудования, большегрузов, ледоколов, Да и Оружие не всякий может изготовить. Например, танк - в америках, европах, китаях и япониях нормальный не сделают

Цитата(chugunka @ 7.12.2010, 12:34) *
А вот с производством продовольствия у СССР были главные проблемы.

- Не было никаких проблем. Никто голодным не был. А жрать гамбургеры меньше надо - здоровью польза.

- Ето меня цитируешь.
А Главную цЫтату не привёл:

Я ж говорю: СовСоюз так и не состоялся. Построить не смогли.
Всё держалось на наших (русских) офицерах. Мы всех-тех в Армии воспитывали.
Больше никто, кроме Нас.

[Chugunka]

- Ето меня цитируешь.
А Главную цЫтату не привёл:

Я ж говорю: СовСоюз так и не состоялся. Построить не смогли.
Всё держалось на наших (русских) офицерах. Мы всех-тех в Армии воспитывали.
Больше никто, кроме Нас.

Эту цитату я пропустил.
Вот я и говорю, что потому не состоялся, что чертёж был никудышный.

А танк, согласен, у нас лучший.

[Alex-hedin]

http://alex-hedin.livejournal.com/122428.html

Англичанин Jim Linwood в 1990 году совершил путешествие по СССР, включающее посещение Ленинграда, Москвы и поездку по Транссибу. В дороге англичанин, конечно же, делал снимки, которые мы теперь с удовольствием публикуем.

http://img-fotki.yandex.ru/get/5405/sergeenkoff-artem.2d/0_3fa04_2a3fade5_XL

http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/5205/sergeenkoff-artem.2b/0_3f933_2fb962ae_orig
Ленинград, Московский проспект.

http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/4605/sergeenkoff-artem.2b/0_3f934_1d816294_orig
Ленинград, Река Мойка.

http://img-fotki.yandex.ru/get/4901/sergeenkoff-artem.2b/0_3f936_435e45cd_orig
Ленинград, Нева.

http://img-fotki.yandex.ru/get/5403/sergeenkoff-artem.2c/0_3f938_9aad81e4_orig

Вечер в Москве.

[Alex-hedin]

http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/4902/sergeenkoff-artem.2c/0_3f939_acd4be75_orig
Москва, Москва-река.
http://img-fotki.yandex.ru/get/4604/sergeenkoff-artem.2c/0_3f93b_2259e6f_orig
Москва, стены Кремля.
http://img-fotki.yandex.ru/get/4604/sergeenkoff-artem.2c/0_3f93c_c126127a_orig
Москва, Кремль и отель Россия.
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/4603/sergeenkoff-artem.2c/0_3f93d_1544639e_orig
Москва, Новодевичий монастырь.
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/5403/sergeenkoff-artem.2c/0_3f93e_fe693e35_orig
МГУ.
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/4506/sergeenkoff-artem.2c/0_3f93f_b1403085_orig
Москва, на территории Кремля.
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/4506/sergeenkoff-artem.2c/0_3f940_79443f51_orig
Москва, Церковь Ризоположения.
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/5205/sergeenkoff-artem.2c/0_3f942_297ea250_orig
Москва, станция метро "Киевская Арбатско-Покровская".

[Alex-hedin]

Москва, мозаика на станции метро "Киевская Арбатско-Покровская".
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/4903/sergeenkoff-artem.2c/0_3f943_bc360189_orig

Москва, Ярославский вокзал. Начинается поездка по Транссибу.

http://img-fotki.yandex.ru/get/4510/sergeenkoff-artem.2c/0_3f944_b7bd8d5d_orig
Уборка в вагоне.

http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/5200/sergeenkoff-artem.2c/0_3f945_138f6545_orig
Кама-река.
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/4508/sergeenkoff-artem.2c/0_3f946_b05579f2_orig

Хотьково.
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/4901/sergeenkoff-artem.2c/0_3f947_9e5b78f_orig

Депо в Перми.
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/4602/sergeenkoff-artem.2c/0_3f948_2437facc_orig

Станция Шаля.
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/4505/sergeenkoff-artem.2c/0_3f949_6191495f_orig

Барабинск.
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/5405/sergeenkoff-artem.2c/0_3f94a_270371bd_orig

[Alex-hedin]

http://alex-hedin.livejournal.com/122428.html

http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/4505/sergeenkoff-artem.2c/0_3f94b_182aedd2_orig
Туалет.

http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/5403/sergeenkoff-artem.2c/0_3f94c_a6f87996_orig
Coal Fired Samovar.
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/4903/sergeenkoff-artem.2c/0_3f9df_3cd3537f_orig

Мост через Обь.
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/5202/sergeenkoff-artem.2c/0_3f9e0_623ac8cb_orig

В Перми.
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/4510/sergeenkoff-artem.2c/0_3f9e1_b17353ed_orig

Река Обь.
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/4506/sergeenkoff-artem.2c/0_3f9e2_94291282_orig

Новосибирск.
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/5204/sergeenkoff-artem.2c/0_3f9e4_bd24644b_orig

Нижнеудинск.
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/5200/sergeenkoff-artem.2c/0_3f9e5_e06420d6_orig

Поезд на станции.
http://img-fotki.yandex.ru/get/4902/sergeenkoff-artem.2c/0_3f9e6_1c321ead_orig

Заводы.

[Alex-hedin]

http://img-fotki.yandex.ru/get/4602/sergeenkoff-artem.2c/0_3f9e7_77ca3d3b_orig
Станция Зима.

http://img-fotki.yandex.ru/get/5204/sergeenkoff-artem.2c/0_3f9e8_da020a3a_orig
Зима.

http://img-fotki.yandex.ru/get/5204/sergeenkoff-artem.2c/0_3f9ef_b469da4d_orig
Зима.
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/5204/sergeenkoff-artem.2c/0_3f9f0_90a324dd_orig

Иркутск и Ангара.
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/4509/sergeenkoff-artem.2c/0_3f9f1_37f2eff9_orig

Иркутск и Ангара.
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/4901/sergeenkoff-artem.2c/0_3f9f2_71a1686_orig

Иркутск, Спасская церковь.
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/5200/sergeenkoff-artem.2c/0_3f9f3_7e401a9_orig

Иркутск, мемориальный комплекс.
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/4601/sergeenkoff-artem.2c/0_3f9f4_b48a46ac_orig

Иркутск, Спасская церковь.

http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/4506/sergeenkoff-artem.2c/0_3f9f5_63ff4dbd_orig
Иркутск.

http://img-fotki.yandex.ru/get/4507/sergeenkoff-artem.2c/0_3f9f6_71694d56_orig
Ангара.

[Alex-hedin]

http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/4605/sergeenkoff-artem.2c/0_3f9f7_cccab459_orig
Свадьба и деревья желаний

http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/4511/sergeenkoff-artem.2c/0_3f9f8_902dd5ee_orig
Байкал в районе поселка Листвянка.

http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/4506/sergeenkoff-artem.2c/0_3f9fb_9d16bc9_orig
Замерзший Байкал.

http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/4600/sergeenkoff-artem.2c/0_3f9fc_d8ad7c68_orig
Замерзший Байкал.
http://img-fotki.yandex.ru/get/4505/sergeenkoff-artem.2c/0_3f9fd_bf1652e3_orig

Замерзший Байкал.
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/5403/sergeenkoff-artem.2c/0_3f9fe_b991d5bf_orig

Замерзший Байкал.

http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/5201/sergeenkoff-artem.2c/0_3fa01_49a8655a_orig
Ангара

http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/4605/sergeenkoff-artem.2c/0_3fa02_393d2d57_orig
Ленин в Иркутске.
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/5405/sergeenkoff-artem.2c/0_3fa03_e18a6b02_orig

Иркутск, очередь за яблоками.
http://img-kiev.fotki.yandex.ru/get/5405/sergeenkoff-artem.2d/0_3fa04_2a3fade5_orig

Над Омском.

Источник: www.flickr.com/photos/brighton
via metkere.com

[Chugunka10]

http://aillarionov.livejournal.com/2...8444#t14138444

В ЖЖ А. Илларионова возник спор о том возможен ли мог быть голод в СССР в начале девяностых. И вот cage_of_freedom спросила Илларионова: "Но хотелось бы увидеть РЕАЛЬНЫЕ СРЕДНИЙ ЦИФРЫ ПОТРЕБЛЕНИЯ ОСНОВНЫХ ПРОДУКТОВ по десятилетиям. 70-е, 80-е, 90-е, 2000-е. Есть такие цифры?" Илларионов ответил, что есть.
В связи с этим я задал Илларионову такой вопрос:

Андрей Николаевич в связи с цифрами у меня такой вопрос. Я всем его задаю никто не может ответить. Это данные Росстата.
Среднедушевое потребление продуктов питания, килограмм,
Российская Федерация,
все домашние хозяйства,
значение показателя за год 1980
Хлебные продукты
112,4827

Среднедушевое потребление продуктов питания, килограмм,
Российская Федерация,
все домашние хозяйства,
значение показателя за год 1990
Хлебные продукты
96,8912

Среднедушевое потребление продуктов питания, килограмм,
Российская Федерация,
все домашние хозяйства,
значение показателя за год 2008
Хлебные продукты
100,9
http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi?pl=2340015

А вот данные по производству хлебобулочных изделий: хлеб и хлебобулочные изделия: 1990 г.- 18,2 млн.т., 2008 г.- 7,5 млн.т.

Потребление хлеба осталось на том же уровне, а производство хлеба упало более, чем в два раза. Как это обьяснить?

[Больная совесть либерализма]

Значительная часть печеного хлеба в советское время из-за очень низких цен использовалась не на потребление людей, а на корм скоту. Разница в приведенных Вами цифрах производства хлеба в 1980 г. и 2008 г. может быть грубой оценкой масштабов такого использования хлеба.

[Chugunka10]

Я это знаю, сам был свидетелем того, как люди мешками покупали хлеб. Но меня это обьяснение не удовлетворяет. По факту да, хлеб скармливался поросятам, но статистика то этого не учитывала. У них тогда должно быть две строки-потребление хлеба населением и потребление хлеба поросятами. Но у Росстата то одна строка-потребление хлеба населением.Потребление хлеба поросятами Росстатом не учитывалось. Значит весь произведённый в России хлеб учитывался как потреблённый населением. И мы знаем как получается показатель потребление хлеба на душу населения-общее количество произведённого хлеба делится на население страны. Население России, конечно изменилось с начала девяностых, но не в таких же масшабах, как упало производство хлеба. А оно упало в разы, численность населения в разы не упала.Вот и попробуйте сами подсчитать сколько приходилось на душу населения согласно приведённым мною данным Росстата. Получается, что дутые цифры у Росстата. Как говорил Селюнин-лукавая цифра.

Вот на это Илларионов уже ничего не ответил.

[Толкователь]

http://ttolk.ru/?p=1068

28.12.2010
http://ttolk.ru/wp-content/uploads/2010/12/%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BC-1.jpg
Журнал Time в 1980 году (номер от 23 июня) сравнил доходы и траты среднестатистической американской и советской семьи. Заработки в СССР тогда были примерно в 5 раз меньше, чем в США. Основные продукты и потребительские товары, наоборот – дешевле были в США. Единственное, в чём выигрывал советский человек перед американцем – в бесплатном жилье и почти бесплатных услугах ЖКХ.

Напомним, средняя зарплата в СССР в 1980 году равнялась 155 рублям, или примерно 37 рублей в неделю (в РСФСР – 169 рублей в месяц, в Москве – 192 рубля).

Почти бесплатные услуги ЖКХ и бесплатное жильё, конечно, должны льстить апологетам советской власти. Однако не стоит забывать, что в том году в СССР в среднем приходилось 15 кв. м жилья на человека, а в США – 50 кв. м. Существовал в Советском Союзе и проторынок жилья – кооперативные квартиры. К примеру, в Москве к 1985 году было возведено около 2 тысяч кооперативных домов, стоимость двухкомнатной квартиры в них составляла 6-7,5 тысяч рублей.

Несколько польстили американцы и советской стоматологии. В 1980-е годы уже существовали платные стоматологические клиники (в т.ч. и зубопротезные кабинеты). Стоимость одного вылеченного зуба могла достигать 7-10 рублей. Более того, частные дантисты – при покупке соответствующего патента у государства – работали всё время существования СССР. Так, в Москве таких частнопрактикующих дантистов в 1985 году было около 1000 человек.

Единственное «утешение», и то для жителей РСФСР того времени – в 1980 году доходы американцев приходилось делить на большее число детей в семье. Так, в 1980 году 11,9% американских семей были многодетными (3 и более детей), а в РСФСР в 1979 году – 5,6%.

Кстати, одной из причин относительно невысокой рождаемости даже советские пропагандисты признавали пресловутый «квартирный» вопрос. Так, некая Г.И.Литвинова писала в 1989 году:

«О связи уровня рождаемости с обеспеченностью жильем свидетельствует и тот факт, например, что в Москве, в районах новой застройки, где большинство семей проживает в отдельных квартирах, на 1000 семей приходится 839 детей, а в районах старой застройки, где многие семьи не имеют отдельных квартир,- 476 детей. Думается, что в условиях нашей страны жилищные льготы могут стать наиболее действенным стимулом оптимизации репродуктивных установок граждан».

[Геродот]

http://www.opoccuu.com/wages.htm

Средние зарплаты в

России и СССР

с 1853 по 2010 годы

Год
Средняя зарплата в оборотных рублях соответствующего времени
Средняя зарплата в килограммах картошки по соответствующим времени ценам
Средняя зарплата в долларах США по соответствующему времени среднегодовому официальному курсу

На рубль 1898 года можно было жить целую неделю.

К концу 1918 года зарплата достигла 600 рублей, а цена картошки – 1 рубля за фунт (2,44 рубля за кило).

Рубль образца 1961 года содержал золота в 2,25 раза меньше, чем 10 рублей образца 1947 года. Поэтому реальная зарплата в 1961 году резко упала.

В 1991 году средняя зарплата почти достигла 500 рублей.

В начале 1990-х шутили: "Сто рублей уже не деньги, а лимон уже не фрукт".

1853 23,05 1152,5 17,75

1861 30,78 1146,7 23,37

1870 25,53 1276,5 19,64

1880 30,38 1529 23,39

1890 30,63 1531,5 23,59

1897 31,40 1029,5 16,18

1900 33,04 1083,27 17,03

1905 33,78 1107,54 17,41

1909 35,71 1170,8 18,40

1913 37,5 1229,5 19,29

1917(октябрь) 243,75 148,7 22,15
1918 (конец) 600 246 19,2

1926 58,64 902 30,22

1927 63 900 30,3

1928 69 920 35,57

1929 75 918 38,59

1932 102 566 52,49

1933 125 568 63,75

1934 136 453 109,37

1936 207 345 40,89
1938 289 482 54,53

1940 339 665 63,96

1941 (конец) 354 59 66,79

1944 435 5,3 82,08

1945 446 64 84,15

1946 520 65 98,11

1947 531 66,375 100,18
1948 539 134,75 101,69
1949 569 312,6 107,835
1950 601 751,25 150,25
1951 634 792,5 158,5
1952 673 871,75 168,25
1953 719 845,88 179,75
1954 741 874 174,75

1957 757 841 182,25

1958 767 852 191,75

1959 777 817 194,25

1960 783 783 195,75

1961 81,3 739 92,33

1962 84,2 765 91,11

1963 85,4 776 94,88

1964 87,60 730 97,33

1965 93,86 761 104,29

1966 96,70 805 107,44

1967 100 833 111,11

1968 107 856 118,89

1969 110,68 870 122,98

1970 115,17 884 128,57

1971 118,57 915 137,74

1972 121,91 924 147,05

1973 125,30 947 151,69

1974 128,46 966 170,46

1975 133,54 997 182,93

1976 139,84 1037 184,48

1977 142,88 1051 192,56

1978 146,22 1050 207,11

1979 148,74 1056 225,7

1980 155,12 1084 242,56

1981 157,89 1104 233,91

1982 163,08 1132 230,33

1983 165,75 1144 234,44

1984 169,55 1152 214,34

1985 173,95 1160 246,73

1986 179 1193 236,14

1987 185,01 1233 276,13

1988 199,79 1250 344,46

1989 217,74 1211 359,31

1990 248,40 621 409,22

1991 (апрель) 495,40 219 341,66

1992 5995 172 23,96

1993 58663 243 140,67

1994 220351 240 66,85

1995 472392 251 130,38

1996 845651 476 181,39

1997 982156 545 176,58

1998 1051,5 299 80,22

1999 1522,6 272 73,69

2000 2223 428 82,33

2001 3240 512 115

2002 4360 613 139

2003 5498 697 179

2004 6740 830 234

2005 8555 890 297

2006 10634 972 404

2007 13527 946 529

2008 17112 1036 691

2009 19247,1849 658

На октябрь 2010 года 21898,8

(по данным Росстата)
718
711,41

[Геродот]

http://www.opoccuu.com/demograph.htm

Как определить, когда жилось лучше. В большинстве случаев, для того, чтобы это установить, экономисты сравнивают уровни доходов и расходов. Однако счастье народа зависит не столько от количества денег и уровня цен, сколько от общей ситуации в стране. Когда страна на подъёме, люди охотнее рожают и меньше умирают. Когда же страна в упадке, а перспективы будущего туманны, люди рожают всё меньше, а умирают всё чаще.

Год

Рождаемость на 1000 жителей

Смертность на 1000 жителей

Среднее число детей, рожденных одной женщиной

Естественный прирост

на 1000 жителей
1861 50,7 36,5 ? 14,2
1913 47,8 32,4 7,5 15,4
1926 43,4 20,7 ? 22,7
1939 36,5 17,3 ? 19,2
1940 33,0 20,6 ? 12,4

1950 26,8 10,0 2,89 16,8

1951 27,2 10,2 2,92 17,0

1952 26,6 9,5 2,87 17,1

1953 25,2 9,2 2,74 16,0

1954 26,9 9,2 2,96 17,7

1955 25,7 8,3 2,83 17,4

1956 24,4 7,7 2,71 16,7

1957 24,6 8,1 2,74 16,5

1958 24,1 7,3 2,69 16,8

1959 23,6 7,8 2,63 15,8

1960 23,2 7,4 2,56 15,8

1961 21,9 7,4 2,47 14,5

1962 20,2 7,7 2,36 12,4

1963 18,7 7,5 2,31 11,2

1964 16,9 7,2 2,19 9,7

1965 15,7 7,6 2,12 8,1

1966 15,3 7,6 2,13 7,7

1967 14,4 7,9 2,04 6,5

1968 14,1 8,1 1,99 6,0

1969 14,2 8,5 2,00 5,7

1970 14,6 8,7 2,00 5,9

1971 15,1 8,7 2,03 6,3

1972 15,3 9,0 2,03 6,3

1973 15,1 9,2 1,96 5,9

1974 15,6 9,2 2,00 6,4

1975 15,7 9,8 1,97 5,9

1976 15,9 10,0 1,96 5,9

1977 15,9 10,2 1,92 5,7

1978 15,9 10,4 1,90 5,6

1979 15,8 10,8 1,87 5,0

1980 15,9 11,0 1,86 4,9

1981 16,1 10,9 1,88 5,1

1982 16,6 10,7 1,96 5,9

1983 17,6 11,1 2,09 6,5

1984 17,0 11,6 2,05 5,3

1985 16,6 11,3 2,05 5,3

1986 17,2 10,4 2,18 6,9

1987 17,2 10,5 2,23 6,7

1988 16,0 10,7 2,13 5,3

1989 14,7 10,7 2,01 3,9

1990 13,4 11,2 1,89 2,3

1991 12,1 11,4 1,73 0,7

1992 10,7 12,2 1,55 -1,5

1993 9,3 14,5 1,36 -5,2

1994 9,5 15,7 1,39 -6,2

1995 9,2 15,0 1,34 -5,8

1996 8,9 14,2 1,27 -5,3

1997 8,6 13,7 1,21 -5,1

1998 8,8 13,6 1,23 -4,8

1999 8,3 14,7 1,16 -6,4

2000 8,7 15,3 1,20 -6,6

2001 9,1 15,6 1,22 -6,5

2002 9,7 16,2 1,29 -6,5

2003 10,2 16,4 1,32 -6,2

2004 10,4 16,0 1,34 -5,6

2005 10,2 16,1 1,29 -5,9

2006 10,4 15,2 1,30 -4,8

2007 11,3 14,6 1,41 -3,3

2008 12,1 14,7 1,49 -2,

2009 12,4 14,2 1,54 -1,8

2010 12,4 14,3 1,45 -1,9
2011 12,6 13,5 1,44 -,9
2012 13,3 13,3 1,49 0

http://www.opoccuu.com/demogr2.jpg
Даже небо в 50-е кажется более синим. Уровень рождаемости в те годы был максимальным за всё послевоенное время. Максимум пришёлся на 1954 год.

http://www.opoccuu.com/demogr3.jpg

К концу 60-х рождаемость в РСФСР опустилась ниже уровня простого воспроизводства поколений. Рожать стали меньше, но смертность была всё ещё низкой. Новый рост рождаемости начался с 1969 года и продолжался 18 лет, что было обусловлено мерами государственной политики – тем, кто рожал, давали квартиры, а те, кто не рожал, платили налог на бездетность.

В 70-е годы страна вступает в период массового преобладания малодетной семьи. Всё больше семей ориентируются на одного ребёнка с откладыванием его рождения. Постоянно растёт доля детей, родившихся вне зарегистрированного брака.

Несмотря на очереди и дефицит, люди в 80-е чувствовали себя счастливее, чем сейчас. Особенно резко рождаемость возросла в 1986 году – люди думали, что с приходом Горбачёва начинаются светлые времена.

Сыграла свою роль и антиалкогольная кампания.

В лихие 90-е клиентов у моргов заметно прибавилось.

[Геродот]

Нынешние зарплаты в советских рублях
http://www.opoccuu.com/sovwage.html

Год
Средняя зарплата в оборотных рублях соответствующего времени
Средняя зарплата в рублях уровня 1987 года
Курс оборотного рубля к советскому рублю уровня 1987 года
Средняя зарплата в долларах США по соответствующему времени среднегодовому официальному курсу

1987 185,01 185,01 1 276,13

1988 199,79 187,42 1,066 344,46

1989 217,74 192,69 1,13 359,31

1990 248,40 177,42 15 409,22

1991 (декабрь) 548 48,2 232,7 101,361 по коммерческому курсу Госбанка

1992 5995 25,76 1606 23,96

1993 58663 36,52 6120 140,67

1994 220351 36,0 12547 66,85

1995 472392 37,65 11853 130,38

1996 845651 71,34 12473 181,39

1997 982156 78,74 23,5 176,58

1998 1051,5 44,74 37,3 80,22

1999 1522,6 40,82 37,3 73,69

2000 2223 64,24 34,6 82,33

2001 3240 76,77 42,2 115

2002 4360 68,77 63,4 139

2003 5498 104,52 52,6 179

2004 6740 124,51 54,13 234

2005 8555 132,02 64,8 297

2006 10634 145,81 72,93 404

2007 13527 140,42 96,33 529

2008 17112 154,16 111 691

2009 19247,1 128,32 150 658
2010 21898,8 135,18 162 711,41
2011 24310 144,71 168 797

2012 26489 153,89 172,12 802

2013 26689 141,04 189,22 807,03

Источник: собственные данные портала Opoccuu.com

За основу была взята та самая пресловутая потребительская корзина, в которую был добавлен билет в кино, проезд в общественном транспорте в городах-миллионниках, а также стоимость прически "Молодежная" и ее нынешних эквивалентов в парикмахерских. На основе этой корзины для каждого года рассчитывался PPP (паритет покупательной способности) и, соответственно, соотношение текущего рубля к советскому. За советский рубль был взят рубль 1987 года - того года, в который был достигнут максимальный уровень жизни.

[Сергей Сибиряков]

http://www.gidepark.ru/community/129/article/237518
Гайдпаркер
518 просмотров
Рейтинг +374
Обсудить (302)

Вот и наступил юбилейный 2011-й. В этом году 20 лет с момента распада СССР. И все эти годы не утихают споры о причинах распада СССР.

Версии об «амбициях республиканских лидеров, мечтавших о почетных караулах в зарубежных аэропортах», либо о разрушительных кознях американских спецслужб, пожалуй, не объяснят эту трагедию сотен миллионов граждан СССР, в одночасье лишившихся своего государства.

Координатор международной экспертной группы ИА REX Сергей Сибиряков с коллегами-экспертами из разных стран пытался разобраться в причинах этой геополитической трагедии.

ИА REX: В чем на Ваш взгляд истинные причины распада СССР, и какие непоправимые ошибки советских руководителей привели к этому?

Кирилл Панкратов – доктор философии (Эктон, Массачусетс, США): Основная причина, конечно же - не заговор враждебных сил (при том что у СССР действительно были очень сильные враги которые желали его уничтожения), а - исчерпание социоэкономической модели по которой СССР развивался в течении нескольких десятилетий. Эта модель позволила ему очень быстро по историческим меркам построить урбанизированное индустриальное общество. Но она оказалась полностью не приспособленной к следующей трансформации - к современному потребительскому постиндустриальному обществу.

Можно ли было избежать этих ошибок и сделать социоэкономическую модель СССР более гибкой и способной к дальнейшему развитию? Шанс на это был, но раньше, чем начались серьёзные попытки реформирования страны (т.е. в середине 1980-х). Может быть во времена неосуществившейся косыгинской реформы, может быть в начале 70-х, но уже к концу 70-х дверь в основном закрылась. Советская система слишком окостенела, и при попытке её реформировать она просто рухнула под грузом накопившихся проблем.

Кстати, ещё один часто упоминающийся фактор - нефтяной (рост доходов от экспорта в 70-х и в начале 80-х годов и затем резкое падение цен на нефть в середине 80-х) не является основной причиной падения СССР. Дело в том, что одновременно с падением цен на нефть быстро рос экспорт газа по только что построенным магистральным газопроводам в Западную Европу, так что падение экспортных доходов было далеко не таким чувствительным, как многие считают. К тому же Запад в период перестройки легко давал Горбачеву большие кредиты, и непосредственного недостатка финансовых ресурсов у СССР не было. Причины его развала в основном - внутренние и глубоко системные, а внешние факторы играли второстепенную роль.

Павел Крупкин – кандидат физико-математических наук, научный руководитель Центра изучения Современности (Париж, Франция): Советское общество на своем излете попало в интересную ситуацию – сложившийся к 80-м гг. 20-го века социальный порядок не устраивал ни одну сколь-либо активную группу населения. Вызванный таким положением общественный кризис сопровождался полной делегитимацией существовавшего социального порядка, что и позволило второразрядной местечковой номенклатуре западных и южных окраин страны прийти к власти через соответствующие этнические мобилизации и запустить процессы политического отделения. Советская же Средняя Азия была сброшена партийными агитпроповцами, оседлавшими «свою фортуну» в Москве. Они же поделили со своими коллегами из Киева и Минска и славянское ядро страны, завершив большевистский проект разделения русского народа.

Причин позднесоветского кризиса было много, и перечислять их все здесь нет места. Однако следует упомянуть очень интересный фактор, сыгравший немалую роль в потере адаптируемости советского социального порядка к вызовам времени. Это – столь любимое многими нашими «либералами» фактическое повышение пенсионного возраста для руководителей высшего звена. Консерватизм, свойственный пожилым людям из-за возраста, превратился в социальный яд, многократно усилившись засилием «старперов» на верхних этажах социума. Произошла закупорка естественных восходящих потоков в обществе, демотивация людей среднего возраста, «андеграудизация» молодежи. Социальная динамика общества опустилась ниже предела его выживания, в то время как наличествовавшие социальные энергии все более и более концентрировались на антисоциальных направлениях. Со всеми отсюда исходящими.

Поздний СССР – это хороший кейс для тех, кто занимается пенсионной реформой. Жаль только, что неолибералы отечественного разлива совершенно не умеют думать вне шор, заданных своими талмудами.

Владимир Коробов – директор Центра исследований южно-украинского пограничья, кандидат социологических наук (Херсон, Украина): Причины распада СССР – это тема колоссального масштаба. Возможно, она может быть раскрыта в многотомном труде, коллективом автором, через 100 лет. Истинный смысл этого исторического события пока скрыт от современников, хотя у каждого из нас есть версии, мы не можем не думать и не задавать себе трудные вопросы. Почему вообще распадаются государства? Отвлекаясь от мелочей, можно сказать – они исчерпывают себя, СССР исчерпал себя, свой внутренний ресурс, выполнил свою программу и… распался. Последователи архаичной теории циклической смены политических режимов интерпретируют распад СССР как борьбу демократии с тоталитаризмом. Но мы то знаем, какая «демократия» пришла на смену советскому тоталитаризму, поэтому не верим этим последователям ранних античных концепций. 20 век был веком тоталитаризма. Казавшийся привлекательным, вызывающий и сейчас у многих трепет и восхищение, тоталитарный проект (и советский, и немецкий) оказался непригодным и опасным для жизни.

Смысл существования СССР оказался в скоростной индустриализации Евразии и Великой Победе над фашизмом, СССР выполнил эту миссию и прекратил свое дальнейшее ставшее бессмысленным существование. Любая система или человек, или общество имеет смысл и цель, утрата смысла и цели – это смерть общества. СССР утратил смысл и цель своего существования к 80-м годам, попытался неудачно заимствовать эти вещи на Западе, но размерчик оказался не наш, и все закончилось. Жаль, что мы действуем как патологоанатомы, и только «вскрытие» показывает, что же произошло. В годы перестройки я верил, что все только начинается и кумирил Горбачева. Говорить об ошибках советских руководителей мне очень интересно, но это в такой краткой форме бессмысленно, ведь их ошибка 80-х гг. – попытка управлять государством, которое похоже на машину, не слушающуюся руля, не имеющую тормозов и в баках которого закончилось горючее, к тому же – начали ломаться шаровые опоры и отваливаться колеса. Работали только зеркала заднего вида, радио и дворники. Оптимизм состоит в том, что СССР распался, но Россия-то никуда не делась, она существует, как правопреемница СССР.

Сейчас много пишут о мелочах, об ошибках украинских политиков. Но никто не задает себе вопрос: а в чем смысл существования украинского государства, в чем его миссия? Вырастить особых людей – казаков, сознательных украинцев? Войти в ЕС и погибнуть (увидеть Лондон и умереть)? Заставить Украину как остров Пасхи памятниками Бандере? Распродать землю арабам и свалить к черту в Ниццу? Победить в Евро-2012? Будет ли долго существовать государство, которое не может дать ответ на эти вопросы?

Владимир Беляминов – политолог, эксперт по финансовому и экономическому маркетингу (Харьков, Украина): Истинный распад СССР - в неспособности, узурпировавшей власть партийной верхушки изменяться в ногу со временем. Не достаточно говорить о социализме и построении коммунизма, надо изменяться и внешне, и внутренне, используя лучшие достижения и мировой опыт. Чрезмерная закрытость СССР и хлынувший поток нефильтрованной информации после "курса на перестройку и ускорение" накрыл цунами все: внутреннюю экономику, долго функционировавшую обособленно от мира, идеологию, которую подменили псевдоценностями Запада, веру народа в правительство и мощь страны. Вынув стержень государственной идеологии (в новой истории его пытались окрестить "национальной идеей") и ничего не вложив в понятие связи "человек-государство", адепты Перестройки и похоронили страну, чья экономика к началу XXI века должна была превысить совокупный ВВП Европы и стать крупнее самой большой на сегодня экономики, США. Сегодня то место, которое занимает в мире Китай, по праву принадлежало бы СССР.

Юрий Юрьев – политконструктор (Одесса, Украина): Основным противоречием было противоречие между интересами родовой семейственности и государства. Труд, талант и капитал каждой семьи, а значит - рода, замыкались на посредника в виде партии. Посредника жестокого, ведь наказания предшествовали поощрениям. Учиться было невыгодно, поскольку это означало моментальное падение уровня доходов семей в сравнении с работающими в малоквалифицированных сферах за более высокие оклады. Был высок риск потери единственных кормильцев из-за ненужных войн за рубежами страны. Социальные траты бюджета были смещены на национальные окраины, начиная с поддержки рождаемости с более раннего возраста и продолжая "приоритетным финансированием приграничья". Законность была весьма относительной, где-то в республиках не было принято давать сдачу с рубля, а где-то за подобные случайные нарушения можно было лишиться свободы. Мало было заботиться о стране и семье, требовалось заботиться и о коммунистической теории, и именно активность в этом абстрактном деле была определяющей в судьбе человека. Ну и наконец, на заработанное слишком сложно было обеспечить семьи, ведь на знаменитые "очереди" нужно было потратить не меньше времени и сил, чем на заработки...

В целом - СССР в последние свои годы был "противоестественен" по отношению к своему же населению. И население не поддержало СССР, когда встал вопрос о его целесообразности. Проголосовать - проголосовали, но защищать - не вышли...

Петр Гецко – премьер-министр непризнанной Республики Подкарпатская Русь (Ужгород, Украина): В русинской среде, когда вспоминают о СССР, то говорят: "Все было хорошо, но вот с религией слишком уж прижимали".

Лично я считаю, что ГКЧП проявил излишнюю мягкотелость. По крайней мере, 4 республики в любом случае должны были остаться. Но сейчас это уже из области предположений и желаний.

Игорь Богатырёв – журналист, редактор службы новостей сетевого журнала «Полярная звезда» (Тверь, Россия): Истинная причина одна - страх международного капитала. Если бы СССР был реально реформирован (и то по мелочи), а не разрушен - финансовым правителям мира пришлось бы крайне несладко. Возможно, их вообще ждала бы смерть, включая и физическую. Но, играя на самых низменных человеческих инстинктах, они таки смогли получить себе сторонников в высших эшелонах власти СССР. То есть, имели место быть не "ошибки" советских лидеров 80-х, а прямая их покупка западным капиталом.

Даниэль Штайсслингер – журналист и переводчик (Лод, Израиль): Избыточная геополитическая активность, превышающая оборонную необходимость на порядки. Социалистическая экономика в силу своих особенностей не может быть столь же эффективной, как капиталистическая, из-за того, что в ней по определению заложены расходы на социальную сферу и отсутствует конкуренция.

Но с учётом уникальности набора природных ресурсов СССР (по сути, цари невольно провели геополитическое обеспечение будущего социалистического государства, создав страну на огромной площади), он мог бы существовать, если бы всё не уходило в геополитику, и геополитические расходы шли, по сути, за счёт уровня жизни населения. Наконец, очень многим надоела принудительная скромность материального бытия с подкормом множества паразитов по всему миру, и когда верха решили слить СССР в целях монетизации собственных властных привилегий, низы практически не сопротивлялись, даже поддерживали этот процесс в надежде на рост качества жизни.

Юрий Бликов – сценарист, кинорежиссер, психолог, публицист (Одесса, Украина): Причиной распада СССР стало то, что система себя изжила принципиально, СССР превратился в колосса на глиняных ногах, и вопрос обвала системы – это был только вопрос времени и сопутствующих обстоятельств, ускоряющих или замедляющих этот неизбежный процесс. Централизованная плановая экономика СССР, оказалась недостаточно гибкой и эффективной, чтобы государство могло выстоять в конкурентной борьбе с государствами золотого миллиарда. В такой огромной империи, даже небольшая ошибка, при таких масштабах, разрасталась до размеров фатальных негативных изменений системы.

Ситуация отсутствия необходимой адаптивности системы усугублялась еще глобальным и кардинальным влиянием идеологии. Вклинивание идеологических факторов в экономические механизмы, зачастую вопреки не только экономическим законам, но и вообще здравому смыслу, еще больше усугубляли перекосы и ошибки системы. Кроме того, необходимо учитывать, что экономика империи СССР существовала в экстремальных обстоятельствах перманентного конфликта холодной войны. Из-за этого она испытывала дополнительные недопустимые нагрузки, связанные с гонкой вооружений. Постоянно оттягивание значительных ресурсов в непроизводительную военную отрасль, конечный продукт которой бесполезен для развития социума и системы, не позволяло создать сколь-нибудь значительный рессиверный фонд, для компенсации недостатков системы. Учитывая, что основа экономики СССР была сырьевой, а не технологической и инновационной, отсутствие такого рессиверного фонда, ставило всю систему в жесткую зависимость от международной торговой конъюнктуры на основные виды сырья и энергоносителей. Если в Китае вовремя поняли необходимость изменений (возможно опираясь на пример СССР) и начали трансформировать систему, то СССР, отказавшись от трансформаций, пытаясь обойтись косметическими мероприятиями, обрек себя на развал.

Семен Уралов – политолог (Львов, Украина): Распаду СССР предшествовали события, о которых сейчас редко вспоминают. Экономической причиной технического характера, безусловно, стали резкое падение цен на нефть в начале правления Горбачева. Но даже это не главное: советская экономика оказалась на крючке у США, когда мы в начале 70-хо годов молчаливо согласились на «отвязанный от золотого стандарта» доллар в качестве мировой валюты. То есть, как только мы согласились торговать своими ресурсами в обмен на ничем не обеспеченную валюту основного конкурента, мы засунули голову в петлю.

[Сергей Сибиряков]

Второй важный фактор краха СССР, безусловно, стал идеологический тупик в который зашел Союз. Фактически с середины 70-х годов был взят курс на такое же общество потребления, что и у основных конкурентов. Отличие было лишь в том, что у нас регулятором потребления выступал дефицит, а не кредит. Соответственно уже к середине 80-х годов были совершенно дискредитированы цели, заложенные отцами-основателями СССР. Идеологический крах привел к тому, что когда элиты посчитали возможным «сдать страну» не нашлось никого кто понимал, зачем ее надо защищать. Отрезвление наступило году к 1994-1995, когда было уже поздно.

Александр Хохулин – блогер, хозяин и модератор сайта «Манкурты» (Львов): Слову "юбилейный" явно не хватает кавычек, годовщины развалов, распадов и похорон принято называть как-то по-другому. Амбиции, козни и трагедии имели место, однако были не главными. Главной была принципиальная неспособность нашей плановой экономики превзойти не нашу рыночную. Нежелание или неспособность Л.И. Брежнева понять это стало основой будущей катастрофы.

Юрий Шимановский – писатель, журналист и программист (Мертл Бич, Южная Каролина, США): Много было причин. Главная ошибка - это советский строй. Распад начался сразу после так называемой Октябрьской революции с отделения Финляндии и отдачи Лениным западных территорий. А потом, была заложена мина замедленного действия, когда из России сделали СССР, произвольно назначив границы и разрешив самоопределение. Мина созрела экономически к 91-му году. Ну а детонатором стали опять же поклонники советского строя, которые сорвали подписание нового союзного договора 19-го августа.

Николай Лагун – политолог (Днепропетровск, Украина): О политических, экономических и социальных предпосылках распада СССР, связанных с социалистической формацией, написано очень много, поэтому стоит остановиться на личностном факторе власти, предопределившем данное событие. Этот фактор, хоть и связывался с социалистическими принципами выдвижения кадров, скорее был особенностью установок именно той власти, которая в конце концов и привела к распаду великой державы. Ведь принципы, порождающие нерациональные механизмы, являются ложными, но об этом правящая в СССР косная номенклатура знать не хотела.

Люди, вершившие судьбы граждан в последние десятилетия существования СССР, в подавляющем большинстве были призваны во власть из низов, что не могло не сказаться на их психологическом портрете и моральных ценностях. Как говорят англичане, джентльмен ты тогда, когда, как минимум, твои дед, отец, и, разумеется, ты сам, учились в колледже. Пусть это не "политкорректно", но, правда. Вдобавок, посвятив свою жизнь непрерывному карабканью вверх по властной вертикали, пусть в большинстве случаев при помощи чужих "волосатых рук", очень немногий способен остановиться и оглядеться.

Заглядывая в не такое далекое прошлое, и даже не делая глубокий анализ сути власти позднего СССР, очень легко можно убедиться в том, что ни принципы социализма, ни патриотизм, проповедью которых были переполнены СМИ и образование в СССР, для власти последнего не имели большого значения. А для власть имущих "неджентльменов" они абстрактны и не первостепенны изначально, тем более, что энтузиазм первых лет строительства СССР, мобилизовавший широкие массы народа и внедрявший в него идеи, уже давно угас.

В условиях острейшего дефицита качественных товаров, в подавляющем большинстве импортных, ибо отечественная промышленность количеством заменило качество, множились привилегии партноменклатуры и крупных чиновников, которые не желали жить так же, как большинство их сограждан. С другой стороны, они, как правители сверхдержавы, не могли жить хуже своих зарубежных коллег, имея возможность, в отличии от народа, позволить себе жить почти так же хорошо. Почти так же, и именно в этом "почти" и кроется одна из самых главных причин того потока и поругания, на которые обрекли правители СССР свою страну и свой народ.

В последний период существования СССР ее властная "элита" настолько огородилась льготами и привилегиями от остального населения, что стала напоминать аристократию. Но не аристократию, например, Российской империи, образованную и патриотичную, а аристократию раннефеодального типа, жадную и примитивную. На эту "аристократию" работало отдельное производство, и снабжалась она отдельно. Но и этого ей показалось мало. Отпрыски могущественных "семейств", устроенные папашами в основном на большие научные и дилломатические должности, утопавшие в неге, а часто и в пороке, жаждали легитимизации своего "элитарного" статуса

Они уже не желали быть "почти" такими же, как их зарубежные "соэлитники", которых они видели часто непосредственно, в отличии от большинства граждан, которые за всю жизнь ни разу и заграницу не выезжали, они желали быть такими же. По-моему, именно тогда и начала вызревать идея перехода к дикому капитализму в СССР, идея, которая положила крест на перестроечном реформировании социализма, или, может быть, на его фантоме. "Благородные семейства" уже не хотели, да и не могли жить и пиршествовать "нелегально", вопреки своим проповедям, пропаганде и наглядной агитации", не вызывавшей у "черни" ничего, кроме усмешек и презрения. Тем более, что "аристократы", наделенные почти неограниченными возможностями командно-административной системы, хорошо знали, кому перепадут наиболее лакомые куски "общенародного достояния".

Имея такую, фактически неограниченную, власть, непоколебленную даже отношением к ней народа, первые лица СССР могли начать реальное реформирование в стране, хотя бы по типу китайского, но, как показала история, они этого просто не хотели. Их менталитет жаждал только заграничных бус, на которые они в конце концов и променяли свою страну.

Я глубоко убежден именно в вышеприведенной "движущей" силе "реформирования", а затем и распада СССР. Данную точку зрения подтверждает еще и то, что современный постсоветский "капитализм" до сих пор зиждется, а точнее паразитирует, практически на том же производстве, которое осталось от СССР, либо использует импортное оборудование. Этот капитализм по большому счету не создал ничего нового, даже в его наноформе. Очень показательной, а точнее циничной, в этом смысле выглядит риторика современной постсоветской власти о себе и государстве. Когда не надо говорить о результатах "реформ", говорится о том периоде как о "реформах", а когда нужно показать легитимность обанкротившейся власти, говорится о "распаде СССР", как о независящей от предшественников этой власти стихии, и подразумеваются исключительно внешние "происки".

Мирослава Бердник – журналист и публицист (Киев): Ну, если не впадать в конспирологию и не рассуждать о том, о чем мы можем говорить, только основываясь на слухах и допущения, а также мемуарах политиков, желающих себя реабилитировать, то можно сказать, что к распаду Союза привела цепь неправильных поступков советского руководства, а также искушение, как говорится, «жадность фраера сгубила». Если помните, перестройка началась с лозунга на ускорение социального и экономического развития Советского Союза. В результате этого ускорения золотой запас упал с 2500 тонн в 1985 году до 240 в 1991-м, официальные темпы роста советской экономики снизились с +2,3 % до -11 %, а внешний долг увеличился в 2 раза. Второй кит перестройки – гласность - провозглашала якобы политику максимальной открытости в деятельности государственных учреждений и свободы информации. В конечном итоге именно гласность стала детонатором последующего распада советского строя и СССР. Один из локомотивов перестройки Александр Яковлев писал о механизме развала СССР: «...Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработали (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха, Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, либерализмом и «нравственным социализмом» — по революционаризму вообще.

Начался новый виток разоблачения «культа личности Сталина». Но не эмоциональным выкриком, как это сделал Хрущев, а с четким подтекстом: преступник не только Сталин, но и сама система преступна...

...Советский тоталитарный режим можно было разрушить только через гласность и тоталитарную дисциплину партии, прикрываясь при этом интересами совершенствования социализма. Уже в начале перестройки были изданы десятки ранее запрещенных книг: «Ночевала тучка золотая» Приставкина, «Белые одежды» Дудинцева, «Дети Арбата» Рыбакова и многие другие, выпущены на экран около 30 фильмов, тоже ранее запрещенных, в том числе «Покаяние» Т. Абуладзе. Появилась свободная печать...

...В защиту «завоеваний социализма» против реформ немедленно встала «вся сталинская рать» номенклатуры во главе с вождями большевизма. Газета «Советская Россия», основной издатель клеветы в мой адрес и по сей день в марте 1988 года опубликовала статью Нины Андреевой «Не могу поступиться принципами». Это был своего рода антиперестроечный манифест, боевой клич неосталинистов.

В ответ была резко ужесточена антисталинская дискуссия под девизом «Факты выше принципа». Быстро дошла очередь и до Ленина: факты его деятельности потрясали людей, ничего не знавших о мегапреступности вождя.

Оглядываясь назад, могу с гордостью сказать, что хитроумная, но весьма простая тактика — механизмы тоталитаризма против системы тоталитаризма — сработала. Иного способа политической борьбы у нас не было, большевизм напрочь отвергал любые демократические преобразования, любое инакомыслие.

Например, мои работы и выступления 1987—1988 годов, частично и 1989 года были густо напичканы цитатами из Маркса и особенно из Ленина. Благо, что у Ленина можно найти сколько угодно взаимоисключающих высказываний и практически по любому принципиальному вопросу.

Можно ли было в те годы быть реформатором более радикальным? Нет, лобовой, таранный реформизм был бы немедленно остракизирован, изничтожен, изолирован в тюрьмах и лагерях...» Вот вам вкратце механизм разрушения СССР от одного из авторов. Далее - Закон о кооперации в СССР, который стал одним из з основных причин развития организованной преступности, а вследствие этого появились и внутренние средства для финансирования национализма и сепаратизма. Так что катехоном для новых постсоветских государств стала организованная преступность.

[Сергей Сибиряков]

Михаэль Дорфман – публицист, редактор, издатель (Нью-Йорк, США): СССР был порожден Великой Русской Революцией, а такие образования живут и умирают вместе с поколением революции. Исторически сложилось, что СССР просуществовало полтора поколения. СССР создано на обломках Российской империи как альтернатива старому порядку. Пока соблюдался принцип пролетарского интернационализма, СССР было вполне жизнеспособным государством, а когда наметился возврат к великодержавному шовинизму, москвоцентризму и прочим имперским идеям, то пошел процесс распада СССР. Непоправимых ошибок было много – коллективизация, террор 1930х, отход от политики оттепели 1960х и множество других во всех сферах государственной жизни.

Александр Кулик – политолог, кандидат исторических наук (Днепропетровск, Украина): Коммунизм не построили, вот и распался СССР. Давайте вспомним, зачем была организована Октябрьская революция, зачем был создан СССР? Для того, чтобы построить коммунизм. Понятно, что это было невыполнимой задачей. Но это понятно нам, но не было понятно создателям СССР. Советский Союз проектировался в качестве средства, что ведёт к построению коммунизма. На каком-то этапе советское руководство осознало, что никакой мировой революции не происходит, что предсказания Маркса не оправдываются, что народы, населяющие Советский Союз, не становятся единым советским народом. Однако, что-то менять в идеологии Советского Союза было невозможно, поскольку он был идеократией. При Брежневе уже всем было понятно, что Советский Союз – неудачный проект. Основополагающие идеи, на которых зиждился СССР ,стали ритуальными, в них никто не верил, но продолжали произносить. Так СССР смог протянуть ещё какое-то время, но решение Горбачёва подлатать идеологическую основу СССР оказалось фатальным. Советский Союз проектировался и создавался не как цель, а как временное средство для достижения чего-то большего. Поскольку это средство оказалось неэффективным, оно было в порыве досады выброшено на свалку.

Нестор Комарницкий – блогер, журналист, финансист (Львов-Волгоград): Бомба замедленного действия была заложена под СССР еще в момент его создания, когда был принят "ленинский", а не "сталинский" вариант национальной политики и построения СССР. Для меня до сих пор остается непонятным, почему Сталин не откорректировал этот курс в 1930е или в конце 1940х годов.

Алексей Байков – главный редактор сайта "Актуальная история", кандидат исторических наук (Москва, Россия): Чтобы ответить на этот вопрос придется, пожалуй, написать книгу. Чтобы не исполнять перепевки с чужого голоса, могу предложить вашему вниманию опубликованный на нашем сайте цикл статей доктора ист. наук Ю.Мухина, который так и называется "Почему распался СССР" (http://actualhistory.ru/ussr-breakup-1). На сегодняшний момент в цикле 7 статей, будет и продолжение.

В принципе я мало что могу добавить к сказанному Мухиным, но , существует при этом и некая "сверхпричина", предопределившая всю последующую цепочку событий и векторов развития, которые мы называем сегодня "причинами распада". Я попробую сформулировать: "Важнейшей причиной распада СССР являлось исчерпание интеллектуальных ресурсов СССР в ходе "Холодной войны".

Поясняю. После окончания Второй Мировой войны Советский Союз был втянут в политическое и военно-технологическое противостояние с блоком наиболее развитых стран земного шара.

Это важно понять и осознать - стране, которая еще до войны развивалась во многом благодаря получаемой из за рубежа технической помощи, пришлось сразу играть в высшей лиге. При этом никто не делал скидок на то, что одна из команд за предыдущие 4 года не видела на своей части поля ни единого вражеского корабля или самолета, а территория второй команды была буквально выжжена дотла. Отказаться и "сдать" игру было нельзя - ставки были слишком высоки - постепенное "выдавливание" СССР из Европы в Азию, вечный статус страны третьего мира и, в итоге, все тот же территориальный распад, но только лет на 40 раньше.

Теперь скажем о том, чем на самом деле в XX веке "государство богатеет и чем живет и почему не нужно золота ему, когда простой продукт имеет". Для любой войны, даже для "холодной" необходимы ресурсы. При этом главным ресурсом являются вовсе не залежи металлов или минерального топлива, главным ресурсом являются граждане государства. Их труд, их мысли и идеи и их возможности. Важность "человеческих" ресурсов особенно хорошо демонстрирует именно та война, на которой не стреляют пушки. "Холодная война" была не просто противостоянием политиков, генеральных штабов, разведок и конструкторов вооружения и двух машин пропаганды. Война также шла на уровне, образа жизни простого человека, одежды, культуры - словом всего того, что принято называть "системой". И везде, везде, буквально во всех сферах для развития, для оперативного реагирования на запросы общества, для того чтобы генерировать адекватные "ответы на вызовы" и создавать новые смыслы - нужны мозги, мозги и еще раз мозги. Теперь попробуем сравнить обе противостоявшие друг другу системы именно с этого ракурса

США вступают в противостояние с минимальными потерями человеческого ресурса и практически нетронутой интеллектуальной и материальной базой. К их ресурсам тут же присоединяются ресурсы Великобритании, Франции, Италии, Нидерландов, Канады, Исландии, Дании и Норвегии, чуть позднее - Западной Германии. Но и это еще не все - формально не входя в НАТО, союзником США на протяжении всего периода Холодной войны оставалась Япония. Все эти государства относятся к "первому миру", к категории стран начавших свое индустриальное развитие значительно раньше Российской Империи. На стороне противника -известнейшие и старейшие в мире научные институты, легионы высококлассных специалистов и квалифицированных рабочих.

Теперь посмотрим на СССР. Наибольшее количество "интеллектуальных ресурсов" до войны располагалось в западных областях. Наибольшее количество квалифицированных специалистов давали три славянских народа - русские, украинцы и белорусы (русскоязычных евреев, проживавших на территории РСФСР, УССР и БССР я в данном контексте отношу к "русским") и именно эти три народа в ходе войны и понесли наибольшие демографические потери, не говоря уже об уничтожении оккупантами материально-технической базы на занятых территориях. "Великое ограбление" побежденной Германии (в том числе вывоз части технических специалистов) конечно же, смогло компенсировать какую-то часть потерь, но далеко не все. Посмотрим на союзников: Албания, Венгрия, Болгария, Польша, Румыния, Чехословакия и Восточная Германия. За исключением двух последних это - аграрные страны, не блиставшие в области науки и технологии ни в XIX веке, ни в первой половине XX-го. Если до Второй мировой СССР получал техническую помощь от наиболее развитых стран мира, то теперь он сам вынужден был выступать в качестве "донора" по отношению к своим союзникам по ОВД. Еще одним важнейшим партнером, с которым, впрочем, Советский Союз вскоре рассорился, был Китай - но его уровень развития после изгнания японцев и окончания гражданской войны был весьма далек от нынешнего.

"Округлим" и у нас получится следующая картина глобального противостояния: СССР+Восточная Германия + Чехословакия против США, Великобритании, Франции, Италии и Японии.

Вот собственно и ответ на вопрос. Советский Союз и без того "отощавший" за время войны, был вынужден бросать свои лучшие интеллектуальные ресурсы в "пиковые" области противостояния - в армию, в разведку и в ВПК. В гражданское управление, в области "гуманитарных" технологий, в промышленность производившую товары народного потребления шли умы поплоше. Именно поэтому, скажем, первая советская стиральная машина-автомат появилась только в 1974 году, а купленный у итальянцев "Фиат-124" с незначительными доработками продержался в серии до начала 1980-х . Культурой руководили вчерашние крестьяне и отставные офицеры, вооруженные могучим подходом "нам баловства тут не надо". Или, как говорил в скетч-фильме "Шестиструнный Самурай" клюквенный советский генерал главному герою - " Я не люблю рок-н-ролл! Это слишком громкая музыка! Я люблю народную музыку, тихую, спокойную. Польку, вальс, что-нибудь такое".

Известный ныне аналитик Сергей Кургинян много писал о том что "нищее духом" советское руководство до дрожи в коленках опасалось прорыва во власть интеллектуалов и технократов. Возможно, именно поэтому и в итоге были "зарублены" практически все проекты, способные сделать советскую плановую экономику по-настоящему эффективной - и реформы Косыгина и "интернет для Госплана" - сеть ГВСЦ Глушкова.
В конце концов, именно "скудная умом" советская бюрократия и сдала СССР. После ухода со сцены последнего поколения сталинских управленцев страна фактически была обречена.

Алексей Дубинский – преподаватель, изобретатель, консультант (Днепропетровск): Причин, конечно, много. Две ключевые:

1. Потеря сверхидеи - отказ от построения коммунизма, от планов создания царства справедливости на земле.

Когда нет сверхцели, нет и причин для ограничения потребностей, меньше мотивации к долгой совместной деятельности, не остается своих "правил игры", своего счета/рейтинга который будет постоянно доказывать и подтверждать что "мы - лучшие".

Без сверхидеи нет обоснования - зачем вообще нужно это государство, нет смысла в его существовании.

2. Руководящие кадры. Плохая система отбора, продвижения и фильтрации "элиты".

"Отрицательный отбор" и заполнение слоя номенклатуры слабо мотивированными, безыдейными, малообразованными людьми.

В итоге даже высшее партийное руководство не соответствовало занимаемым должностям.

А вся масса советских национально-культурных и партийно-хозяйственных кадров после "перестройки" как могла воспользовалась возможностями: заявить формальный суверенитет, чтобы повысить свой статус с республиканского до государственного; а затем попыталась конвертировать свое положение в собственность и легальные доходы.

Несколько крупных ошибок:

1. Невозможность активного развития социально-гуманитарных наук строго в рамках примитивно понимаемой "марксистской" идеологии.

Отсюда незнание "страны, в которой мы живем", отсутствие эффективных гуманитарных технологий, непонимание как управлять массовым сознанием людей и т.д.

2. Курс на встраивание в мировую систему разделения труда в роли сырьевого придатка развитых стран запада - приоритетное развитие нефте и газодобычи, создание сети нефте и газопроводов для экспорта, вместо вложений в высокие технологии и структурную перестройку промышленности (в пользу товаров народного потребления).

3. Отказ от развития ключевых информационно-вычислительных технологий, в первую очередь ОГАС Глушкова.

[Адам Смит]

Кирилл Панкратов – доктор философии (Эктон, Массачусетс, США).

Совершенно правильную причину распада СССР называет Панкратов. Только с одним не могу согласиться, что цены на нефть не сыграли никакой роли. Сыграли. И кредиты на Западе перестали давать, требуя реформ. А реформы это в первую очередь независимость Прибалтики. А на это руководство СССР пойти не хотело, как и на реальные экономические реформы.

[Адам Смит]

Владимир Коробов – директор Центра исследований южно-украинского пограничья, кандидат социологических наук (Херсон, Украина).

Не соглашусь с Коробовым. Причины распада государств достаточно хорошо обьяснены экономистами. Потому что причины распада государств чисто экономические. Что в примере с Римской империей, что в примере с СССР. И главная причина это продовольственная проблема. Государства где есть что кушать не распадаются, а в СССР кушать нечего было.

Игорь Богатырёв – журналист, редактор службы новостей сетевого журнала «Полярная звезда» (Тверь, Россия).

Вот Богатырёв какую то чушь говорит. Так всех сразу и купили? И народ весь советский, который безучастно отнёсся к распаду страны

[Адам Смит]

Алексей Байков – главный редактор сайта "Актуальная история", кандидат исторических наук (Москва, Россия).

Не согласен с Байковым. Про простой продукт он правильно говорит, я тоже о нём говорю, только вот его СССР не производил это и послужило причиной распада СССР.
И утверждает Байков, что не выдержал СССР противостояния с Западом из-за нехватки людских ресурсов.
Однако отчего то этих людских ресурсов СССР хватило в противостоянии с Гитлером, но не хватило в холодной войне с Западом. А может и не надо было никакого противостояния?
Да и к тому же не в ресурсах дело, а в степени их свободы. На войне человек был свободнее, чем в послевоенном СССР. Потому и выиграл войну.
А вот сайт Байкова теперь буду посещать и почитаю статьи Мухина и поспорю с ним, если у них есть площадка для спора.

Алексей Дубинский – преподаватель, изобретатель, консультант (Днепропетровск)

А что делать, если идея нереализуема? И главное механизм реализации этой идеи ещё больше никудышный. Ведь именно система построенная Сталиныи и выталкивала таких людей наверх. Так кто в этом виноват.

[Diecast43]

http://diecast43.livejournal.com/119625.html
Пятьдесят - это полноценный и безоговорочный юбилей. На прошлой неделе его справила журнальная серия "Автолегенды СССР". Как часто бывает - подарок оказался никчёмным: ВАЗ-2106 радости коллекционерам принёс мало. Но юбилеи - традиционный повод подводить итоги и вспоминать былое. Трава была зеленее, солнце светило ярче, девушки улыбались чаще и было это почти два года назад - первая русская журнальная серия стартовала в феврале 2009 года.

Первые 10 выпусков журнальной серии "Автолегенды СССР" минус "трёшка"

Из пятидесяти выпусков 8 - это масштабные копии автомобилей ВАЗ, 15 - ГАЗ, 3 - ЗАЗ, 7 - ЗиЛ (ЗиС), 9 - АЗЛК (МЗМА), 2 - РАФ, 3 - СМЗ, 2 - УАЗ и один ЛуАЗ. Вытрем пыль, накопившуюся за два года, и посмотрим на первые десять моделей, вышедшие с февраля по июнь 2009 года.

1. Москвич-407
Первый выпуск журнальной серии "Автолегенды СССР" стал родоначальником семейства моделей автомобилей МЗМА: позднее будут выпущены Москвич-407, 403, 410, 423Н. Модель этого Москвича до выхода в журнальной серии не имела аналога среди регулярных моделей ИСТ и вызвала неподдельный интерес коллекционеров, дав мощный толчок всей серии "Автолегенды СССР".
Москвич-407
http://img-fotki.yandex.ru/get/5700/diecast43live.1/0_4f6f3_f20d84e0_orig.jpg
2. ГАЗ-М20В "Победа"
"Победа" в журнальной серии - это возможность для огромного количества коллекционеров приобрести лишь слегка упрощённую модель ИСТ в несколько раз дешевле. В дальнейшем производитель будет стараться развести модели регулярной и журнальной серии хотя бы по цветам, если не по модификациям.
http://img-fotki.yandex.ru/get/4400/diecast43live.1/0_4f6f5_8858b3c0_orig.jpg

3. ГАЗ-12 (ЗиМ)
Неплохая модель, новинка, не имеющая аналогов в регулярной серии ИСТ на момент выхода. В ЗиМ проявились все основные недостатки журнальных моделей на много выпусков вперёд, главный среди них - немасштабные широкопрофильные шины и неправильного размера колёса, смазывающие впечатление даже от неплохих моделей.

http://img-fotki.yandex.ru/get/5701/diecast43live.1/0_4f6f2_6d780290_orig.jpg
4. ЗАЗ-968А "Запорожец"
Запорожец завершал "пилотный" прогон журнальной серии в Твери летом 2008 года, на нём история "Автолегенд СССР" взяла паузу до февраля 2009 года. Хорошая модель с жуткими колёсами.

http://img-fotki.yandex.ru/get/5702/diecast43live.1/0_4f6f0_f0ed373d_orig.jpg
5. Москвич-400-420А
В борьбе с китайским производителем пала идея выпуска в журнальной серии первого Москвича с закрытым кузовом и в серии появился доработанный с участием русских консультантов кабриолет. Открытых автомобилей Москвич-400-420А сохранилось до наших дней крайне мало, ещё меньше среди собирателей журнальной серии тех, кто видет такие автомобили на дорогах (седаны бегали до 1980-х, и продолжали ржаветь во дворах в 2000-х).
http://img-fotki.yandex.ru/get/5406/diecast43live.1/0_4f6f1_4dd93763_orig.jpg

6. ГАЗ-21И "Волга"
Самый легендарный для широкой публики автомобиль стал пятым выпуском журнальной серии. Ажиотаж был велик, киоскёры продавали выпуски "Автолегенд СССР" из-под полы и недостатки разработанной в 2002 году формы, послужившей для огромного количества лимитированных и безлимитных тиражей модели ГАЗ-21, были совершенно не заметны большинству собирателей.

http://img-fotki.yandex.ru/get/5702/diecast43live.1/0_4f6ee_407944ef_orig.jpg
7. ВАЗ-2103 "Жигули"
Первый откровенно неудачный выпуск журнальной серии. Модель уже была выпущена в польской журналке и в регулярной серии ИСТ, но для русских "автолегенд" была ещё больше упрощена, а ситуацию усугубил ядовитый зелёный цвет модели.
http://img-fotki.yandex.ru/get/5901/diecast43live.1/0_4f6ed_c00151d4_orig.jpg

8. УАЗ-469
ИСТ сделал отличную модель УАЗ-469 с незначительными недостатками, а для журнальной серии был выбран цвет, не повторяющий расцветку регулярной серии. Модель при этом не сильно упростили. Один из лучших выпусков в серии.
http://img-fotki.yandex.ru/get/6000/diecast43live.1/0_4f6ef_7f5047ee_orig.jpg

9. ГАЗ-24 "Волга"
ГАЗ-24 - очередная модель в журнальной серии, сделанная на базе уже существующей формы ИСТ. Все недостатки исходника - на месте, неудачные колёса - традиция, но даже упрощённая модель - хороша.

http://img-fotki.yandex.ru/get/5502/diecast43live.1/0_4f6eb_3a811323_orig.jpg
10. ВАЗ-2121 "Нива"
"Нива" - десятый выпуск и первая модель в серии, разработанная с чистого листа. Отличная модель, неудачный цвет, досадные ошибки в деталировке (полякам досталась более "богатая" версия) и традиционные для моделей ИСТ недостатки. Могла бы стать одним из лучших выпусков, но не дотянула толику.
http://img-fotki.yandex.ru/get/5901/diecast43live.1/0_4f6ec_53f5fd7c_orig.jpg

Первая десятка выпусков журнальной серии внушала оптимизм, а модели в киосках не залёживались - в столицах упущенный выпуск было непросто купить и многие собиратели покупали по несколько экземпляров каждого выпуска впрок. Непривычный формат, жёстко заданная периодичность выхода и модельное изобилие были в новинку, но радовали бывалых коллекционеров и привлекали в ряды собирателей масштабных копий как молодое пополнение, так и вполне взрослых дядек, внезапно вспомнивших своё детство образца 1970-х и 1980-х годов.

[Socialism-vk]

http://socialism-vk.livejournal.com/1514923.html#cutid1
Часть первая. Сельскохозяйственная

http://http://l-userpic.livejournal.com/106909670/23967791
January 25th, 12:33

http://i341.photobucket.com/albums/o390/cheger_photo/iskusstvo/Sovok/SelHoz/1.jpg

http://i341.photobucket.com/albums/o390/cheger_photo/iskusstvo/Sovok/SelHoz/10.jpg

http://i341.photobucket.com/albums/o390/cheger_photo/iskusstvo/Sovok/SelHoz/11.jpg

http://i341.photobucket.com/albums/o390/cheger_photo/iskusstvo/Sovok/SelHoz/12.jpg

http://i341.photobucket.com/albums/o390/cheger_photo/iskusstvo/Sovok/SelHoz/13.jpg

http://i341.photobucket.com/albums/o390/cheger_photo/iskusstvo/Sovok/SelHoz/14.jpg

http://i341.photobucket.com/albums/o390/cheger_photo/iskusstvo/Sovok/SelHoz/16.jpg

http://i341.photobucket.com/albums/o390/cheger_photo/iskusstvo/Sovok/SelHoz/17.jpg

http://i341.photobucket.com/albums/o390/cheger_photo/iskusstvo/Sovok/SelHoz/19.jpg

http://i341.photobucket.com/albums/o390/cheger_photo/iskusstvo/Sovok/SelHoz/2.jpg

http://i341.photobucket.com/albums/o390/cheger_photo/iskusstvo/Sovok/SelHoz/21.jpg

http://i341.photobucket.com/albums/o390/cheger_photo/iskusstvo/Sovok/SelHoz/3.jpg

http://i341.photobucket.com/albums/o390/cheger_photo/iskusstvo/Sovok/SelHoz/6.jpg

http://i341.photobucket.com/albums/o390/cheger_photo/iskusstvo/Sovok/SelHoz/7.jpg

http://i341.photobucket.com/albums/o390/cheger_photo/iskusstvo/Sovok/SelHoz/8.jpg

http://i341.photobucket.com/albums/o390/cheger_photo/iskusstvo/Sovok/SelHoz/9.jpg

Источник: http://cheger.livejournal.com/

[Маша Гессен]

http://www.snob.ru/magazine/entry/id/3603

06 (9) июнь 2009 / 00:00 / 15.06.09

Участники дискуссии: Владимир Яковлев, Маша Гессен, Сергей Ефременко, Катерина Мурашова, Степан Пачиков, Лен Филипов, Юлия Пустынникова, Дмитрий Шлеймович, Владимир Соколинский, Tatsiana Dzialendzik, Ксения Рыжкова, Елена Гапова, Konstantin Garanin, Сергей Тимофеев, Алексей ВоеводинБонус /
Демограф Сергей Захаров о теории Эберстадта


Николас Эберстадт – экономист и демограф, автор в общей сложности семнадцати книг. В течение последних тридцати пяти лет он пытается найти ответ на вопрос, почему жители Российской Федерации умирают в таких количествах и с такой скоростью, с которой не умирало население ни одной страны в мирное время. С каждым поколением продолжительность жизни россиян сокращается, хотя ей положено расти.
http://www.snob.ru/i/indoc/43/blog_entry_45656.jpg

Axel Martens
Вы говорите о загадке смертности в России. В чем она заключается?

В том, что сегодняшний уровень смертности в России невероятно, неоправданно высок. И с каждым годом увеличивается. Это касается прежде всего мужского населения. Вот пример: сегодня ожидаемая продолжительность жизни пятнадцатилетнего мальчика в России меньше, чем в Сомали.

Или еще пример: ожидаемая продолжительность жизни москвича ниже, чем жителя Калькутты.

На всей планете, включая многие страны третьего мира, продолжительность жизни растет, в России же, вопреки логике, падает. Этот процесс начался в шестидесятые годы.

Почему берется именно эта точка отсчета?

Понятно, что при Сталине смертность в стране была неестественно высокой: люди гибли в огромных количествах от рук собственно государства. Однако после прихода к власти Хрущева разрыв между Россией и Западной Европой начал стремительно сокращаться. В это время некоторые показатели в России были даже лучше, чем, например, в Испании или Португалии, и были годы, когда они приближались к германским. Сегодня в это трудно поверить, но к концу пятидесятых годов продолжительность жизни в России была всего на пару лет ниже, чем в среднем по Западной Европе.

Однако потом, примерно когда убрали Хрущева, начало происходить нечто другое, совсем новое и очень нехорошее. Возникла тенденция, которая существует по сей день. Рост продолжительности жизни неожиданно прекратился, а смертность значительно выросла. В первую очередь это было заметно среди мужчин в возрасте от сорока до пятидесяти.

Сперва исследователи думали, что причина высокого уровня смертности в России – отголоски Второй мировой войны. Но потом стала расти смертность среди мужчин, родившихся после войны. Это уже нельзя было объяснить германским вторжением. Главное – тенденция усугублялась, так что с каждой последующей возрастной группой таблицы выживания выглядели все мрачнее. В период правления Брежнева смертность продолжила расти во всех возрастных группах среди мужчин, а потом, все больше и больше, и среди женщин.

Сам по себе этот факт не слишком удивителен, учитывая, что представляла собой страна в то время.

Да, пока существовал Советский Союз, я считал, что деформация общества, свойственная советскому строю, все объясняет. Во всех странах советского блока начиная с шестидесятых годов происходило нечто похожее – рост смертности среди мужчин и женщин трудоспособного возраста.
http://www.snob.ru/i/indoc/e6/blog_entry_48719.jpg

Но коммунизм закончился...

...А трагедия сверхсмертности в России не только не прекратилась, но и усугубилась. В других странах постсоветского блока смертность стала снижаться, однако в России этого не произошло. Только в самом начале правления Горбачева тренд изменился, и смертность несколько снизилась, но это продлилось всего пару лет.

Сегодня у каждого последующего поколения россиян шансов выжить меньше, чем у предыдущего. И это невиданная вещь! У нас просто нет такого опыта – чтобы в относительно богатом обществе в мирное время показатели здоровья населения ухудшались, да еще так сильно и так долго. Сегодня ожидаемая продолжительность жизни в России составляет всего чуть больше шестидесяти шести лет! Это ниже, чем в Белоруссии, ниже, чем на Украине – если сравнивать с неблагополучными с этой точки зрения постсоветскими странами. Ниже, чем в Эстонии и Венгрии, где ожидаемая продолжительность жизни 73,5 года.

Уровень смертности в России сейчас в два раза (!) превышает западноевропейский.

Ну с кем-то Россию можно сравнить? С беднейшими странами Африки?

Я иногда говорю, что сравнивать картину российского здоровья со странами третьего мира – значит обидеть третий мир. Средняя продолжительность жизни в России, по данным Всемирной организации здоровья, за 2006 год ниже, чем в Бангладеш, Кампучии или Йемене. Это по населению в целом.

А здоровье мужчин в России – это вообще в некотором смысле четвертый мир. Здесь Россия отстает даже от Эфиопии, Гамбии и Сомали.

И что самое ужасное, продолжительность жизни в России по-прежнему сокращается.

И в чем причина?

В том-то и дело, что причина непонятна. Рост смертности в России не может быть объяснен ни одним из обычных факторов.

И этот рост как начался в шестидесятые, так и продолжается – все хуже и хуже, по нарастающей?

Да. Хотя самая удивительная черта российской статистики по смертности – это совершенно чудовищные прыжки от года к году. В других европейских странах – богатых и победнее – смертность меняется постепенно: стабильно снижается от года к году, по плавной траектории. Может обвалиться рынок акций, может случиться рецессия, но кривая остается стабильной, идет себе потихонечку вниз. А в России с момента конца коммунизма перемены в статистике смертности выглядят как перепады рынка акций. Например, ожидаемая продолжительность жизни в России резко сократилась после финансового краха в 1998 году. Был огромный скачок в цифрах смертности начиная с 1999 года и дальше. Можно, конечно, предположить, что экономический кризис означает трудности, а трудности – повышенный риск смертности для уязвимого населения. Но если посмотреть на страны Западной Европы, там рост или спад экономики не соотносится с ростом или спадом смертности. Даже во времена Великой депрессии в западных странах не было таких перепадов смертности, которые мы видим сегодня в России. Еще более странно другое. В период с 1998-го до прошлого года доход на душу населения в России практически удвоился, однако продолжительность жизни сокращалась – и в 2007 году была ниже, чем в 1998-м.

Иными словами, в отличие от всего остального мира уровень смертности в России не связан с уровнем благосостояния?

Тут действует что-то другое, какая-то «русская болезнь», которая не входит в международный перечень болезней, составленный Всемирной организацией здоровья. Какая-то болезнь, которая полностью меняет картину смертности. Я действую как врач, пытаюсь исключить неверные варианты. Очевидно, что эта болезнь – не бедность. По классификации Всемирного банка, черта бедности – это уровень дохода ниже двух долларов в день. Количество людей, живущих за этой чертой, в России меньше, чем, например, в Китае. Но в Китае люди живут дольше. Продолжительность жизни мужчин в России ниже, чем в Индии, хотя никто не возьмется утверждать, что мужчины там живут богаче, чем в России.

Тогда что? Так называемые болезни образа жизни? Стресс?

Действительно, в России настоящая эпидемия сердечно-сосудистых заболеваний. Уровень смертности от них здесь намного выше, чем в любой другой европейской стране. Но само по себе это ничего не объясняет. Существуют модели риска сердечно-сосудистых заболеваний, разработанные в разных странах за последние шестьдесят лет. Начиная с 1948 года проводились многочисленные исследования, и мы вроде бы все знаем о том, что приводит к сердечно-сосудистым заболеваниям: повышенное давление, курение, повышенный уровень холестерина в крови, ожирение, малоподвижный образ жизни и, согласно некоторым моделям, алкоголь. Все вместе они называются «классическими факторами риска». И все они у россиян, конечно, имеются. Но штука в том, что реальный уровень заболеваемости в России гораздо, гораздо выше, чем можно было бы предсказать на основании классических факторов риска.

То есть мы опять возвращаемся к тому же: существует некий неизвестный фактор? Может быть, дело в самой системе здравоохранения?

Резонно было бы предположить, но если посмотреть на реальный уровень расходов на здравоохранение в России – не так уж он отличается от сопоставимых европейских стран. Расходы на здравоохранение – в пределах нормы. В этих цифрах ничего особенного не разглядеть. А вот цифры смертности ни на что не похожи.

Вообще и на Западе, и среди российских ученых принято объяснять российскую смертность «нездоровым образом жизни».

Да, но это тоже ничего не объясняет. Курение, например, не объясняет такой высокой смертности, ведь количество курящих в России не такое уж страшное, если сравнивать, например, с Грецией, где смертность при этом низкая. То же касается питания. Ну да, в российской диете мало фруктов и источников витамина С по сравнению с Западной Европой, но ведь и нет такой проблемы ожирения, как, например, в США и многих западноевропейских странах. Смотрим на потребление алкоголя: да, водка убивает огромное количество людей, в первую очередь в результате получения травм. Но даже если убрать из статистики смертность от травм и насилия, разрыв между уровнями смертности в России и Западной Европе сократится только на четверть.

Экология?..

Вряд ли российская экология может оказывать настолько разрушительное воздействие. В Китае, например, есть чудовищно загрязненные районы. Сельская местность местами превращена в искусственную пустыню. Тем не менее продолжительность жизни в Китае растет. Возможно, если бы не экология, она росла бы быстрее, но ведь растет. Так что я бы сказал, что экологию, конечно, необходимо иметь в виду, но в России явно действует некий иной фактор, который убивает своих жертв куда быстрее.

А что еще известно об этом факторе?

Вот интересная деталь. Внутри Российской Федерации существует чудовищная разница в уровне здоровья между более и менее образованными людьми. По последним имеющимся данным, среди людей с высшим образованием смертность не такая низкая, как в Западной Европе, но в общем сравнимая. Среди людей, получивших только среднее образование, смертность гораздо выше – скорее как в беднейших странах Латинской Америки. А вот среди тех, кто не окончил школу, смертность уже как в беднейших странах Африки. Совершенно поразительное расслоение общества по уровню образования.

Давайте проверим, правильно ли я вас понимаю. В какой-то степени высокий уровень смертности в России объясняется классическими факторами: травмами, стрессом, образом жизни, экологией. Однако суммарное воздействие этих факторов, с вашей точки зрения, не может объяснить того, что уровень смертности настолько высок и продолжает расти. То есть существует еще некий неизвестный фактор, вызывающий дополнительный эффект. Так? В чем же, по-вашему, он заключается? В чем заключается «русская болезнь»?

Мое предположение – подчеркну, всего лишь предположение – русская болезнь носит психологический характер и сводится к отношению и подходу к жизни. Если попытаться подобрать медицинский термин, то это вопрос душевного здоровья. Есть исследования, которые указывают на то, как серьезная депрессия влияет на здоровье. Чем сильнее депрессия, тем выше риск заболеть. И тем люди дольше болеют. И тем с меньшей вероятностью выздоравливают. Мне кажется, взаимосвязь между тем, что в медицине называется депрессией, и катастрофой сверхсмертности в России недостаточно изучена. Хотя кое-что известно из международных исследований. Мы знаем, например, что россияне гораздо меньше довольны жизнью, чем жители других стран. Согласно одному исследованию, самые несчастливые народы мира – россияне и зимбабвийцы. Думаю, это объясняет по крайней мере часть загадки.

Смертность стала расти после смещения Хрущева. Тогда и появилась «русская болезнь»?

Я задал этот вопрос в своей книге «Нищета коммунизма» еще в 1988 году и высказал предположение, что резкое изменение картины смертности связано с изменениями в настроениях общества и с тем, как люди смотрели в будущее. Это было началом периода, когда, как выразился другой исследователь, «советский человек стал пессимистом». Может, это не случайное совпадение?
http://www.snob.ru/i/indoc/f8/blog_entry_45662.jpg

Axel Martens
А до этого он был оптимистом?

В семидесятых годах историк Джон Бушнелл опубликовал очень важное эссе – на него до сих пор часто ссылаются, – в котором исследовал настроения советского «среднего класса» во время правления Хрущева. Он писал, что начиная с середины пятидесятых и где-то до начала шестидесятых в воздухе витало нечто, что невозможно измерить, но что, тем не менее, играет очень важную роль, – некоторое ощущение, что в Советском Союзе все же удастся построить успешную социалистическую систему. А к моменту смещения Хрущева этот новый эксперимент себя исчерпал. Надежды больше не было. Таков был его аргумент. Я позволил себе расширить его и предположить, что эти настроения не ограничивались городским «средним классом», что это был воистину дух времени.

Но неужели россияне не стали оптимистами за почти десять лет беспрецедентного роста благосостояния?

Бросается в глаза именно то, насколько прочны пессимистические настроения в российском обществе, несмотря на рост благосостояния. Возможно, это связано с усугубляющимся неравенством, то есть с тем, что огромное количество людей оказалось непричастным к новому богатству. Но это не очень хорошее объяснение. В Америке, например, тоже сильнейшее и усугубляющееся экономическое расслоение общества, но это, похоже, несильно влияет на настроения.

То есть дело не в неравенстве как таковом, а именно в настроении общества, в том, насколько защищенными чувствуют себя люди, как они видят будущее?

Неравенство – вообще сложная материя, ведь есть много разных видов неравенства. Но мы не очень хорошо умеем его замерять. Существуют виды неравенства, связанные с коррупцией, с неравенством людей перед законом. Кое-какие данные о подобных видах неравенства содержатся в таких работах, как «Индекс экономических свобод» Института Фрейзера (Россия на 101-м месте из 141-го) или «Индекс восприятия коррупции» организации Transparency International (Россия на 147-м месте из 180-ти). Оба индекса показывают не только то, что ситуация в России плоха, но что она необычайно плоха для страны с таким высоким уровнем благосостояния. Это, конечно, влияет на настроение людей.

Вы пользуетесь российской статистикой продолжительности жизни, и в том, что касается оценки уровня смертности в России, заметных разногласий с ведущими российскими специалистами у вас нет. Я расспросила отечественных демографов – в целом они согласны с вашей оценкой. Меня это поразило. Если степень серьезности ситуации хорошо известна специалистам, то почему настолько низок уровень общественного внимания к ней?

Вы меня спрашиваете? Я американец. И меня чрезвычайно удивляет именно отсутствие отклика на эту проблему в российском обществе. Конечно, Россия не то чтобы совсем открытое общество, но все-таки общественное мнение еще не истребили окончательно. А в девяностые годы и вовсе было огромное количество политических партий, любая из которых могла бы сделать из кризиса смертности свой «конек». Но единственный, кто попытался это сделать, – Зюганов, и это была насквозь циничная попытка: он обвинил Ельцина в геноциде российского народа. А в остальном – молчание. И пока народ молчит, российское руководство может эту тему игнорировать. Посмотрите на Францию. Несколько лет назад там случилась невиданная жара, в результате которой погибли пятнадцать тысяч пожилых людей. Это привело к кризису национального сознания, огромному и действительно необходимому публичному разговору о том, как устроена жизнь пожилых людей в стране. В России же жертвами сверхсмертности только с 1992 года стали почти семь миллионов человек: 1 734 000 женщин и 4 889 000 мужчин! Это как три Первые мировые войны! И кто об этом говорит?

Как, с вашей точки зрения, можно исправить положение?

Вероятно, очень медленно и очень целенаправленно. Хотя есть вещи относительно недорогие, которые могли бы подействовать быстро. Например, в области борьбы со смертностью от травм. Риск умереть от травмы в России выше, чем в Евросоюзе, в четыре раза. Смертность от травм здесь сравнима с такими странами, как Ангола или Либерия. Можно начать с организации качественной и эффективной помощи при травмах. Такие вещи могли бы оказаться очень действенными, но, несмотря на Программу-2020, они не делаются. На серьезные меры уйдет гораздо больше времени, ведь это вопрос изменения отношения к жизни. Возможный пример такого изменения – то, как в США за пару поколений курение превратилось во что-то позорное. Делать позорным питье водки – это в некотором смысле сделать русскость позорной, но водка в том виде, в котором существует в русской жизни, – страшный убийца, в особенности в последние десятилетия. Что же касается психологического настроения общества – это еще один отдельный вопрос.

Как вылечить от депрессии целое общество? Где-нибудь были такие попытки?

Да, это нелегкая задача для государства. Если не ставить цели обеспечить каждого гражданина личным психоаналитиком и кушеткой, что можно сделать? Необходимо изменить отношение людей к своей жизни, дать им ощущение защищенности. Но это непросто.

Что будет, если ничего не изменится?

Население России будет становиться все малочисленнее и все менее здоровым, причем трудоспособное население – в особенности. Россия станет одним из малонаселенных и нездоровых регионов мира. И я не могу себе представить, при каком раскладе это могло бы быть хорошо для России или для кого бы то ни было еще.

[Н. А. Мендкович]

http://actualhistory.ru/zastoi_foods

Актуальная история
Научно-публицистический журнал

экономист, историк.

Л.И. Брежнев на трибуне
http://actualhistory.ru/thumbs/zc=1;600x417;/app/var/pub/files/1306/brezhnev.jpg
...И тем не менее мы не можем довольствоваться достигнутым, не можем не видеть, что продовольственная проблема еще далеко не снята с повестки дня. Если по общему уровню калорийности рацион питания советского человека соответствует физиологическим нормам, то структура питания нуждается в улучшении. Не удовлетворяется спрос на мясные и молочные изделия, недостает овощей и фруктов. В ряде районов имеют место перебои в торговле продовольственными товарами.
Л. И. Брежнев, 24 мая 1982 года[1]

Тема питания в «позднем» СССР едва ли не более политизирована, чем тема голода в предреволюционной России, анализу которой была посвящена наша прошлая статья. В спорах о недостатках питания в СССР тесно переплетаются образ классического советского товарного дефицита, критика колхозной и совхозной модели развития агропромышленного комплекса и, наконец, вечный спор о причинах распада Советского Союза в 1991 г.. Ведь исторически питание – не только набор черт быта эпохи, но важная составляющая биологической жизни населения, влияющая на демографию, спокойствие, а в конечном счете – на всю жизнь человека.

С одной стороны СССР в общем представлении – страна продовольственного дефицита, очередей, «колбасных электричек», с другой – страна потреблявшая больше молока и мяса на душу больше чем современная Россия. Этот парадокс порождает жесточайший конфликт между статистикой и публицистикой, провоцируя полемики, тянущиеся уже много лет. Положение еще больше запутывает смешиванием спорщиками характеристик «застоя», перестройки, «горячих девяностых» и современности, что наравне с политизацией предмета споров мало способствует утверждения общих представлений.

Интересно было бы проанализировать состояние питания советского общества с точки зрения объективных потребностей и стандартов потребления промышленно развитых стран. Разумеется, подобное исследование основывается в первую очередь на цифрах, от чего может показаться несколько сухим, но это нисколько не отменяется его полезность.
http://actualhistory.ru/thumbs/zc=1;600x386;/app/var/pub/files/1306/herson.jpg
Продовольственный магазин в г. Каховка Херсонской обл. Конец 1970-х

Научное рассмотрение питания в СССР можно встретить в ограниченном числе работ. Прежде всего, это западные и советские исследования советского потребления, проводившиеся в годы «холодной войны»[2], затем постперестроечные книги о проблемах питания и АПК прямо и косвенно касающиеся советского периода[3]. Нам также доступны региональные исследования уровня жизни, содержащие аналогичные данные[4]. Продовольственное потребление также исследовалось в рамках изучения проблем товарного дефицита в СССР[5].

К сожалению, ни один из рассмотренных источников не дает достаточной информации о калорийности питания советских граждан в период «застоя», а отражает либо динамику расходов на потребление, либо абсолютное потребление отдельных продуктов (мяса, хлеба и т. п.), либо содержит данные, касающиеся более раннего периода.

Представляется интересным, если не дать исчерпывающий ответ на все накопившиеся вопросы, то хотя бы представить читателю ряд статистических данных по проблеме питания в СССР и его соответствия биологическим потребностям населения. Это тем проще благодаря тому, что применительно к периоду 1960-1990-х гг. нет необходимости пользоваться данным бюджетных обследований населения, имеющими те же объективные недостатки, что и любой анализ целого по его части (питания всего населения по выборке изученных домохозяйств).
http://actualhistory.ru/thumbs/zc=1;320x433;/app/var/pub/files/1306/supermarcet.jpg
Советский 'супермаркет' - магазин самообслуживания, 1978 г., Запорожье

Начиная с 1961 г. все данные советской статистики аграрно-промышленного комплекса (АПК) и потребления передавались в Продовольственной и Сельскохозяйственной Организации ООН (ПСХО), каковая стандартизировала статистику всех стран-участниц и на ее основе публиковала сводные данные о производстве и потреблении различных продуктов питания, а также средней калорийности рациона жителей той или иной страны[6]. Наличие этих данных не только облегчает задачу формированиия статистических рядов, но и упрощает проведение международных сопоставлений с широким кругом иностранных государств. С другой стороны нельзя забывать о том, что эти данные не учитывают создание населением и социальными институтами долгосрочных запасов продуктов и потери их в результате порчи, что может приводить к некоторому завышению рациона во всех рассматриваемых государствах.

В настоящей работе автор попытается дать обзор количественной и качественной динамики потребления для различных периодов «застоя» и связь потребления с явлением «массового дефицита». В какой-то мере эта попытка повторить анализ влияния предреволюционных проблем с питанием на общество[7] для более позднего периода помог бы определить и то, где кончается заметное влияние динамики продовольственного потребления на социально-политические тенденции. Автор намерено выделяет изучение питания в эпоху «застоя» от анализа более поздних периодов, чтобы избежать невольного «смешения эпох» и политизации текста, о которых упоминал выше.

В качества источника об энергетических затратах населения можно использовать советские медицинские нормативы питания, предназначенными не столько для экономических, сколько для медицинских нужд. Согласно этим стандартам суточная потребность лиц, занимающихся с незначительными физическими затратами – 2880 ккал, легкий механизированный физический труд требовал 3000 ккал в сутки, немеханизированный труд со значительными физическими затратами – 3200 ккал, немеханизированный труд со средними и большими нагрузками – 3700 ккал[8].

Для начала рассмотрим потребление в первое девятилетие рассматриваемого периода 1961–1980 гг., которые можно условно охарактеризовать как «брежневскую» или «застойную» эпоху (Л. И. Брежнев, с чьим именем связывают «застой», возглавлял страну в 1964–1982 гг.). Здесь и далее дается суммарная калорийность среднесуточного рациона среднего жителя СССР, округленная до первого знака после запятой.
Таблица 1. Калорийность и качество питания среднего советского гражданина в 1961–1980 гг. (ккал в день). Год 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970
Всего килокалорий 3095,3 3157,5 3204,1 3206 3213,6 3209 3239,8 3300,1 3300,2 3354,8
Из них растительной пищи 2446,3 2477,7 2492,8 2542 2541,9 2503,7 2497,9 2510,7 2507,2 2541,4
Год 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980
Всего килокалорий 3330,5 3283,9 3324,7 3356,9 3340,6 3404 3366,5 3387,3 3384 3378,3
Из них растительной пищи 2521,5 2460,3 2509,7 2499,2 2469,9 2523,9 2512,5 2515,2 2503,4 2512,6


В рассматриваемый период мы наблюдаем плавный (не более 2% в год) рост потребления с 1961 по 1970 гг., а после 1972-го стабилизацию на уровне выше 3300 ккал в день. Всего за период калорийность среднестатистического рациона выросла на 9,1%. Одновременно произошло некоторое качественное улучшение рациона жителей СССР: возросла доля животной пищи с 21% до 25,7%. Периоды наиболее активного роста доли животной пищи в рационе пришлись на 1965–1968 и 1973–1975 гг. Таким образом, в изучаемый период среднестатистический советский рацион приблизился к максимальному рекомендуемому уровню потребления для легкого немеханизированного труда.
http://actualhistory.ru/app/var/pub/files/1306/magazin.jpg
1974 год, типовой продуктовый магазин

Одновременно с количественным улучшение рациона СССР переживал изменения структуры труда, которые вели к снижению энергозатрат населения. С 1960 по 1980 г. доля т. н. «служащих и специалистов», чья работа не связана с большими физическими нагрузками, в работающем населении выросла с 18,9% до 26,9%. Доля крестьян снизилась с 26% до 10,4%. Доля рабочих кадров выросла с 55,1% до 62,7%, но эта категория советской статистики включала в себя обслуживающий персонал и охрану[9]. Одновременно трудозатраты сократила механизация труда: на 1975 г. Труд 45,7% рабочих был полностью механизирован, доля механизации труда в различных областях АПК к середине 1980-х составила 25-31%[10]. В сравнении с дореволюционным периодом, сократилась также рабочая неделя и улучшилась транспортная инфраструктура, что привело к еще большему сокращению трудозатрат. Годовое число рабочих дней в «эпоху застоя» оценивается как 238 с учетом 5-дневной рабочей недели, 8 общегосударственных праздников и обязательного 15-дневного отпуска.

Эти данные, конечно, недостаточны для произведения точных расчетов продовольственных потребностей населения СССР, однако автор рискнет предложить вниманию читателей свои оценки потребностей в питательных веществах различных социально-возрастных групп на основе оценке их трудозатрат (рабочие — 3200, крестьяне — 3700, служащие – 2800 ккал, население нетрудоспособных возрастов — 2500). Учитывая, что на 1979 г. доля трудоспособного населения составляла 57,9%[11] несложно подсчитать, что среднедушевая потребность в питательных веществах составляла 2790,5 ккал в 1979–1980 гг.. По данным переписи 1959 г. 47,5%[12], следовательно – среднедушевое потребление оценивается нами в 2738,3 ккал.

Следует подчеркнуть, что эти данные являются скорей верхней границей суточных энергетических потребностей россиян (например, для лиц нетрудоспособного возраста мы берем наивысшей уровень потребности для всех возрастных групп). По оценкам ПСХО для периода 1990–1992 гг. биологический минимум потребностей для россиян и украинцев составлял 1920 ккал в стуки, среднее необходимое потребление – 2460 ккал[13]. Но при любой из этих оценок рацион среднего советского гражданина полностью покрывал его трудозатраты на протяжении всего рассматриваемого периода.

Чтобы более ясно представлять себе относительный уровень питания жителей СССР эпохи «застоя» необходимо прибегнуть к международным сопоставлениям, каковые представлены в таблице ниже. В ней приводится общая калорийность рациона и доля в нем растительной пищи для каждой из стран за выбранные годы.
Таблица 2. Международные сопоставления калорийности и качества рациона в СССР и иных промышленно развитых странах (ккал в день) 1961 1971 1980
Ккал % Ккал % Ккал %
СССР 3095,3 79 3354,8 75,7 3378,3 74,3
США 2883,7 64,9 3025,8 67,8 3167,5 69,5
Великобритания 3240,7 61,7 3277,5 61,6 3116 62,7
Польша 3269 72,2 3418,7 69,4 3583,3 67,6
Австрия 3190,2 68 3232,1 67,7 3351,2 65
Канада 2809,6 61,9 2889,9 64,1 2949,8 65,9
Швеция 2834,7 63,6 2903,5 68,6 2986,4 64,1
Япония 2467,6 90,4 2704 83,2 2722,8 80,9

Как мы видим, в рассматриваемые годы СССР был одним из лидеров по общей калорийности питания, и опережал развитые страны Запада, включая США. Однако качество питания несколько уступало мировым стандартам из-за высокой доли растительной пищи в рационе. Этот недостаток постепенно исправлялся, но значительно более медленно чем, например, в социалистической Польше. Этот дисбаланс был связан с уровнем потребления мяса и молочных продуктов. Из приведенной таблицы видно, что проблемой также было потребление фруктов.
Таблица 3. Потребление мясных и молочных продуктов питания, а также фруктов в СССР и иных промышленно развитых странах (кг в год)[14] 1961 1971 1981
мясо молоко фрукты мясо молоко фрукты мясо молоко фрукты
СССР 39,6 157,5 18,4 48,6 194,4 36 59,3 168,1 54,3
США 88,8 266,1 76,9 108,3 243,5 93,4 108,1 238,4 106,2
Великобритания 69,4 228,7 54,8 72,5 231,5 62,6 69,2 226,8 59,7
Польша 46,6 207,2 18,2 56,5 263,2 28,5 67,1 248,5 32,8
Австрия 65,7 219,2 134,1 78,4 219,4 109,4 100,2 245,4 102,7
Канада 78,7 251,3 95,6 95,4 222,4 86.2 97,5 208,8 120,3
Швеция 50,6 298,8 61 51,9 311 84,2 63 374,3 84,2
Япония 7,4 18,1 29,2 19,6 45,4 52,9 30,2 56,6 52,6

На 1961 г. СССР также отставал от стран Запада по потреблению сахара и яиц, но к началу 1980-х гг. достиг уровня США и Великобритании по этим показателям.
http://actualhistory.ru/thumbs/zc=1;600x393;/app/var/pub/files/1306/kulinariya.jpg
Отдел 'Кулинария', 1970-е гг. Кроме полуфабрикатов там могли продаваться совершенно неожиданные продукты, например - яйца

Отставание по потреблению мясомолочных продуктов в годы застоя было гораздо более стойким, хотя оно и не означало белкового голодания населения страны, потребление и калорий, и белков, и жиров с 1961 по 1988 гг. в СССР даже превышало рекомендуемые ВОЗ и ПСХО нормы[15], а потребление большинства видов продуктов кроме названных выше (мяса, фруктов, молочных продуктов) было достаточно высоким в сравнении с большинством иностранных государств. Однако несмотря на постоянный рост калорийности питания советских граждан этот фактор оказывал слабое влияние на смертность, что можно связать с тем, что еще в 1950-е в СССР произошел демографический переход в результате которого деятельность инфекционных болезней, на распространение которых влияло в первую очередь питание, резко сократилось уступило место другим видам смертности[16]. Это, однако, не исключало неудовлетворенность населения нехваткой определенный видов продуктов, каковая будет рассматриваться ниже.

Насколько можно доверять данным, основанным на официальной советской статистике? По мнение автора такое доверие вполне обосновано в силу отсутствия принципиальных противоречий между данными, приводившимися во внутренних документах хозяйственных и партийных организаций СССР. Так потребление мяса по данным, изъятым по политическим причинам из проекта доклада ЦК на июльском (1970 г.) пленуме ЦК КПСС, составляло в 1960 г. 40 кг.[17] – по данным ПСХО за 1961 г. (ранее данные не обобщались) – 39,6 кг.. Отличия явно невелики и не могут быть признаны свидетельством подтасовок, а скорей связаны с реальными изменениями потребления за год. Заметим также, что данные об общей калорийности питания, по исследованиям проведенным ВОЗ в 1985–1991 гг. мало отличались от данных ПСХО[18]. Данные бюджетных обследований питания различных домохозяйств РСФСР дают несколько меньший уровень питания: по этим данным средний рацион составлял в 1980 г. 2964,4 ккал (почти на 13% ниже данных ПСХО)[19]. Здесь сказываются, видимо, описанные выше факторы порчи, создания запасов, республиканские различия и, наконец, известная неточность бюджетных обследований. Так или иначе указанная разница калорийности рациона не принципиальна с точки зрения его соответствия биологическим потребностям населения и мало влияет на сделанные выводы.
http://actualhistory.ru/app/var/pub/files/1306/rynok.jpg
Колхозный рынок

Но вернемся к вопросу о субъективной удовлетворенности населения уровнем питания. Величину недовольства населения не следует преуменьшать. Например, итоги социологического опроса 1990 г. показали: 97,7% опрошенных считали, что потребляют достаточно хлебных изделий, но лишь 28,3% были удовлетворены собственных потреблением фруктов, 21,8% — рыбы и рыбопродуктов, 18,9% — мяса[20]. При том, что душевое потребление мяса на 1990 г. было выше, чем во все прошлые периоды, то удовлетворенность потреблением мясных продуктов в период «застоя» должна была быть еще ниже. Анализ некоторых сообщений партийных инстанций о письмах населения и вопросах на публичных мероприятиях показывал высокий интерес к проблемам снабжения продуктами, в первую очередь мясными и молочными[21].

Дефицит тех или иных продуктов не ставил население на грань голода, но по понятным причинам воспринимался достаточно болезненно и в воспоминаниях порой представляется большим чем был в действительности. Так, например, экономист Е. Т. Гайдар в одной из своих книг утверждал: «Уже с середины 1960-х годов на большей части территории страны мясо исчезает из свободной продажи. Купить его с этого времени можно лишь в кооперативной торговле или на колхозном рынке по значительно более высокой, чем государственная, цене», с другой — через несколько страниц он приводит данные опросов конца 1980-х, согласно которым в госторговле мясо и колбасу могли приобрести более трети жителей областных центров[22]. Обращает на себя внимание даже не то, что эти рассуждения перекликаются с полемическим преувеличением «в СССР не было мяса», но то – что их непоследовательность не была замечена ни автором, ни редактором книги.
http://actualhistory.ru/app/var/pub/files/1306/kolbasa2.jpg
Нарезка колбасы

Разумеется, проблемы связанные с дефицитом порой действительно были большими, чем может казаться нынешнему поколению. Особые трудности они могли создавать в малых городах, где была слабо развита торговая сеть и любые нарушения графика доставки создавали товарный вакуум на месте даже таких недефицитных товаров как хлебопродукты[23]. Разумеется подобные перебои в снабжении не носили системного характера и их рецидивы анализировались на Союзном уровне, но сам их факт иллюстрирует все уязвимость сети продовольственной торговли и скромность местных запасов, которые при нарушении подвоза могли смести в считанные дни или часы.

Впрочем, несмотря на описанные проблемы, нет свидетельств того, что какие-либо политические проявления общественного недовольства были непосредственно связаны с недостатками продовольственного снабжения[24]. Единственным известным случаем беспорядков, связанных с проблемами продовольственного снабжения стали события в Новочеркасске в 1962 г. Поводом к массовым волнениям стало одновременное повышение цен на продукты питания 1 июня, совпавшее со снижением расценок на местном заводе 31 мая[25], ситуация усугубилась ошибками местных властей, что в итоге привело к столкновениям с войсками и человеческим жертвам.
http://actualhistory.ru/app/var/pub/files/1306/yabloki.jpg
Уличная торговля яблоками, 1965 г.

Е. Т. Гайдар основывает на событиях в Новочеркасске свою теорию «неформального договора» между советским обществом и партийными лидерами, согласно которой общество гарантирует свою лояльность и непротивление в обмен на гарантии низких цен на продукты питания. Власть соблюдала эти соглашения вплоть до последних лет существования СССР, что создавало определенные трудности ценовым регулированием сбыта, дефицит и многочисленные нарушения в торговле[26]. Однако ради справедливости следует признать, что по воспоминаниям В. А. Крючкова советские лидеры год от года отказывались от повышения цен по догматическим соображениям[27]. Анализ же массовых беспорядков в СССР (по самым скромным оценкам 20 случаев с 1957–1982 гг.[28]) скорей показывал причины недовольства, никак несвязанные с питанием: милицейский произвол, межнациональные проблемы и антирелигиозная политика. Это тем более характерно с учетом того, что именно продовольственные очереди могли бы стать местом возникновения массовых беспорядков.

[Н. А. Мендкович]

Отчеты КГБ о статистике распространения «антисоветских документов» (листовок и проч.) также не дают оснований полагать, что недостатки продовольственного снабжения оказывали значимое влияние на оппозиционных активистов после 1962-го (Новочеркасские события и их отголоски): в 1981 г. лишь 3,6% изготовителей «антисоветских документов» занялись нелегальной деятельностью из-за «недостатков снабжения продуктами питания», в 1983 г. – 1,9%, в 1984 г. – 2,2%[29]. В отчетах за более ранние периоды эта категория вовсе не выделялась. Таким образом проблемы продовольственного снабжения в период «застоя» не вызывали заметного протеста. Невольно вспоминаются ироничные строки А. А. Галича (Гинзбурга):

И пусть кой-чего не хватает пока,
Мы с Ленины в сердце за то!
Мы мыслим, как наше родное ЦК
И лично... вы знаете кто!

Нужно учитывать, что дефицит некоторых продуктов в государственной торговле был связан с низкими субсидируемыми государственными ценами, и, следовательно, мог компенсироваться кооперативной торговлей и колхозными рынками, реализовавшими те же товары по более высоким ценам. Приобретение товаров на рынках было связано с большими расходами, но избавляло от проблем «доставания» продуктов. Журналист П. Пряников ностальгически вспоминал советские рынки: «Начиная с 1979 года, когда мне исполнилось семь лет, мама регулярно брала меня с собой на Бутырский колхозный рынок. Рыночные ряды с продуктовым изобилием производили сильное впечатление. Как сейчас помню парное мясо по 3—5 рублей за килограмм, картошку по 20 копеек, ананасы и арбузы среди зимы… Мед мы из года в год покупали у старовера из Псковской области, зелень — всегда у одних и тех же грузинок: майоран, эстрагон, базилик, шнит-лук, чабрец, черемша; если мама набирала у них товара рубля на два—три, торговки выдавали мне в подарок свечку чурчхелы. Овощи мы брали у бабушки из подмосковной Икши, молочные продукты — у волоколамского старичка»[30].
http://actualhistory.ru/app/var/pub/files/1306/utka.jpg
В магазине 'выбросили' мороженые утиные тушки

По данным официальной статистики на 1980 г. на долю государственной торговли приходилось 69,2% оборота продовольственной торговли, 20,8% — на кооперативную торговлю, 10% — на колхозные рынки[31]. Видно, что рыночный «разгрузочный канал» использовался населением достаточно мало. Причем по исследованиям, впрочем, относящимся к концу 1980-х, частота покупки мяса в государственной торговле тем больше – чем выше благосостоянии семьи[32]. Так что можно говорить о зачастую сознательном выборе населения в пользу «доставания» продуктов путем долгого пребывания в очередях и поиска блата перед повышением трат на их приобретение. Надо учитывать, что большинство дефицитных продовольственных товаров, включая колбасу и импортные фрукты, отсутствовали в ассортименте рынков и могли приобретаться только через государственную торговую сеть.

Между тем, систематическое субсидирование цен на различные товары, включая продукты питания, стало непоколебимой традицией и вело к перекосам в экономическом развитии страны. В 1960–1980 гг. темпы роста номинального ВВП СССР постоянно отставали от темпов роста денежной массы в среднем на 10%[33]. При удержании низких цен это вело к возникновению товарного дефицита, а так как наибольший консерватизм власти проявляли в отношении продовольственных товаров, дефицит охватывал и эту отрасль торговли. Реализация этой политики требовала постоянного повышения производства сельскохозяйственных товаров, что было затруднено в том числе специфическим российским климатом: сверхдолгим периодом холодов (в Европейской России он дольше, чем даже в Швеции и Канаде), переменчивым характером летней погоды и осенними и весенними заморозками[34]. Последней советской попыткой радикально сократить отставание в качестве питания от Запада стала «Продовольственная программа» 1982 года, но анализ ее хода и итогов в значительной мере не относится к рассматриваемому периоду.

Холодный климат не только негативно влияет на урожайность различных культур, но выдвигает повышенные требования к кормам в животноводстве (холод требует лучшего питания), из-за чего в СССР большая часть урожая зерна традиционно оставалась на потребление сельских жителей и корма[35]. Зерно для потребления горожан приходилось импортировать из года в год, что усиливало зависимость страны от внешней торговли.

Но той или иной ценой продовольственная ситуация в СССР оставалась стабильной и удовлетворительной и к концу эпохи «застоя».
Таблица 4. Калорийность и качество питания среднего советского гражданина в 1981–1984 гг. (ккал в день). Год 1981 1982 1983 1984
Рацион (килокалорий) 3354,7 3376,3 3385,3 3387,6
Доля растительной пищи (%) 74,7 75,2 74,5 73,7

В рассматриваемый период СССР удалось добиться определенных качественных успехов в потреблении дефицитных продуктов питания (1984).
Таблица 5. Международное сопоставление калорийности рациона (ккал) и потребления отдельных продуктов питания (кг в год) в СССР и иных промышленно развитых в 1984 г.. мясо молоко фрукты ккал.
СССР 64,4 167,6 64,6 3387,6
США 108,2 246,9 113,5 3258,8
Великобритания 69,5 236,5 74,7 3127
Польша 60 240,8 49,2 3346,9
Австрия 98,7 238,2 151,1 3121,3
Канада 94,2 216,8 115,7 2994,2
Швеция 57,7 382,9 92,2 3051,8
Япония 32,1 59 45,6 2753,9

По потреблению мяса и мясных продуктов СССР опередил Швецию и приблизился к Великобритании, хотя уровень потребления молока и молочных продуктов все еще оставался очень низким. Но уровень удовлетворенности населения и доступность этих продуктов, напомним, все еще оставался низким, по всей видимости, из-за негативной специфики системы их распределения: «В условиях острого дефицита росло потребление тех групп населения, которые имели доступ к соответствующим видам продукции (в условиях Урала это работники торговли и общественного питания, непосредственно связанные с реализацией мясопродуктов; работники оборонных предприятий, снабжаемые в приоритетном порядке; жители «закрытых» городов и т. д.) за счет сокращения потребления прочих групп населения. Это вело к абсолютному снижению потребления мяса и мясопродуктов в малообеспеченных семьях. Аналогичная ситуация складывалась с молочными продуктами, с животным маслом»,— отмечают исследователи[36].
http://actualhistory.ru/thumbs/zc=1;320x445;/app/var/pub/files/1306/avosjka1.jpg
На основе приведенных данных можно сделать некоторые выводы.

Орудие охотника за продуктами эпохи дефицита - сетчатая сумка-'авоська'. Конструкция позволяла сложить такую сумку практически до габаритов носового платка и носить с собой в деловом портфеле или в кармане пиджака. Обладатель такой сумки был готов в любой момент присоединиться к обнаруженной им очередиСоветский Союз не голодал: ни в точном понимании слова, ни в сопоставлении с иностранными государствами. Суточное потребление пищи покрывало предполагаемые трудозатраты жителей СССР и находилось на уровне большинства промышленно развитых стран и даже опережало их.

Однако качественный уровень питания оставлял желать лучшего. Для рациона советских граждан была характерна более высокое доля растительной пищи, чем для большинства стран Запада, включая социалистическую Польшу. Достаточно низким было потребление мясомолочных продуктов, фруктов, яиц и сахара. Проблемы с потребление последних двух видов продукции были изжиты к 1980-м гг.. Потребление мяса достигло к тому же моменту уровня Великобритании, однако потребление фруктов и молока оставалось все еще очень низким.

Динамика потребления продуктов питания практически не оказывала влияния на смертности и политические процессы в обществе. Можно предположить, что после наступления демографического перехода действие питания как демографического и политического фактора сходит на нет. Как только первостепенные потребности населения в питательных веществах удовлетворены, питание отходит на периферию общественно-политического сознания, даже если ассортимент отдельных продуктов все еще далек от удовлетворительного. Ряд авторов полагают, что недостатки продовольственного снабжения привели советское общество к мысли, что «так жить нельзя»[37], но этот взгляд не находит в подтверждения при анализе антиправительственной активности.

В целом, советскому руководству удавалось сохранять в «застойные годы» тенденцию к росту потребления продуктов питания включая «дефицитные», в том числе ценой постоянного роста капиталовложений в АПК и импорта продовольствия. Однако отставание от стран Запада по потреблению молочных продуктов и фруктов стало за годы застоя «хроническим», и его устранения в ближайшие годы представлялось маловероятным. Проблема также усугублялась несбалансированной системой сбыта и распределения продуктов, которая порой приводила к значимым перебоям особенно в малых городах.

Решение проблемы путем повышения розничных цен было невозможным, так как на этот шаг идти не хотели ни общество, ни власть.

__________________________________________________ ___

[1]Л. И. Брежнев Доклад «О продовольственной программе СССР на период до 1990 года и мерах по ее реализации» [Пленум ЦК КПСС, май 1982 г.] // Политическое самообразование, № 7, 1982. С. 10.

[2]Потребление основных продуктов питания населением РСФСР, автономных республик, краев, областей. М., 1986. I. Birman Personal consumption in the USSR and the USA. N.Y., 1989.

[3]S. G. Wheatcroft The Great Leap Upwards: Anthropometric Data and Indicators of Crises and Secular Change in Soviet Welfare Levels, 1880–1960 // Slavic Review, Vol. 58, № 1, Spring, 1999. Л. П. Арская Продовольствие и социальные отношения (Россия 90-х – 2000-х годов). Серия «Научные доклады: независимый экономический анализ», № 195. М.: Московский Общественный Научный Фонд, 2007. N. M. Dronin, E. G. Bellinger Climate Dependence and Food Problems in Russia, 1900–1990: The Interaction of Climate and Agricultural Policy and Their Effect on Food Problems. New York: Central European University Press, 2005. В. А. Литвинов Правда о вкусной и здоровой пище. Показатели потребления в России за 100 лет // Человек, № 2, 2006. [http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/LITVINOV.HTM].

[4]В. В. Кузнецов Уровень жизни населения Бурятии 50-70-е годы XX века. Улан-Удэ: Восточно-Сибирский Государственный Технологический Университет, 2002. С. 39. Л. Н. Мартюшов, И. Л. Мартюшова Потребление продуктов питания населением Урала в 1950 — 1980-е гг. // Сборник научных статей по материалам Всероссийской научно-практической конференции (Екатеринбург, 3 ноября 2006 г.). Екатеринбург: ОАО «ИПП «Уральский рабочий», 2007. [http://www.ural-yeltsin.ru/usefiles/...martushov.doc]. С. Г. Карпов Продовольственное потребление крестьянской семьи на Европейском Севере России во второй половине XX века // Северная деревня в ХХ веке: актуальные проблемы истории. Выпуск 3, Вологда: Легия, 2002. А. И. Погребняк Взаимовлияние процессов урбанизации и развития торговли и общественного питания в Сибири (середина 1940-х — середина 1980-х гг.) // Процессы урбанизации в Центральной России и Сибири: сборник статей. Под ред. В.А. Скубневского. Барнаул: Изд-во Алт. ун-та, 2005.

[5]См. обзор работ в А. В. Трофимов, М. А. Вельбой Проблема товарного дефицита в СССР 1980-х годов современной историографии // Известия Уральского Государственного Экономического Университета, № 1(18), 2007.

[6]FAO [http://faostat.fao.org/site/345/default.aspx]. Здесь и далее по умолчанию данные приводятся по базе данных потребления FAO по состоянию на 2010 год. Напомним, что проведение аналогичного анализа для статистики дореволюционной России было признано затруднительным в связи со сложностями поиска первичных данных, а также отсутствием в распоряжении автора аппарата аналогичного ПСХО.

[7]Н. А. Мендкович Народное питание и крах российской монархии в 1917 году [http://actualhistory.ru/golod_i_revoluciya].

[8]Большая Советская Энциклопедия. Т. 19. М., 1975. С. 578. Затраты даны для возраста 18–40 лет, лица старше нуждаются в суточном рационе на 200–300 ккал ниже.

[9]Население СССР за 70 лет. М.: Наука, 1988. С. 162.

[10]Там же, с. 167–168.

[11]Народное хозяйство СССР в 1990 г. Статистический ежегодник. М.: Финансы и статистика, 1991. С. 74.

[12]Народное хозяйство СССР в 1960 г. Статистический ежегодник. М.: Финансы и статистика, 1961. С. 25.

[13]Food Security Statistics [http://www.fao.org/economic/ess/food...y-country/en/].

[14]Здесь и далее приводится совокупное потребление данных видов пищи в чистом виде и составе иных продуктов. Масса молочных продуктов приводится без учета масла.

[15]Л. П. Арская Продовольствие и социальные отношения. С. 122. Источник указывает, что нормы рассчитаны на другой уровень развития инфраструктуры и автомобилизации.

[16]Население СССР за 70 лет. С. 122–123.

[17]А. И. Шевельков Аграрная политика СССР во второй половине XX в. по документам ЦК КПСС [http://www.vestarchive.ru/content/view/1020/55/]. Данные были изъяты из доклада, так как негативно характеризовали темпы роста АПК и потребления после отставки Хрущева.

[18]K. Silventoinen, S. Sans, H. Tolonen, D. Monterde, K. Kuulasmaa, H. Kesteloot, J. Tuomilehto Trends in obesity and energy supply in the WHO MONICA Project // International Journal of Obesity, № 28, 2004. Table 2.

[19]Росстат: Центральная База Статистических данных [http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi].

[20]Народное хозяйство СССР в 1990 г. С. 141.

[21]Л. Н. Мартюшов, И. Л. Мартюшова Потребление продуктов питания населением Урала в 1950 — 1980-е гг. А. В. Шубин СССР в апогее: как мы жили // Неприкосновенный запас, № 2 (52), 2007. [http://magazines.russ.ru/nz/2007/2/sh2.html].

[22]Е. Т. Гайдар Гибель Империи. Уроки для современной России. М.: РОССПЭН, 2006. С. 159, 168. См.также А. Н. Кушкова Советское прошлое сквозь воспоминания о продовольственном дефиците // Неприкосновенный запас, № 9, 2009. [http://www.intelros.ru/readroom/nz/n...minanija.html]

[23]К. У. Черненко Приложение к постановлению ЦК КПСС «О письмах трудящихся по вопросам, касающимся снабжения населения хлебом и бережном отношении к его ресурсам», 17 февраля 1981г.. // Soviet Archives (Архив Буковского). [http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS...g/br81–19.pdf]. Л. 5–6 (69-70).

[24]В. А. Козлов Неизвестный СССР. Противостояние народа и власти 1953–1985 гг. М.: ОЛМА-ПРЕСС, 2006. С. 435–436.

[25]Там же, с. 335. Впрочем, сам Козлов полагает, что события Новочеркасске имели некие более глубокие социально-психологические причины (с. 277), но его теория о кризисе «симбиоза народа и власти» представляется малообоснованной.

[26]Е. Т. Гайдар Гибель Империи. С. 163–167.

[27]«Кстати, проблема использования рычагов ценообразования возникала неоднократно и раньше. Еще при Косыгине в конце 60-х — начале 70-х годов ее пытались сдвинуть с мертвой точки. Но каждый раз ссылки на завоевания Октября, ущемление интересов населения, особенно его малообеспеченной части, делали свое дело, и цены оставались нетронутыми». В. А. Крючков Личное дело. М.: Эксмо – Алгоритм-Книга, 2003. С. 305.

[28]В. А. Козлов Неизвестный СССР. С. 421.

[29]Власть и диссиденты. Из документов КГБ и ЦК КПСС. М.: Международная Хельсинская Группа, 2006. С. 241, 261, 262. В данные за 1983–1984 г. включены авторы, связавшие свои действия с непродовольственными «материально-бытовыми затруднениями». В предыдущие годы материально бытовые мотивы деятельности не учитывались в статистике отдельной графой.

[30]П. Пряников Еда и воля // Русская жизнь, 17 августа 2007. [http://rulife.ru/index.php?mode=article&artID=216].

[31]Народное хозяйство СССР в 1990 г. С. 119. Показатели рассчитаны для сопоставимого круга товаров. Судя по всему, этот показатель мало изменился с 1960 г. (Народное хозяйство СССР в 1960 г. С. 680).

[32]Е. Т. Гайдар Гибель Империи. С. 168.

[33]А. Н. Илларионов Попытки проведения финансовой стабилизации в СССР и в России [http://www.budgetrf.ru/Publications/...rionov000.htm].

[34]А. Г. Вишневский, Е. М. Андреев, А.И. Трейвиш Перспективы развития России: роль демографического фактора. М.: Научные труды Института Экономики Переходного Периода, 2003. С. 20, 22. Л. В. Милов Особенности исторического процесса в России // Вестник РАН, Т. 73, № 9, 2003. С. 771.

[35]Е. Т. Гайдар Гибель Империи. С. 159.

[36]Л. Н. Мартюшов, И. Л. Мартюшова Потребление продуктов питания населением Урала в 1950 — 1980-е гг. Ср. А. В. Трофимов, М. А. Вельбой Проблема товарного дефицита в СССР 1980-х годов современной историографии. С. 275–276.

[37]А. В. Шубин СССР в апогее: как мы жили.

[Chugunka10]

http://mendkovich.livejournal.com/526944.html

2010-12-28 11:13 pm UTC

У меня вопрос к автору: А он тот самый Мендкович, который написал, как хорошо жилось в СССР?
Если это он то у меня в связи с той публикацией есть несколько вопросов. Я задам их, когда удостоверюсь, что это тот самый Мендкович.

По существу здесь написанного. Неужели автор доверяет этим "серьёзным исследовательским учреждениям"? В социологическом исследовании главное заключается в вопросе. Какой вопрос задашь, такой ответ и получишь. Вот соответствующие вопросы и задают. И не надо нам только лапшу вешать про независимость Левады-Центра. В России нет назависимых социологических служб.
И к тому же г-н Мендкович должен знать значение пропаганды. Охваченность ТВ пропагандой в 27 раз больше, чем охваченность пропагандой других сми. Именно поэтому наша власть к ТВ никого не подпускает. Вы мне ответьте почему не подпускает? И тогда будем говорить про выборы и фальсификации.
Да, дайте мне на полгода первый канал у меня всё население России будет считать Медведева с Путиным исчадием ада. Знате какой у них низкий рейтинг будет.
Вот когда будет полнейшая свобода распространения информации только тогда социологические службы будут давать точные результаты.

[Н. А. Мендкович]

2010-12-29 09:01

Не знаю, что Вы имеет в виду. Мне доводилось писать об истории России в т.ч. о советском периоде.

[Chugunka10]

http://mendkovich.livejournal.com/52...03264#t2503264

2010-12-29 07:47 pm UTC

Значит это Вы написали: Никита Мендкович, экономист, историк. ПИТАНИЕ В СССР В «ЭПОХУ ЗАСТОЯ» (1960-1980е гг.)
Здесь: http://actualhistory.ru/zastoi_foods
Я спорил о причинах распада СССР в теме "В развале СССР виноват Сталин".
И там мои оппоненты приводили в обоснование своих доводов Ваши аргументы из этой статьи. Я им стал задавать вопросы, а они не могут на них ответить и сразу переходят на сортирную лексику столь любимую сегодняшним режимом, который Вы восхваляете.
Вот я и хочу непосредственно Вам эти вопросы задать.
1. Вы в той статье приводите слова Л.И. Брежнева: ...И тем не менее мы не можем довольствоваться достигнутым, не можем не видеть, что продовольственная проблема еще далеко не снята с повестки дня. Если по общему уровню калорийности рацион питания советского человека соответствует физиологическим нормам, то структура питания нуждается в улучшении. Не удовлетворяется спрос на мясные и молочные изделия, недостает овощей и фруктов. В ряде районов имеют место перебои в торговле продовольственными товарами.
Л. И. Брежнев, 24 мая 1982 года[1]

И там же приводите данные о потреблении мяса на душу населения в развитых странах. Эти цифры и Кара-Мурза приводит всё время. Там нет данных за 1990 год которые всё время любит приводить Кара-Мурза. В общем по Вашим данным мяса мы ели значительно меньше, чем в США, но зато почти столько же сколько Великобритания и Швеция и гораздо больше, чем Япония. Но оставим в стороне Японию, они больше рыбы употребляют, чем мяса, а вот на Великобритании остановимся. Ещё раз обращаюсь к словам Брежнева, который утверждал, что в СССР есть проблемы с мясом. Однако мы никогда не слышали подобных слов от Маргарет Тэтчер или кого другого из руководителей Великобритании, ведь ели то мы с ними одинаковое количество мяса на душу населения. У них значит с мясом не было проблем, а у нас были. Вы не обьясните в чём дело?
Я обьясняю это тем, что цифры советской статистики были дутые и не отражали реального положения дел. Как и изыскания сегодняшних социологов. В которых тоже нет правды.
Вот такой Вам прямой вопрос задаю. Жду прямого ответа.
Ответите на этот задам следующий, на который никто из моих оппонентов не может ответить. Даже Илларионову его задавал и он не ответил.

[Н. А. Мендкович]

2010-12-30 12:09 pm UTC

"не могут на них ответить и сразу переходят на сортирную лексику столь любимую сегодняшним режимом"
Если будет время, я почитаю обсуждение в Вашем форуме. Мне жаль, если с Вами не захотели вести содержательный разговор или не сумели донести свою позицию.
Однако Ваши сравнения с "лексикой режима" несколько странны. Для нынешних первых лиц государства характерен очень культурный язык и подробное и ясное объяснение позиции и действия для аудитории.

"никогда не слышали подобных слов от Маргарет Тэтчер или кого другого из руководителей Великобритании, ведь ели то мы с ними одинаковое количество мяса на душу населения".
Вы невнимательно прочли конец статьи. В СССР и капстранах Запада система ценообразования была различна, цены на мясные продукты в СССР были занижены, что затрудняло их приобретение в сравнении с Британией при близком уровне душевого производства и потребления. Чтобы при сохранении заниженных цен решить мясную проблему, нужно было производить несколько больше потребности населения.

[Chugunka10]

2010-12-30 05:31 pm UTC

Почитайте. Не хотите у меня можете читать в первоисточнике на Геродоте, я просто к себе перенёс наиболее на мой взгляд интересное. Посмотрите какую лексику применяли мои оппоненты. Там был один вменяемый спорщик, но он куда то пропал, а без него стало неинтересно спорить.

Это у кого у Путина с Медведевым культурный язык? Вы что-то путаете.
Или мне привести примеры сортирной лексики?

То что в СССР и капстранах была разная система ценооборазования мне не надо обьяснять. В ней милой то и всё дело. А кто её в СССР установил такую систему ценообразования? Сталин. Он значит и виноват в том что мяса у нас не хватало. И не только мяса, но и хлеба. Я об этом и говорю, что он главный виновник распада СССР.
Значит Вы только подтверждаете мою правоту.

Вот и ответьте для чего была нужна такая заниженная система цен?

[Н. А. Мендкович]

2011-01-04 12:44 pm UTC
"Это у кого у Путина с Медведевым культурный язык? Вы что-то путаете".
Увы, нет.

"А кто её в СССР установил такую систему ценообразования? Сталин. Он значит и виноват в том что мяса у нас не хватало. И не только мяса, но и хлеба. Я об этом и говорю, что он главный виновник распада СССР".
Простите, Ваши тезисы представляются мне весьма сомнительными, хотя бы из-за того, что Вы явно путаете субъективную и необъективную нехватку продукта, обусловленную уровнем личных неудобств при его приобретении.
В любом случае данное обсуждение далеко от темы текущего поста.

"Вот и ответьте для чего была нужна такая заниженная система цен?"
Настоятельно рекомендую прочитать статью еще раз. Там я разъясняю этот момент.

[Chugunka10]

2011-01-05 07:37 pm UTC

А мочить в сортире это культурный язык?

А вот этот свой тезис прошу поподробнее разьяснить, об этом в той Вашей статье ничего нет. А именно об "субъективной и необъективной нехватке продукта"
Что это за зверь такой обьективная и необьективная нехватка продукта.
Ещё раз обращаю Ваше внимание, что в Великобритании с которой мы ели одинаковое количество мяса никаких нехваток продуктов не было. Ни обьективных, ни необьективных.

Вы извините но про заниженную систему цен в упоминаемой мной статье я ничего не нашёл. Вы не будете так любезны и не можете конкретно указать место в статье, где об этом говорится. Можно даже строчку указать.

[Н. А. Мендкович]

2011-01-10 12:10 pm UTC

"А мочить в сортире это культурный язык?"
Должен Вас предупредить, что оценивать язык двух человек как некультурный на основе того, что один (1) из них в речи 11 лет назад использовал широко употребляемый в прессе тех лет жаргонизм - не только нелогично, но и просто смешно.

Кстати, должен предупредить, что местами Ваши реплики из-за несерьезности начинают восприниматься как троллинг.

[Chugunka10]

2011-01-10 10:07 pm UTC

Так я не только по одной фразе делаю выводы. Таких фраз предостаточно.

И в чём же мои реплики несерьёзны? Приведите пример. А вот я в отношении Вас тоже выскажусь и с применением "культурной" лексики, которую Вы защищаете. Я Вам аргументированно возражаю, а Вы в силу неспособности возразить мне по существу, как выражается Ваш кумир, "сопли жуете".
Ну как Вам такая дискуссия с применением такой "культурной" лексики.
Жду возражений.

[Н. А. Мендкович]

2011-01-10 12:13 pm UTC

"Е. Т. Гайдар основывает на событиях в Новочеркасске свою теорию «неформального договора» между советским обществом и партийными лидерами, согласно которой общество гарантирует свою лояльность и непротивление в обмен на гарантии низких цен на продукты питания. Власть соблюдала эти соглашения вплоть до последних лет существования СССР, что создавало определенные трудности ценовым регулированием сбыта, дефицит и многочисленные нарушения в торговле[26]. Однако ради справедливости следует признать, что по воспоминаниям В. А. Крючкова советские лидеры год от года отказывались от повышения цен по догматическим соображениям[27]...
По данным официальной статистики на 1980 г. на долю государственной торговли приходилось 69,2% оборота продовольственной торговли, 20,8% — на кооперативную торговлю, 10% — на колхозные рынки[31]. Видно, что рыночный «разгрузочный канал» использовался населением достаточно мало. Причем по исследованиям, впрочем, относящимся к концу 1980-х, частота покупки мяса в государственной торговле тем больше – чем выше благосостоянии семьи[32]. Так что можно говорить о зачастую сознательном выборе населения в пользу «доставания» продуктов путем долгого пребывания в очередях и поиска блата перед повышением трат на их приобретение. Надо учитывать, что большинство дефицитных продовольственных товаров, включая колбасу и импортные фрукты, отсутствовали в ассортименте рынков и могли приобретаться только через государственную торговую сеть.
Между тем, систематическое субсидирование цен на различные товары, включая продукты питания, стало непоколебимой традицией и вело к перекосам в экономическом развитии страны. В 1960–1980 гг. темпы роста номинального ВВП СССР постоянно отставали от темпов роста денежной массы в среднем на 10%[33]. При удержании низких цен это вело к возникновению товарного дефицита, а так как наибольший консерватизм власти проявляли в отношении продовольственных товаров, дефицит охватывал и эту отрасль торговли".

[Chugunka10]

Вот ещё пример для Мендковича. Это Медведев. Ну у этого речь, чуть культурнее, чем у Путина.

Д.Медведев:
«...мы не застрахованы от того, что в какой-то момент опять «сорвёт крышу» у очередного Саакашвили...
...я никаких решений не принимал, надеясь, что у этих придурков хватит всё-таки ума остановиться в какой-то момент...
...Он крутился там как бобик...
...после этого мальчика как подменили... Пожалуйста, твоё дело».
http://www.kremlin.ru/text/appears/2008/09/206408.shtml

В общем утёр я нос Мендковичу в вопросе о "культурной" речи наших руководителей. На моё "соплежевательство" ему нечем было возразить. И обидеться он не может, так как я привёл пример "культурного" выражения нашего лидера и сказать по существу тоже нечего. Вот он и молчит. А просто напросто, как говорит Путин "сопли жуёт".

[Chugunka10]

2011-01-10 09:58 pm UTC

Ну и что Вы написали? Я это и без Вас знаю. Вы мне обьясните для чего это делалось? В каких таких интересах были такие низкие цены на продовольствие? И к чему это в итоге приводило? А приводило это к неэффективному использованию ценнейших ресурсов. Вопрос Вам: Вы будете ценить то что дёшево?
Я знаю Ваш ответ на этот вопрос, потому что я знаю психологию человека. Человек будет беречь только то что дорого.
Так обьясните для чего проводилась такая ценовая политика? И ведь именно такую ценовую политику установил Сталин. Для чего?
Что в итоге получили? Мы отказались от такой политики, признали её неэффективность. Какие ещё Вам аргументы нужны в нежизнеспособности экономического устройства СССР. Который не мог не распасться.

[Н. А. Мендкович]

2011-01-13 08:19 pm UTC

Вы очень невнимательны, повторно обращаю внимание на то, что это - похоже на троллинг. Считайте это предупреждением.

"Вы мне обьясните для чего это делалось?"
Повторно цитирую текст:
"Видно, что рыночный «разгрузочный канал» использовался населением достаточно мало. Причем по исследованиям, впрочем, относящимся к концу 1980-х, частота покупки мяса в государственной торговле тем больше – чем выше благосостоянии семьи[32]. Так что можно говорить о зачастую сознательном выборе населения в пользу «доставания» продуктов путем долгого пребывания в очередях и поиска блата перед повышением трат на их приобретение".

[Chugunka10]

2011-01-13 08:34 pm UTC

Какой к чёрту троллинг?
Какой рыночный «разгрузочный канал»? Я Вас в третий раз спрашиваю: Зачем нужно было такое ценообразование?
Вы мне это можете обьяснить или нет? Я так понял, что не можете. А куда тогда лезете поучать, если не в состоянии обьяснить свои рассуждения.

[Н. А. Мендкович]

Вы очень невнимательны

2011-01-13 08:45 pm UTC

Не грубите.
Если Вы не можете понять мой ответ, то не следует вымещать на мне неудовольствие собой, а - просто написать, что именно в ответе Вам непонятно. Или переформулировать ранее заданный вопрос, если Вы вдруг считаете, что ответ не вполне его для Вас разрешил.

[Chugunka10]

2011-01-18 12:04 am UTC (ссылка)

Я не грублю. Я констатирую, что на мой вопрос о том почему мы едя одинаковое количество мяса с Великобританией имели дефицит этого мяса, а Великобритания нет. Почему Маргарет Тэтчер не волновали проблемы которые волновали Брежнева. Обстоятельного ответа я так и не получил. Так и запишем это.

Задаю тогда ещё один вопрос, который я задаю всем защитникаам СССР и никто не может на него ответить. Задавал его и Илларионову и он не стал на него отвечать.
Здесь: http://aillarionov.livejournal.com/2...8444#t14138444

Андрей Николаевич в связи с цифрами у меня такой вопрос. Я всем его задаю никто не может ответить. Это данные Росстата.
Среднедушевое потребление продуктов питания, килограмм,
Российская Федерация,
все домашние хозяйства,
значение показателя за год 1980
Хлебные продукты
112,4827

Среднедушевое потребление продуктов питания, килограмм,
Российская Федерация,
все домашние хозяйства,
значение показателя за год 1990
Хлебные продукты
96,8912

Среднедушевое потребление продуктов питания, килограмм,
Российская Федерация,
все домашние хозяйства,
значение показателя за год 2008
Хлебные продукты
100,9
http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi?pl=2340015

А вот данные по производству хлебобулочных изделий: хлеб и хлебобулочные изделия: 1990 г.- 18,2 млн.т., 2008 г.- 7,5 млн.т.

Потребление хлеба осталось на том же уровне, а производство хлеба упало более, чем в два раза. Как это обьяснить?

На что Илларионов ответил:

Значительная часть печеного хлеба в советское время из-за очень низких цен использовалась не на потребление людей, а на корм скоту. Разница в приведенных Вами цифрах производства хлеба в 1980 г. и 2008 г. может быть грубой оценкой масштабов такого использования хлеба.

Я следующий вопрос потому что этот ответ меня не удовлетворил:

Я это знаю, сам был свидетелем того, как люди мешками покупали хлеб. Но меня это обьяснение не удовлетворяет. По факту да, хлеб скармливался поросятам, но статистика то этого не учитывала. У них тогда должно быть две строки-потребление хлеба населением и потребление хлеба поросятами. Но у Росстата то одна строка-потребление хлеба населением.Потребление хлеба поросятами Росстатом не учитывалось. Значит весь произведённый в России хлеб учитывался как потреблённый населением. И мы знаем как получается показатель потребление хлеба на душу населения-общее количество произведённого хлеба делится на население страны. Население России, конечно изменилось с начала девяностых, но не в таких же масшабах, как упало производство хлеба. А оно упало в разы, численность населения в разы не упала.Вот и попробуйте сами подсчитать сколько приходилось на душу населения согласно приведённым мною данным Росстата. Получается, что дутые цифры у Росстата. Как говорил Селюнин-лукавая цифра.

Вот на это Илларионов уже ничего не ответил.
Может Вы ответите?

P.S. Я нашёл где в Росстате находятся эти цифры. Меня научили, как пользоваться базой Росстата. Здесь: http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/Is...0/i030610r.htm

[Н. А. Мендкович]

Вы очень невнимательны

2011-01-20 08:58 am UTC

Поясняю: потребление продуктов в большинстве случаев оценивается не на основе баланса производства и внешней торговли, а на основе бюджетных обследований домохозяйств.

[Chugunka10]

2011-01-21 02:48 pm UTC (ссылка)

А поподробнее Вашу мысль Вы развить не можете? Какой то общий у Вас ответ. В отличие от Вас у меня вопросы очень конкретны. Хотя Вы всё время про какую то невнимательность глаголете.

P.S. Я поначалу хотел написать Мендковичу следующую фразу: Вы хоть сами то поняли, что написали?Но сдержался и написал то что написал, но Мендкович уже не ответил. Отвечать нечего.

[Chugunka10]

Вот и закончился спор с Мендковичем. Что я могу сказать по поводу этого спора?
Как в том фильме герой Леонида Быкова могу сказать: Слабак.
Сначала по мясу.
В принципе Мендкович сам дал ответ на этот вопрос. Цены на мясо в СССР были занижены, а в следствие этого было не рацинальное использование ценнейших ресурсов. Ну, если мясо дёшево, чего его беречь? А что тут сделаешь, такова психология человека, он не берёжёт то что дёшево. Потери этого ценнеёшего ресурса были огромны, об этом и сам Мендкович упоминает в своей статье.
Не ответил Мендкович на вопрос: Для чего это делалось?
Мендкович ссылается на слова Гайдара о договоре между властью и населением, что мол мы вам низкие цены на продовольствие, вы нас терпите.
Даже если и существовал такой договор результаты его плачевны. Значит власть не исполнила свои обязательства по этому договору, не обеспечила в достаточном количестве продовольствие по низким ценам. А это и невозможно обеспечить.
Как ни крути и Мендкович подтверждает мои выводы о причинах распада СССР.
Не исполнение властью своих обязательств по снабжению населения продовольствием. Это и есть главная причина распада СССР.

[Chugunka10]

А про хлеб вообще ничего не ответил Мендкович. Ну то что хлеб во времена СССР не берегли и кормили им поросят Илларионов признал. Мендкович не стал этого признавать. Но ведь это факт . И получается, что потребление хлеба вместе с поросятами в 100 кг год на душу населения это слишком мало. Об этом и говорят данные по производству хлебобулочных изделий. Я нашёл эти данные на сайте Росстата. Научился. Здесь: http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/Is...0/i030610r.htm
И я нашёл данные о реальном потреблении хлеба в СССР. Я приводил эти данные в своих постах №№ 215 и 218. Удивлённый Nehbcn меня переспросил: Три яйца в месяц и 80 грамм молока?
Ну-ну!
Да, я считаю, что это действительно так. И эти цифры размещённые на сайте http://lost-empire.ru/index.php?opti...=6750&Itemid=9 соответствуют действительности. Мяса ели 9 кг в год, а хлеба 200. С поросятами, конечно.
Так что цифры Мендковича отлакированны советской статистикой. Ну разве могла власть признать, что у нас хлеба приходится по 200 кг на душу населения в год? Нет, конечно. Весь мир бы смеялся над нами.
Так что я нашёл убедительное доказательство о лживости советской статистики. И Кара-Мурза и Мендкович приводят цифры не сответствующие действительности. Не было в СССР 70 кг мяса на душу населения, а хлеба приходилось по 200 кг на душу в год.

[Русаналит]

http://rusanalit.livejournal.com/42565.html

Авг. 20, 2006
10:44 pm

Забавно читать мнения тех, кто искренне уверен, что победи гкчп - и ссср сохраился бы и все было бы хорошо (т.е. лучше чем сейчас). А еще они уверены что это проклятые демократы развалили ссср.
На счет второго сразу замечу - проклятые демократы в лице Ельцина должны были 22 августа - по возвращении Горбачева из отпуска - подписать новый Союзный договор, воссаздающий Союз на новой основе. Помешали этому событию именно действия путчистов из чила высшего руководства ссср - как известно условием подписания нового Созного договора со стороны республик была отставка означенных лиц. Так что путчисты основной своей целью имели именно недопущение подписания нового Союзного договора ибо после него они должны были быть отправлены в отставку. Т.е. можно прямо сказать - путчисты любили "не СССР в себе, а себя в СССР"и путч был совершен не во имя Союза - для сохранения страны достаточно было ничего не делать, дождаться подписания нового Союзного договора и уйти в отставку - а во имя сохранения себя во власти. Ну да черт с этим - все равно мудаков не переубедить, на то они и мудаки.
Про первое. Одно из моих детских воспоминаний - ежемесячные посещения нашей московской квартиры родственниками из различных частей рсфср, аж из Свердлвска приезжали. Народ скоро дарил предкам местные сувениы и рвал по магазинам. Утром уезжали с полными рюкзаками еды, которой в принципе не было в их чудных краях. Судя по рассказам многочисленной родни еда в СССР скапливалась исключительно в Москве-Питере-Киеве. Точнее иеда не являющаяся хлебом, солью, макаронами.
Относительно хлеба тоже вопрос - с первой женой в 95 году ездили в деревню к ее деду, под город Малоярославец Рязанской области - так вот, хлеб в местном магазине - а это была немаленькая деревня - 4 колхоза - появился в постоянной продаже только двумя годами спустя. А я - еще в 95 - застал еженедельную драку за хлеб у машины, которая его привезла.
Вот это - настоящий СССР. Страна у которой было больше танков, чем у всего мира, а еды хватало только на три столицы.
А вообще ссср не мог выжить, по причне того, что его экономика была нежизнеспособной. По свидетельству последнего начальника Генштаба СССР генерала Павлова доля ВПК в ВВП СССР превышала 30%. При этом более 60% ВПК было сосредоточено в России. Это огромный паразит высасывал из страны все силы - природные и человеческие ресурсы в огромных количествах. Причем если в 60-х годах ВПК фондировался за счет собственных сил страны,то с приходом высоких цен на нефть 73-85 годов расходы на него резко выросли. Т.е. ВПК подсел - как и вся страна на нефтяную иглу. И когда в 86 году цены на нефть рухнули огромный ВПК - вместе со всей страной остался что называется без источников существования. Реально в стране был огромный ТЭК, за счет которого существовал столь же огромный ВПК, хилое сельское хозяйство и небольшой сектор производства ТНП.
Горбачев допустил массу ошибок - в условиях резкогорпадения доходов вследствии падения ен на нефть он урезал их еще больше за счет антиалкогольной компании и резкого снижения ввоза в страну импортных товаров. ПРи этом расходы на ВПК не уменьшались, а по большому счету даже увеличивались - за счет политики ускорения, представлявшей собой обновление фондов тяжелой промышленности - в первую очередь предприятий ВПК и обслуживающего его сектора. Но в нормальной экономике его ошибки не стоили бы жизни целой стране. Как не исчезла Россия с карты мира в результате тяжелейшего кризиса 98 года. Ее запас прочности, базирующийся на рыночной экономике и эффективном негосударственном секторе оказался значительно выше, чем у СССР.
Вернемся в Горбачеву - нтиалкогольная компания подорвала основной внутренний источник бюджетныхпоступлений, вдобавок взрыв самогоноварения вызвал резкий рост спроса на сахар, мгновенно ставший дефицитным даже в столицах. Резкое снижение импорта товаров народного потребления еще более опустошило и без того голые полки советских магазинов. В итоге СССР остался без двух основных источников финансирования - экспортныхот нефти и внутренних от реализации алкоголя. Хуже того - антиалкогльная компания сопровождавшаяся вырубкой вноградников вызвала первые ростки сепаратизма в пострадавших от вырубок республиках, прежде всего в Грузии - как средства защиты от явно идиотских, подрывающих монокультурные экономики и доходы населения, решений центра.
Совесткий народ (точнее столичный советский народ), за 70-первую половину 80-х, когда резко вырос ввоз в страну импортных товаров (за счет доходов от высоких цен на нефть) привыкший к относительному изобилию, которое конечно вовсе не было изобилием а было его совестким эрзацем да и присутсвовало в основном в столицах (но тут стоит помнить, что революции делаются именно в столицах и коммунисты в силу исторических причин это очень хорошо знали) был не готов возвращаться ввиду резкого сокращения закупок импортных товаров к качеству потребления 50-х годов (вспомним, что ВПК за теже годы тоже основательно вырос и автоматическое возвращение к качеству потребления хапактерному для времен до нефтяного бума - началу 70-х - было невозможно, было возможно возвращение только на более низкий уровень)и рот ему принялись затыкать формальным увеличением доходов - т.е. по-просту накачиванием потребительсткго спроса необеспеченными товарной массой деньгами. Это происходило и раньше - в принципе огромная часть сбережений в бербанке причиной своего возникновения имело именно такую причину - деньги есть (хоть и не так уж много) а вот товаров нет. Но к концу 80-х это явление приобрело взрывной характер.
Дальше-хуже. Возникший и быстро увеличивавшийся дефицит государственного бюджета финансировался за счет хранящихся в Сбербанке средств населения. Если посмотреть на баланс Сбербанка и Госбанков СССР середины 1991 года то картина следующая - более 90% всех средств сбербанк держит на корсчету в Госбанке (а вовсе не в виде крредитов народному хозяйству как должен был бы поступать любой банк), а Госбанк на туже сумму прокредитовал Правительство СССР. Проще говоря - сбербанк ссср к концу 1991 года оказался фактическим банкротом. Особенно хорошо эта ситуация видна на примере Внешэкономбанка СССР ставшего банкротом в том же году и формально - он так же был вычерпан до дна правительством ссср, поставляя ему деньги на закупки импортных товаров и продовольствия (в 91 году - по большей части последнего).
Дальше - хуже. Лишившись поступлений от экспорта нефти и не желая сокращать расходы на ВПК, более того - финансируя политику ускорения, одной из частей которой была массированная закупка импортного оборудования для тяжелой промышленности, а так же лишившись значительной части внутренних поступлений СССР принялся привлекать з-арубежные займы. Когда запад требовавший в обмен на новые займы проведения экономических реформ таковых не увидел, то прекратил выдавать займы на уровне государств - частные компании и банки к тому времени (1990 год) уже отказались финансировать СССР ввиду его неплатежеспособности. Настала пора продавать залотой запас. Но и он быстро подошел к концу. Таким образом к 1991 году банкротами оказались как сбербанк, внешэкономбанк так и сам СССР. Оно бы случилось и раньше - к 1990 году у страны не хватало денег даже на импорт зерна в необходимом на минимальном уровне количестве. А отсутсвие хлеба в магазинах - последняя черта. Это - реальный признак голода. А значит - револиции (коммунисты это помнили особенно хорошо). Но тут подоспел крах восточноевропейской соцсистемы. С одной стороны СССР лишился рынка восточноевропейских стран, что стало одним из спусковых крючков к начавшемуся в 1990 году падению ВВП. С другой - СССР избавился от обязатешльств поставлять бывшим союзникам нефть и газ по в разы заниженным ценам в обмен даже не на деньги, а на производимые в Польше-Чехославакии и пр. товары. Осовбодившиеся десятки миллионов тонн нефти пошли на мировой рынок по реальным ценам, более того - то был удачный момент ибо как раз в 1990 году цены на нефть резко выросли виду иракского кризиса. И занимавшемуся сиюминутным выживанием советскому руководству было не не до потери рынков - хватило бы денег на закупку зерна.

[Русаналит]

http://rusanalit.livejournal.com/50182.html#cutid1

Сент. 9, 2006
02:37 pm -

Причины краха СССР в своем большинстве лежат в экономике.
1. По итогам совмещения в одном десятилетии двух факторов – открытия в 1965 г. Саматлорского месторождения и взрывного роста цен 1973-1980 гг. руководство советского союза предприняло первую ошибку в экономике отказавшись от т.н. «косыгинских реформ», в целом направленных на экономическую стимуляцию предприятий и их работников.
2. Гигантские средства которые выручал СССР за экспорт резко выросшего объема нефти по резко выросшим ценам тратились на:
безвозвратные (как показала история) инвестиции в колхозно-совхозное с/х,
инвестиции в предприятия ВПК и связанные с ними отрасли (в целом тоже безвозвратные),
инвестиции в науку, где более 70% НИОКР проводились в рамках т.н. «военной науки» и 52% всех НИОКР СССР имели исключительно военное применение,
массированную закупку иностранных товаров,
массированную закупку зерна за рубежом («нефть в обмен на продовольствие»)
помощь социалистическим режимам за рубежом.
СССР резко нарастил оборонные расходы (в т.ч. расходы на содержание армии, которая количественно снова серьезно выросла после хрущовских сокращений), втянувшись в гонку вооружений, поставив перед собой цель достижения военного паритета с блоком НАТО. Более того, советская военная доктрина предусматривала одновременное ведение войны с блоком НАТО и Китаем. Соответственными были и расходы.
В целом уже к концу 70-х страна плотно села на т.н. «нефтяную иглу» и расходы государственного бюджета (а он был основным заказчиком экономики) все в большей степени зависели от поступлений от экспорта нефти.
3. В этих условиях руководство СССР предпринимает практически самоубийственный шаг: вводит войска в Афганистан.
Крупнейший экспортер нефти – Саудовская Аравия – воспринимает это как вторжение СССР в исламский мир, в традиционно свою сферу влияния и начинает процесс сближения с США, отношения с которыми были серьезнейшим образом испорчены лидирующей ролью СА в нефтяном эмбарго арабских стран 1973 года, вызвавшем многократный рост цен на нефть. Более того, СА воспринимает ввод советских войск в Афганистан как первый шаг СССР к нефти Персидского залива. Стоит отметить, что в начале 80-х рост высокие цены на нефть поддерживались в основном за счет ежегодного сокращения СА своего нефтяного экспорта, размер сокращения в итоге составил почти 75% от изначального.
Таким образом, СССР сначала построил стеклянный дом, а затем принялся кидаться камнями.
Итак, можно сказать, что руководство СССР в период 1973-1980 гг. совершило три основополагающих ошибки, каковые в совокупности с самим характером советской экономики (основная характеристика – внеэкономическое принуждение) привели к краху экономику СССР:
- отказ от продолжения реформ,
- неверное инвестирование выручаемых от экспорта сырья средств,
- ввод войск в Афганистан.
В 1985 году СА резко нарастила экспорт нефти, увеличив его в несколько раз, предложение резко превысило спрос и всего за полгода цены упали в 3 раза. Доходы от экспорта нефти сильно упали. В этих условиях новое советское руководство сделало ставку на поиск внутренних резервов экономики, объявив курс на т.н. «ускорение», которое предусматривало (далее цитата) «…направить основные инвестиции не в новое строительство, а в модернизацию уже действующих предприятий. Максимальное внимание уделялось развитию машиностроения, которое должно было в 1,7 раза опередить общий рост производства промышленности. Капиталовложения в эту отрасль увеличились на 80%. К началу 90-х гг. отечественное машиностроение должно было выйти на передовой мировой уровень. Но, чтобы достичь этой цели, производство современного оборудования для самого машиностроения должно было расти еще вдвое быстрее. Справиться с подобной задачей советская экономика была совершенно не в состоянии. Огромные капиталовложения в машиностроение, не принеся быстрого эффекта, значительно сократили государственные валютные ресурсы, а следовательно — импорт товаров широкого потребления. Это обострило нехватку товаров на прилавках и усилило недовольство населения».
Хуже того – продажа населению импортных товаров самым серьезным образом пополняла советский бюджет. Соответственно, резкое снижение импорта товаров, серьезно уменьшило доходы бюджета. Что в свою очередь совпало с рукотворным бюджетным кризисом, вызванным проведением в жизнь т.н. «антиалкоголь компании» и резким падением доходов бюджета вследствии снижения продажи алкоголя населению. Кроме того – резко выросло самогоноварение – пропал сахар. «Огромные потери понес бюджет: заменить доходы от реализации спиртного было нечем, поскольку обещание резко увеличить реализацию товаров народного потребления осталось на бумаге. Попытки увеличить производство соков только ухудшали ситуацию: эта продукция была убыточна и требовала дотации. Недополученная прибыль составила в 1985 г. 60 млрд. руб., в 1986 г. — 38 млрд., в 1987 г. — 35 млрд., в 1988 г. — 40 млрд.» «Один из последних премьер - министров союзного правительства в те годы – В.Павлов на заседании Верховного Совета, говоря о дефиците союзного бюджета (он составил к концу 80-х около 40 млрд. р.), впервые назвал сумму ущерба антиалкогольной кампании Горбачева – Лигачева, которая по тем временам составила 200 млрд. р.».
Третим ударом по бюджету стала чернобыльская авария. «Ликвидация аварии только в самом начале обошлась в 14 млрд. руб. (в ценах 1986 г.).»
Был и четвертый удар: С 1986 года предприятия получили право оставлять в своем распоряжении все большую часть прибыли, что значительно уменьшило отчисления в бюджет.

Итог:
доходы бюджета СССР резко упали вследствии:
- многократного падения цены на нефть,
- проведения антиалкогольной компании,
- резкого снижения импорта в страну товаров народного потребления.
расходы бюджета резко выросли вследствии:
- проведения политики «ускорения»,
- затрат на ликвидацию последствий чернобыльской аварии.
По итогам вышеназванного в 1987 году в СССР впервые в его истории возник дефицит бюджета в размере 17 миллиардов рублей. В 1988 году дефицит госбюджета составил 60 миллиардов рублей (министр финансов СССР Гостев). На 1989 год дефицит бюджета составил 100 миллиардов рублей. В 1991 году дефицит реконструированной бюджетной системы уже не существовавшего Советского Союза по оценкам Мирового банка составлял около 31% ВВП и финансировался за счет вынужденных сбережений домашних хозяйств и предприятий.
Для финансирования бюджетного дефицита активно использовались кредитные ресурсы Госбанка СССР. Их чистый прирост в процентах к ВВП вырос с 2,8 % ВВП в 1986 году до
14,1 % в 1990 году. Более 90% своих активов Сбербанк СССР держал не в виде кредитов экономике (что нормально для банка), а на корсчету в Госбанке СССР, который этими деньгами финансировал дефицит госбюджета СССР. В итоге банкротами оказались как СССР (заемщик), так и само собой – Сбербанк СССР (кредитор).
Для финансирования дефицита бюджета СССР активно привлекал иностранные займы, сначала частные, а затем, когда для частных кредиторов стала ясна его финансовая несостоятельность и они перестали кредитовать СССР – займы государств. Но те требовали проведения экономических реформ – в обмен на новые займы – этого не происходило и закрылся и этот источник. Стали продавать золото (ЗВР). Но скоро кончилось и оно. Заняли 14 миллиардов долларов у Внешэкономбанка – и уже в 1991 году это банк официально обанкротился, оставив ни с чем свих клиентов – предприятия и граждан, хранивших в нем валюту. Советский Союз стал банкротом.

[Русаналит]

http://rusanalit.livejournal.com/197479.html


Авг. 27, 200705:32 pm - Покупательная способность чернорабочего в 1913 и советского труженика в 1980 годах.

Годовой заработок промышленного рабочего в 1910 году колеблется от 147 рублей в Юго-западном регионе европейской России до 371 рубля в Южном степном регионе.
В среднем по европейской России - 233 рубля или 19,40 рубля в месяц.
Средний годовой заработок сельскохозяйственного работника в европейской России в том же 1910 году - 143 рубля или 12 рублей в месяц.

В 1914 году рабочие получали:
до 50 копеек в день - 17 процентов
от 0,5 до 1 рубля в день - 46,5 процента
от 1 до 2 рублей в день - 27,4 процента
2-3 рубля в день - 6,7%
3-4 рубля в день - 1,9 процента
больше 4 рублей в день - 1,1 процент.

Итого: 38% рабочих получали более 1 рубля в день.

Теперь возьмем столицу, в которой средний чернорабочий зарабатывал в день 1 рубль 24 копейки. На них он мог купить (что-либо одно, работали 6 дней в неделю, выходной не учтен):
мяса 1 сорта - 2,12 кг.
хлеба - 15,5 кг.
свинины 1 сорта - 2,41 кг.
телятины 1 сорта - 1,51 кг.
масла сливочного - 1,3 кг.
муки 1 сорта - 7,12 кг.
Сметаны - 2,7 кг.
Яиц - 41 шт.
Сахар - 3,6 кг.

Средняя зарплата по профессиям в Питере в день (коп.):

Землекоп 150
Каменщик 197,5
Кузнец 226
Плотник 187,5
Слесарь 263
Столяр 234,5
Токарь 250

Так, навскидку: в СССР в конце 70-х начале 80-х масло сливочное стоило 3,40 за кг.
Для того, чтоб купить дореволюционных 1,3 кг. в день чернорабочему надо было зарабатывать в месяц 3,4*1,3*22=95 рублей
10 яиц в Москве стоили 90 копеек. Килограмм сахара -78 копеек. Сметана (200 гр.) - 28 коп.
Сыр - 2,80 Колбаса - 2,20, Мясо (в госторговле) - 2 рубля
Через яйца - 81,40 руб
сметану - 84 руб.
сахар - 63 руб.
Мясо - 94 рубля

Средняя зарплата в СССР в 1970 году составила 122 рубля, в 1980 - 169 руб., в 1985 году - 190 руб.

Как мы видим, для того чтоб иметь возможность в 1980 году иметь туже покупательную спососбность, что и его дед в 1913 чернорабочий в Ленинграде должен был зарабатывать порядка 85 рублей в месяц. При средней в стране зарплате в 169 рублей.
Проще говоря средний совесткий труженик в 1980 году имел покупательную способность в два раза более высокую, чем питерский чернорабочий в 1913 году и примерно равную покупательной способности токаря-слесаря-столяра-кузнеца в 1913.

[Русаналит]

http://rusanalit.livejournal.com/202133.html

Окт. 11, 200709:44 am -

У Восленского в "Номенклатуре" высказана ставшая почти аксиомой для многих мысль, что при дорогих - относительно среднемесячной зарплаты - потребительских товарах: автомобилях, телевизорах и пр., продукты питания в СССР были очень дешевы, поскольку при небольших зарплатах должны были обеспечивать элементарную выживаемость работника и воспроизводство рабочей силы.

Замечу следующее:
- покупательная способность средней зарплаты советского рабочего, расчитанная через продукты питания в госторговле (дефицит, паршивое качество зачастую, очереди) в 1980 году была всего в 2 раза выше, чем у дедушки того же рабочего в 1913.
- за годы социального строительства с 1913 по 1974 гг. производительность труда увеличилась в промышленности в 23,3 раза, в сельском хозяйстве в 6,2 раза."
http://fil-pinchuk.narod.ru/new3.html

Т.е. при том, что рабочий в 1974 году производил продукта в 23 раза больше, чем в 1913 приобрести продуктов он мог всего в 2 раза больше чем в 1913 году.

И где здесь "дешевые советские продукты"?

Зато в наличии крайне подешевевший труд рабочего.
Т.е. по Марксу норма эксплуатации рабочего при социалистическом строе резко выросла.

Потребление, доходы, зарплаты в России в 1913 году
http://www.rus-sky.org/history/library/1913/1913.htm

Расчет покупательной способности рабочего через продукты питания в 1913 и 1980 гг.
http://rusanalit.livejournal.com/197479.html?mode=reply

ПС. А если брать цены колхозного рынка по свои качествам наиболее соответствующего дореволюционной ситуации - качественные продукты, широкий выбор, отсутствие дефицита - то покупательная способность зарплаты рабочего в 1980г. оказывается практически равна той, что была в 1913 году.

[Лев Пинчук]

http://fil-pinchuk.narod.ru/new3.html

Обратимся к конкретным данным: за годы социального строительства с 1913 по 1974 гг. производительность труда увеличилась в промышленности в 23,3 раза, в сельском хозяйстве в 6,2 раза. Изменились и соотношения по уровню производительности труда между СССР и капиталистическими странами. Если в 1913 г. Великобритания и Франция в 3-5 раз превосходили Россию в производительности труда, то в 1973 г. уровень производительности труда в этих странах стал ниже, чем в СССР. Если в 1913 г. производительность труда в промышленности России была ниже производительности труда США в 9 раз, то в 1973 г. производительность труда в промышленности СССР примерно в 2 раза была ниже, чем в США. Возросла и роль производительности труда в приросте продукции. Если в период с 1929 по 1932 гг. за счет роста производительности труда был получен 51% всего прироста промышленной продукции, то за период с 1971 по 1974 гг. - 84%. В 1973 г. за счет роста производительности труда было получено 85% прироста национального дохода (БСЭ, т.21, 1975, с.46). Причем, рост производительности труда в СССР порой несколько сдерживался некоторым преобладанием экстенсивной направленности развития экономики над интенсивной: страна богата сырьем, землями и т.д., так что зачем излишне “тужиться”? И так быстро развиваемся.

Итак, СССР. Начнем с того, что сразу же после окончания Великой Отечественной войны, Сталин говорил о необходимости довести производства стали до 60 млн. тонн в год, столько же чугуна и т.д. Какова динамика развития этих отраслей производства? Не будем даже сопоставлять уровень производства с 1913 г. Возьмем период с 1940 по 1974 г. (т.е. за 34 года). Картина будет такая: Производство стали. 1940г. - 18,3 млн. тонн, 1950 - 27,3 млн. тонн, 1960 - 65,3 млн. тонн, а 1974 - 136 млн. тонн. Таким образом рост производства с 1940 г. по 1974 г. составил 743,2%, то есть увеличился в 7,3 раза. Производство чугуна. 1940 г. - 14,9 млн. тонн, 1974 - 99,9 млн. тонн. Добыча угля. 1940 - 166 млн. тонн, 1974 - 685 млн. тонн. Добыча нефти. 1940 - 31,1 млн. тонн, 1974 - 459 млн. тонн (1989 г. - 520 млн. тонн). Производство тракторов. 1940 - 31,6 тыс., 1974 - 531 тыс. (“Советский Союз”, М., 1975, с.167, 169, 173, 178). Производство электроэнергии. 1940 - 8,31 млрд., кВт. час., 1970 - 740 млрд. кВт. час., что составляет 8905%, то есть увеличение в 89 раз. Машиностроение и машинообрабатывающие станки. В 1974 г. производство этой продукции возросло по отношению к 1940 г. в 40 раз (за день вырабатывалось почти вдвое больше, чем за весь год в царской России).

Сопоставим теперь эти данные с развитием самой мощной страны капиталистического мира - США. Причем, обязательно обратите внимание на то, что эта страна не только не была подвергнута разорению во время II-й мировой войны, как СССР, а, напротив, она даже обогатилась за ее счет. Возьмем примерно тот же период времени, а именно, с 1937 по 1972 и 1973 г. ( то есть даже 35-36 лет, вместо 34 лет, как данные по СССР). Производство стали. 1937 г. - 51 млн. тонн, 1972 - 139 млн. тонн. Получается рост составляет 272,5% (напомним, что в СССР он составляет 743,2%), то есть увеличение в 2,73 раза (в СССР увеличение в 7,3 раза). Как видим, результат соревнования складывается в пользу производства, основанного на общественной собственности на средства производства, а не на частной. Аналогично, производство чугуна. 1937 г. - 38 млн. тонн, 1973 - 92 млн. Добыча угля. 1937 - 451 млн. тонн, 1972 - 537 млн. тонн. Добыча нефти. 1937 - 173 млн. тонн, 1972 - 466 млн. тонн. Производство тракторов (без садово-огородных). 1937 - 272 тыс., 1973 - 237 тыс. (возможно, потребность уменьшилась от перенасыщенности?). (БСЭ, 1976, т. 24, ч.1, с.95, 92).

Сельское хозяйство в СССР. Производство зерна (в среднем за год). 1909 - 1913 - 72,5 млн. тонн, 1936 - 1940 - 77,4 млн. тонн, 1971 - 1974 - 191,9 млн. тонн, а в 1975 - 1980 - около 205, 1 млн. тонн, что составляет по отношению к 1936 - 1940 г. - 265%, то есть увеличение в 2,6 раза. Урожайность зерновых (в среднем за год) 1909 - 1913 - 6,9 центнеров с 1 гектара, 1936 - 1940 - 7,6 ц. с га, 1971 - 1974 - 15,6 ц. с га, что составляет по отношению к 1936 - 1940 г. 205,3% или рост в 2 раза. (В США урожайность всех зерновых культур в 1970 - 31,2 ц. с га. Возможно и за счет кукурузы. В Японии - 50,3 ц. с га, в Болгарии - 30,3 ц. с га, ГДР - 27,9 ц. с га. ФРГ - 33,4 ц. с га). (БСЭ, 1972, т. 9, с. 521). Урожайность по пшенице: в 1972 - в СССР - 14,7 ц. с га, а в США - 22 ц. с га. (БСЭ, 1975, т. 21, с.266). Кстати, что касается Кубани, то там собирали по 26 центнеров с гектара. Напоминаем, что США - это гигантская Кубань по своим климатическим условиям (В США с 1936 по 1972 рост в 1,9 раза).

Производства мяса. В 1909 - 1913 - 4,8 млн. тонн, что составляло 29 кг. в год на душу населения, 1936 - 1940 - 4,0 млн. тонн, в 1971-1974 - 13,7 млн. тонн ( то есть 55 кг. в год на душу населения), а во второй половине 80-х годов пришлось уже около 70 кг. на душу населения. Это больше, чем в Англии и Италии, однако уступает США, где на душу населения приходилось по 120 кг. Впрочем, в Белоруссии и Литве достигли уровня потребления в США и превзошли Францию (112 кг.) и ФРГ (110 кг.). Производство молока. 1909 - 1913 - 28,8 млн. тонн (154 литра на душу в год), 1936 - 1940 - 26,5 млн. тонн, 1971-1974 - 86,6 млн. тонн, что составляет 315 литров на душу населения в год. Кстати, в Литве до прихода к власти “демократов” молока производилось на душу населения в 4-5 раз больше, чем в США. (“Гласность”, 29.04.94). Доля СССР в мировом производстве молока увеличилась с 13% в 1940 г. до 21% в 1973 г. Каждая пятая тонна коровьего молока и масла в мире производилось в Советском Союзе (“Советский Союз”, 1975, с.205).

Если взять рост объема промышленной продукции за период с 1922 по 1972 г., то картина будет следующая: Казахстан - в 600 раз, Таджикистан - в 500 раз, Киргизия - более, чем в 400 раз, РСФСР - в 300 раз, Узбекистан - почти в 240 раз, Туркмения - более, чем в 130 раз.

Сопоставляя фермерскую и колхозную системы хозяйствования, Кара Мурза (“Правда”, 01.04.93) пришел к выводу, что “Если уж сравнивать... то всем нам надо прежде всего поклониться нашим колхозам и совхозам - по эффективности фермы им в подметки не годятся: так, сопоставляя производство на душу населения основных продуктов, то в 1989 г. пшеницы произвели 303 кг., а США - 223 кг., картофеля СССР - 251 кг., США - 68, мяса СССР - 70 кг., США - 120, молока СССР - 377, США - 264 кг., яиц в СССР - 292 штуки, в США - 270... И это все при том, что по климатическим условиям север США соответствует югу нашей страны: США - это как бы огромный Краснодарский край, а основная часть угодий СССР лежит в зоне неустойчивости земледелия”. “Кроме того, замечает Кара Мурза, - все эти показатели весьма быстро росли вплоть до... 1991 г.”.

Публикации в прессе говорят о том, что возникшие в нашей стране фермерские хозяйства намного уступают по всем показателям колхозам. Например, в Смоленской области на каждого работника фермерского хозяйства произведено 2,5 тонны молока, а в колхозе “Красный доброволец” на каждого работника от председателя до воспитательницы детского сада произведено 15 тонн молока, 3 тонны мяса, 3 тонны зерна, 7 тонн картошки (“Советская Россия”, 23.01.92 Аналогично: “Советская Россия” 13.11.91).

Между прочим, сами зарубежные фермеры, побывавшие в нашей стране, и познакомившиеся с колхозами, очень не советуют их разгонять. В частности, фермер Функ из Люксембурга утверждает: “Вам проще всего сейчас ликвидировать существующие крупные коллективные и государственные хозяйства. Но эффект может оказаться только обратным желаемому. Ведь мощный “Кировец” на 5 или 10 частей не разрежешь не разделишь по семейным наделам. Помимо прочего, крупные хозяйства отвечают масштабам вашей страны. Если их раздробить, со временем все равно пойдет стихийное слияние, поглощение слабых сильными, как это происходит, например, в Соединенных Штатах... Колхозы и совхозы функционируют. Многие - не так уж плохо. А при должной организации труда могут добиться результатов и более высоких, чем наши частные хозяйства” (“Советская Россия”, 22.02.92).

Дельный совет, не так ли? Тем более, если учесть, что даже в такой капиталистической стране, как Израиль, существуют подобные колхозы. В преимуществах колхозов убеждаются и в других странах. Вот почему не случайно, скажем, в Румынии, по сообщению телевидения (11.05.93, 1 программа), вновь создаются колхозы, хотя и под несколько иным названием. Почему? Именно потому, что индивидуальное ведение сельского хозяйства привело к резкому сокращению поголовья скота, поля, где выращивали хлеба, заросли сорняком и так далее.

Пытаясь опорочить социалистическую систему ведения хозяйства, неимоверно раздувают версию о “застое” в развитии экономики СССР. “Но, - как писал об этом Байбаков, - разве можно назвать застойным период, когда за 20 лет (1966-1985) национальный доход страны вырос в 4 раза, промышленное производство - в 5 раз, основные фонды - в 7 раз?” За короткий период СССР вышел на первое место в мире по добыче нефти и приблизились к мировому лидерству по добыче газа. В 1990 г. СССР занимал 3-е место в мире по производству зерна, первое по картофелю и молоку. Действительно, темпы развития социалистической экономики снизились, но в этом виновата не социалистическая система, основанная на общественной форме собственности, а именно отступления от социалистических принципов руководства развитием экономики: бюрократический подход, мелочная опека, глушащая инициативу людей и т.д. Но ведь при этом не следует забывать, что несмотря на замедление развития социалистической экономики, в этот, так называемый “застойный период” по валовому доходу СССР обгонял все капиталистические страны, кроме Японии. В 1981-1985 гг. (в СССР на 20%, в США - на 14%, во Франции - на 6%, Японии - на 21%). В 1986 -1989 гг. темпы роста производства в промышленности составляли 4%, в сельском хозяйстве - 3%. В этот период Советский Союз достиг наивысших объемов промышленного и сельскохозяйственного производства (Лигачев Е.К. “Так жить невозможно”, с . 12-13). Так что “застойный период” оказывается не таким уже и застойным, как это стараются доказать противники социалистического производства. И, обратите внимание на то, что они никак не хотят сопоставить достижения ”застойного периода” с современным состоянием экономики нашей страны. Сейчас, действительно никакого застоя нет: экономика в движении: она неумолимо падает в пропасть и это по всем показателям: по объему производства, по производительности труда и т.д. и т.п.

Однако тут могут задать (и вполне закономерно) вопрос: “А почему, если у нас было все так благополучно, мы закупали пшеницу в США и Канаде?” В самом деле, если сравнить валовый сбор зерна в СССР и США, то окажется, что, скажем в 1970 году он был одинаковым: в СССР - 186,8 млн. тонн, в США - 187,5 млн. тонн (БСЭ, 1972, т. 9, с. 521), а по пшенице СССР по валовому сбору в 1972 г. даже опережал в 2 раза США: в СССР - 85,8 млн. тонн, а в США - 42,0 млн. тонн (БСЭ, 1975, т. 21, с.226). И причина, видимо, не только в том, что у нас больше население. Что по этому поводу говорят экономисты?

А экономисты утверждают, что на питание населения своей пшеницы у нас было достаточно. Вся беда в том, что много пшеницы у нас скармливали скоту, птице, то есть она шла на нужды животноводства. “А вы видели какое брюхо у коровы? Сколько ей зерна надо, чтобы накормить?” - спросил в 1986 г. видный экономист во время лекции у слушателей института повышения квалификации преподавателей ВУЗов (При МГУ). “Ей не зерно надо давать, а грубые корма (сено, солома, мякина), силос”. СССР нуждался не в продовольственном зерне, а в фуражном зерне. Именно такую пшеницу, идущую на корм скоту, и завозили к нам из США и Канады. Кто-то из экономистов утверждал, что в СССР и в США на корм скоту и птице тратится 50% зерна (в США, видимо, это в значительной части кукуруза).

[Адам Смит]

Данные интересные. Можно ли доверять этим данным? Ну по промышленному производству я не буду анализировать. Они на мой взгляд, если и были завышены, но в целом соответствовали действительности. Только что толку то было от прозводства угля, стали и прочей ерунды. Товаров народного потребления же не было.

А вот с продовольствием не всё так однозначно. Справедлив вопрос: А если мы производили столько же пшеницы, что и США и население у нас с ними одинаково, зачем тогда мы у них пшеницу покупали?
Ответ есть. Поросят хлебом кормили. В США поросят хлебом не кормили, у них для этого кукуруза была.
Ну и по урожайности США были всё-таки впереди.
По этим цифрам мы на душу населения производили больше, чем США всего за исключением мяса. Особенно впечатляет производство картофеля. Неужели мы столько картошки сьедали? Или она больше пропадала?
Надо с картошкой разобраться.
А вот по мясу я не верю, что 70 кг. приходилось на душу населения. Ответ на вопрос почему если мы с Великобританией ели одинаковое количество мяса у них проблем с мясом не было, а у нас были, остаётся открытым.
Таже и по хлебу. В СССР хлеба на душу населения приходилось гораздо больше, чем показывала официальная статистика. Она ведь считала без поросят, а надо с поросятами.

И эти цифры дают ясную картину о положении с/х при Сталине. Никакими успехами Сталин в этом вопросе похвастаться не может. Все показатели были на уровне дореволюционной России. Весь рост производства с/х продукции в СССР произошёл уже после смерти Сталина. А сталинисты всё время ругают Хрущёва, что он развалил с/х хозяйство. Наоборот он кое-каких успехов добился.

Ну и главная причина продовольственной проблемы в СССР это ценовой механизм. Дешёвого продовольствия никогда не хватит. Без изменения ценового механизма накормить населения СССР было невозможно.
Никогда человек то что дёшево беречь не будет.