*2401. В развале СССР виноват джугашвили

[Архивариус]

Причины распада Советского Союза

Вт фев 16, 2010 6:00 pm

Предлагаю обсудить причины распада СССР. Прошу высказываться.

"Як далеко козацька шабля засягла, так далеко й козацька влада мусить бути." Гетьман Іван Виговський
Архивариус
Фукидид

Сообщения: 2200
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 9:02 pm
Откуда: г. Керчь, Украина

Какова, по Вашему мнению, причина распада Советского Союза?

Опрос закончился 15 авг 2010, 18:00

экономические
11
28%

внешнеполитические
3
8%

внутриполитические
10
26%

все, перечисленные выше
11
28%

прочие
4
10%

Всего голосов : 39
Содержание темы:
01 страница
#01. Архивариус. В развале СССР виноват Сталин
#02. Василий. Дискуссия на форуме Геродота
#03. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
#04. Nehbcn. Дискуссия на форуме Геродота
#05. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
#06. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#07. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
#08. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#09. Nik_Nikols. Дискуссия на форуме Геродота
#10. Edvins. Дискуссия на форуме Геродота
02 страница
#11. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
#12. Nehbcn. Дискуссия на форуме Геродота
#13. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
#14. Nehbcn. Дискуссия на форуме Геродота
#15. Василий. Дискуссия на форуме Геродота
#16. Edvins. Дискуссия на форуме Геродота
#17. Nehbcn. Дискуссия на форуме Геродота
#18. Фома. Дискуссия на форуме Геродота
#19. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
#20. Nehbcn. Дискуссия на форуме Геродота
03 страница
#21. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#22. Василий. Дискуссия на форуме Геродота
#23. Nehbcn. Дискуссия на форуме Геродота
#24. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#25. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#26. Nik_Nikols. Дискуссия на форуме Геродота
#27. Василий. Дискуссия на форуме Геродота
#28. Фома. Дискуссия на форуме Геродота
#29. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
#30. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
04 страница
#31. Patalogoanatom. Дискуссия на форуме Геродота
#32. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
#33. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
#34. Архивариус. Дискуссия на форуме Геродота
#35. Chugunka. C этого поста к спору подключился я
#36. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#37. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#38. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#39. Chugunka. А вот как советская пропаганда освещала тот период
#40. Chugunka. А вот что происходило на самом деле
05 страница
#41. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#42. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#43. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#44. Chugunka. 2. Парк комбайнов и других машин в сельском хозяйстве СССР
#45. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#46. Chugunka. А вот как жили крестьяне на самом деле
#47. Chugunka. А вот как жили крестьяне на самом деле
#48. Chugunka. А вот как жили крестьяне на самом деле
#49. Diletant. Дискуссия на форуме Геродота
#50. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
06 страница
#51. Chugunka. Дилетанту.
#52. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#53. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#54. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#55. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#56. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#57. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#58. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#59. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#60. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
07 страница
#61. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#62. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#63. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#64. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#65. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#66. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#67. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#68. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#69. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#70. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
08 страница
#71. Убогий хромойДискуссия на форуме Геродота
#72. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#73. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#74. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#75. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#76. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#77. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#78. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#79. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#80. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
09 страница
#81. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#82. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
#83. Thor. Дискуссия на форуме Геродота
#84. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#85. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#86. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#87. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#88. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
#89. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#90. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
10 страница
#91. Василий. Дискуссия на форуме Геродота
#92. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#93. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#94. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#95. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#96. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#97. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#98. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#99. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#100. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
11 страница
#101. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#102. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
#103. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#104. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#105. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#106. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#107. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#108. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#109. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#110. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
12 страница
#111. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#112. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#113. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#114. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#115. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#116. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#117. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#118. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#119. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#120. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
13 страница
#121. Chugunka. Вот Вам ещё про советскую статистику.
#122. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#123. Homo Sapiens. Уважаемый Чугунка!
#124. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#125. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#126. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#127. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#128. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#129. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#130. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
14 страница
#131. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#132. Chugunka. Умер Юрий Черниченко
#133. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#134. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#135. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#136. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#137. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#138. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#139. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#140. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
15 страница
#141. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#142. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#143. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
#144. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#145. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
#146. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#147. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#148. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#149. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#150. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
16 страница
#151. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#152. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
#153. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#154. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#155. Patalogoanatom. Дискуссия на форуме Геродота
#156. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#157. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
#158. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#159. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#160. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
17 страница
#161. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#162. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#163. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#164. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
#165. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#166. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
#167. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
#168. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#169. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#170. Василий. Дискуссия на форуме Геродота
18 страница
#171. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#172. NVP. Дискуссия на форуме Геродота
#173. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#174. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#175. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#176. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#177. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#178. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#179. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#180. NVP. Дискуссия на форуме Геродота
19 страница
#181. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#182. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#183. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#184. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#185. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#186. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#187. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#188. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#189. NVP. Дискуссия на форуме Геродота
#190. Patalogoanatom. Дискуссия на форуме Геродота
20 страница
#191. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#192. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#193. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
#194. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#195. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#196. Patalogoanatom. Дискуссия на форуме Геродота
#197. Shtirlic. Дискуссия на форуме Геродота
#198. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#199. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#200. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
21 страница
#201. Chugunka. Краткий толковый словарь брежневского СССР
#202. Chugunka. Краткий толковый словарь брежневского СССР
#203. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#204. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#205. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#206. Shtirlic. Дискуссия на форуме Геродота
#207. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#208. Shtirlic. Дискуссия на форуме Геродота
#209. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#210. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
22 страница
#211. Shtirlic. Дискуссия на форуме Геродота
#212. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#213. Diletant. Дискуссия на форуме Геродота
#214. Nehbcn. Дискуссия на форуме Геродота
#215. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#216. Nehbcn. Дискуссия на форуме Геродота
#217. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#218. Bricklayer. Дискуссия на форуме Геродота
#219. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#220. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
23 страница
#221. Diletant. Дискуссия на форуме Геродота
#222. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#223. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#224. Nehbcn. Дискуссия на форуме Геродота
#225. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
#226. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#227. Diletant. Дискуссия на форуме Геродота
#228. Patalogoanatom. Дискуссия на форуме Геродота
#229. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
#230. Patalogoanatom. Дискуссия на форуме Геродота
24 страница
#231. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#232. Patalogoanatom. Дискуссия на форуме Геродота
#233. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#234. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#235. Patalogoanatom. Дискуссия на форуме Геродота
#236. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#237. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#238. Patalogoanatom. Дискуссия на форуме Геродота
#239. Patalogoanatom. Дискуссия на форуме Геродота
#240. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
25 страница
#241. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#242. Diletant. Дискуссия на форуме Геродота
#243. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#244. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
#245. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#246. Patalogoanatom. Дискуссия на форуме Геродота
#247. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
#248. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#249. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#250. LeGioner. Дискуссия на форуме Геродота
26 страница
#251. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#252. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#253. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#254. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
#255. Patalogoanatom. Дискуссия на форуме Геродота
#256. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#257. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#258. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#259. Diletant. Дискуссия на форуме Геродота
#260. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
27 страница
#261. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
#262. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#263. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#264. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#265. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#266. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#267. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#268. LeGioner. Дискуссия на форуме Геродота
#269. Василий. Дискуссия на форуме Геродота
#270. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
28 страница
#271. Diletant. Дискуссия на форуме Геродота
#272. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#273. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#274. Diletant. Дискуссия на форуме Геродота
#275. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#276. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#277. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#278. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#279. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#280. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
29 страница
#281. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#282. Diletant. Дискуссия на форуме Геродота
#283. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
#284. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#285. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#286. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
#287. Diletant. Дискуссия на форуме Геродота
#288. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
#289. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#290. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
30 страница
#291. Patalogoanatom. Дискуссия на форуме Геродота
#292. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#293. Diletant. Дискуссия на форуме Геродота
#294. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#295. Thor. Дискуссия на форуме Геродота
#296. Thor. Дискуссия на форуме Геродота
#297. Diletant. Дискуссия на форуме Геродота
#298. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#299. Thor. Дискуссия на форуме Геродота
#300. Diletant. Дискуссия на форуме Геродота
31 страница
#301. Diletant. Дискуссия на форуме Геродота
#302. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
#303. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#304. Diletant. Дискуссия на форуме Геродота
#305. Homo Sapiens. Дискуссия на форуме Геродота
#306. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#307. Patalogoanatom. Дискуссия на форуме Геродота
#308. Hobbit. Дискуссия на форуме Геродота
#309. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#310. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
32 страница
#311. PatalogoanatomДискуссия на форуме Геродота
#312. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#313. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#314. Patalogoanatom. Дискуссия на форуме Геродота
#315. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#316. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#317. Diletant. Дискуссия на форуме Геродота
#318. Убогий хромой. Дискуссия на форуме Геродота
#319. Hobbit. Дискуссия на форуме Геродота
#320. Patalogoanatom. Дискуссия на форуме Геродота
33 страница
#321. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#322. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#323. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#324. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#325. Patalogoanatom. Дискуссия на форуме Геродота
#326. Hobbit. Дискуссия на форуме Геродота
#327. Patalogoanatom. Дискуссия на форуме Геродота
#328. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#329. Patalogoanatom. Дискуссия на форуме Геродота
#330. Patalogoanatom. Дискуссия на форуме Геродота
34 страница
#331. Hobbit. Дискуссия на форуме Геродота
#332. Patalogoanatom. Дискуссия на форуме Геродота
#333. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#334. Chugunka. Дискуссия на форуме Геродота
#335. LeeLoo. Дискуссия на форуме ТВС
#336. Polev fedor. Дискуссия на форуме ТВС
#337. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#338. Botinkin. Дискуссия на форуме ТВС
#339. T-64. Дискуссия на форуме ТВС
#340. Chugunka10. Дискуссия на форуме ТВС
35 страница
#341. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#342. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#343. MAXAOH. Дискуссия на форуме ТВС
#344. T-64. Дискуссия на форуме ТВС
#345. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#346. Mетла. Дискуссия на форуме ТВС
#347. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#348. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#349. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#350. T-64. Дискуссия на форуме ТВС
36 страница
#351. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#352. Tопс. Дискуссия на форуме ТВС
#353. Polev fedor. Дискуссия на форуме ТВС
#354. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#355. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#356. Mетла. Дискуссия на форуме ТВС
#357. Tопс. Дискуссия на форуме ТВС
#358. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#359. Mетла. Дискуссия на форуме ТВС
#360. Сorax. Дискуссия на форуме ТВС
37 страница
#361. Polev fedor. Дискуссия на форуме ТВС
#362. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#363. Отец Мороз. Дискуссия на форуме ТВС
#364. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#365. Отец Мороз. Дискуссия на форуме ТВС
#366. Solospb. Дискуссия на форуме ТВС
#367. Альтаир. Дискуссия на форуме ТВС
#368. Апельсинка. Дискуссия на форуме ТВС
#369. Kикимора. Дискуссия на форуме ТВС
#370. Ретроград. Дискуссия на форуме ТВС
38 страница
#371. Tjtj. Дискуссия на форуме ТВС
#372. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#373. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#374. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#375. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#376. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#377. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#378. Отец Мороз. Дискуссия на форуме ТВС
#379. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#380. СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ. Дискуссия на форуме ТВС
39 страница
#381. СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ. Дискуссия на форуме ТВС
#382. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#383. СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ. Дискуссия на форуме ТВС
#384. Werner. Дискуссия на форуме ТВС
#385. СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ. Дискуссия на форуме ТВС
#386. Отец Мороз. Дискуссия на форуме ТВС
#387. СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ. Дискуссия на форуме ТВС
#388. СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ. Дискуссия на форуме ТВС
#389. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#390. Botinkin. Дискуссия на форуме ТВС
40 страница
#391. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#392. СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ. Дискуссия на форуме ТВС
#393. Yardim. Дискуссия на форуме ТВС
#394. Отец Мороз. Дискуссия на форуме ТВС
#395. Отец Мороз. Дискуссия на форуме ТВС
#396. Ретроград. Дискуссия на форуме ТВС
#397. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#398. Ретроград. Дискуссия на форуме ТВС
#399. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#400. СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ. Дискуссия на форуме ТВС
41 страница
#401. Ретроград. Дискуссия на форуме ТВС
#402. СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ. Дискуссия на форуме ТВС
#403. Solospb. Дискуссия на форуме ТВС
#404. СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ. Дискуссия на форуме ТВС
#405. Отец Мороз. Дискуссия на форуме ТВС
#406. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#407. Tjtj. Дискуссия на форуме ТВС
#408. СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ. Дискуссия на форуме ТВС
#409. Solospb. Дискуссия на форуме ТВС
#410. Ретроград. Дискуссия на форуме ТВС
42 страница
#411. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#412. СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ. Дискуссия на форуме ТВС
#413. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#414. Solospb. Дискуссия на форуме ТВС
#415. СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ. Дискуссия на форуме ТВС
#416. СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ. Дискуссия на форуме ТВС
#417. Елизавета. Дискуссия на форуме ТВС
#418. Отец Мороз. Дискуссия на форуме ТВС
#419. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#420. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
43 страница
#421. Елизавета. Дискуссия на форуме ТВС
#422. СИКРЕТНАЙ РАЗВЕТЧЯГ. Дискуссия на форуме ТВС
#423. K-night. Дискуссия на форуме ТВС
#424. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#425. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#426. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#427. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#428. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#429. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#430. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
44 страница
#431. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#432. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#433. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#434. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#435. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#436. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#437. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#438. Tjtj. Дискуссия на форуме ТВС
#439. Tjtj. Дискуссия на форуме ТВС
#440. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
45 страница
#441. Tjtj. Дискуссия на форуме ТВС
#442. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#443. Tjtj. Дискуссия на форуме ТВС
#444. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#445. Tjtj. Дискуссия на форуме ТВС
#446. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#447. Tjtj. Дискуссия на форуме ТВС
#448. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
#449. T-64. Дискуссия на форуме ТВС
#450. Chugunka. Дискуссия на форуме ТВС
46 страница
#451. Alex-hedin. Путешествие по Советскому Союзу 1990 года
#452. Alex-hedin. Путешествие по Советскому Союзу 1990 года
#453. Alex-hedin. Путешествие по Советскому Союзу 1990 года
#454. Alex-hedin. Так что же мы потеряли?
#455. Alex-hedin. Так что же мы потеряли?
#456. Alex-hedin. Так что же мы потеряли?
#457. Chugunka10. Спор с Илларионовым
#458. Больная совесть либерализма
#459. Chugunka10.
#460. Толкователь. Сравнение стоимости жизни в СССР и США в 1980 году
47 страница
#461. Геродот. Средние зарплаты в России и СССР с 1853 по 2010 годы. 05.05.2014, 11:14
#462. Геродот. Рождаемость, смертность и естественный прирост населения в России
#463. Геродот. Нынешние зарплаты в советских рублях
#464. Сергей Сибиряков. В чем истинные причины распада СССР?
#465. Сергей Сибиряков. В чем истинные причины распада СССР? Часть вторая
#466. Сергей Сибиряков. В чем истинные причины распада СССР? Часть третья
#467. Адам Смит. Кирилл Панкратов – доктор философии (Эктон, Массачусетс, США).
#468. Адам Смит. Владимир Коробов – директор Центра исследований южно-украинского пограничья, кандидат социологических наук (Херсон, Украина).
#469. Адам Смит. Алексей Байков – главный редактор сайта "Актуальная история", кандидат исторических наук (Москва, Россия).
#470. Diecast43. Журнальная серия "Автолегенды СССР": первая десятка
48 страница
#471. Socialism-vk.Советские плакаты
#472. Маша Гессен.Почему умирают русские
#473. Н. А. Мендкович.
#474. Н. А. Мендкович. Продолжение статьи
#475. Chugunka10.У меня вопрос к автору
#476. Н. А. Мендкович. Спор с Мендковичем
#477. Chugunka10.Спор с Мендковичем
#478. Н. А. Мендкович.Спор с Мендковичем
#479. Chugunka10.Спор с Мендковичем
#480. Н. А. Мендкович.Спор с Мендковичем
49 страница
#481. Chugunka10. Спор с Мендковичем
#482. Н. А. Мендкович. Спор с Мендковичем
#483. Chugunka10. Спор с Мендковичем
#484. Н. А. Мендкович. Спор с Мендковичем
#485. Chugunka10. Спор с Мендковичем
#486. Chugunka10. Спор с Мендковичем
#487. Н. А. Мендкович. Спор с Мендковичем
#488. Chugunka10. Спор с Мендковичем
#489. Н. А. Мендкович. Спор с Мендковичем
#490. Chugunka10. Спор с Мендковичем
50 страница
#491. Chugunka10. Спор с Мендковичем
#492. Н. А. Мендкович. Спор с Мендковичем
#493. Chugunka10. Спор с Мендковичем
#494. Chugunka10. Спор с Мендковичем
#495. Русаналит.
#496. Русаналит. Крах СССР
#497. Русаналит. Покупательная способность чернорабочего в 1913 и советского труженика в 1980 годах
#498. Русаналит. "Дешевые" продукты при СССР
#499. Лев Пинчук. Конкретным данные
#500. Адам Смит. Мой комментарий

[Василий]

Ср фев 17, 2010 4:33 pm

Внешнеполитические факторы конечно важны. Однако не надо забывать, что любая палка о двух концах, и у внешнеполитических факторов была не только отрицательная (на разрушение) но и позитивная составляющая.
В 60-х - 70-х партийные идеологи убеждали нас - Ах, если б не было войны, мы бы уже... Ах, если бы не гонка вооружений мы бы двинули эти деньги в сельское хозяйство и легкую промышленность... Рисовалась этакая сытая и беззаботная жизнь.
Можно прикинуть, что если не было бы "проклятого капиталистического окружения". Тогда -
- в 70-х не надо было бы "заводиться" с Ту-160 и Су-24 и авианосным флотом. Можно было бы "кинуть" эти деньги на нечерноземье. Так?
- в 60-х не надо было бы строить атомный подводный флот. Деньги в легкую промышленность. Хорошо.
- в 50-х не нужно заниматься МБР... и космосом, как следствие...
- в 40-х не нужна бомба. Не нужен И. Курчатов, С. Вавилов тоже не нужен, он отправляется вслед за братом в тюрьму, С. Королев не нужен также и умирает на Колыме в 41-м... Кто такой Ю. Гагарин?
- в 30 не нужна индустриализация (внешней угрозы-то нет), не нужны мгнитка, днепрогэс и Норильск... Не нужны Туполев, Ильюшин, Петляков и Мясищев...
Много чего не нужно...

Что тогда остается от Советской Цивилизации? Крестьянские "массы" и "руководящая роль"?
Василий
Геродот

Сообщения: 744
Зарегистрирован: Вс янв 20, 2008 9:41 pm

Содержание темы-2:

51 страница
#501. Русаналит. Отвлекающий маневр премьера Павлова
#502. Для наглядности СССР и США
#503. Русаналит. Причины горбачевской перестройки
#504. Русаналит. Норма эксплуатации рабочего в СССР была значительно выше чем в царской России
#505. Русаналит. Демография. А что при Брежневе случилось-то?
#506. КП.ру. Павловская денежная реформа была авантюрой по спасению СССР
#507. Юрий Мухин. УЧЕНЫЙ И ЕГО СПОСОБНОСТЬ К ОСМЫСЛИВАНИЮ ЖИЗНИ
#508. Русаналит. Причины краха экономики СССР или Где наш мирный дивиденд-4
#509. Русаналит. СССР-1. Китайский путь
#510. Русаналит. СССР-2. Сокращение поступлений твердой валюты
52 страница
#511. Русаналит.СССР-3. Реформа ВПК
#512. Русаналит. Советское наследство
#513. Русаналит. О космосе и СССР
#514. Толкователь. 1917-1967: 50 лет истории СССР в картинках
#515. Новое время. 17 марта 1991 года народ сказал Союзу «да»
#516. Русаналит. Военные расходы СССР
#517. Частный корреспондент. Советские городские легенды
#518. Русаналит. СССР vs НАТО (Европа)
#519. "Коммерсантъ Власть". Проституция в СССР
#520. Русаналит. Роль экспорта в экономике СССР
53 страница
#521. Русаналит. Про Козловского
#522. Частный корреспондент. Непризнанное государство
#523. Частный корреспондент. Алкоголизм в СССР
#524. Слон. Нефтяной пик и развал СССР: повторится ли кризис?
#525. Библиотекарь. КТО И КАК УПРАЗДНИЛ СССР
#526. Wedmack. Не забудем! не простим!
#527. Odinoki-samuray. О тех, которые были "против"
#528. Yamaskvich. Москва 1990-1991-х годов в фотографиях
#529. InoPressa. Все, что вы, как вам кажется, знаете о падении СССР
#530. Аркадий Викторович Брызгалин. СССР рухнул из-за налогов?
54 страница
#531. Геродот.
#532. Толкователь. Пьянство в СССР
#533. Zavtra.ru. "Советский Союз 20 лет спустя"
#534. Михаил Хазин. Разрушение СССР
#535. "Коммерсантъ Деньги".
#536. Толкователь. Экономика и жизнь сталинской деревни в 1946-1953 годах
#537. Версия. Чтоб жить на одну зарплату
#538. Ведомости. Актуальные строки публицистики прошлого
#539. Больная совесть либерализма. Записка Дурасова
#540. E_super. СССР глазами иностранного карикатуриста
55 страница
#541. Visualhistory. Москва 1982 г.: семнадцать мгновений весны
#542. Новое время. 25 декабря 1991 года не стало Советского Союза
#543. Новое время. 1991. Хроника распада
#544. Больная совесть либерализма. Мировой рейтинг внешнеторговых ценовых шоков, 1971-2010
#545. Больная совесть либерализма. Что произошло в 1970-х годах в СССР? И почему об этом не написано в «Гибели империи»
#546. Больная совесть либерализма. Что произошло в 1970-х годах в СССР? И почему об этом не написано в «Гибели империи»
#547. Виталий Шлыков. ЧТО ПОГУБИЛО СОВЕТСКИЙ СОЮЗ?
#548. Борис Борисов. «Или ничего» о Гайдаре
#549. live-imho. Самые интересные снимки любительского архива , содержащего документы об исторических событиях Российского государства, зафиксированные их участниками или современниками
#550. Юрий Мухин. О качестве товаров вообще, и об их качестве в СССР
56 страница
#551. Юрий Мухин. Бичом качества продукции в СССР был контроль за качеством
#552. Толкователь. День Победы: крестьяне в сталинском СССР
#553. live-imho. Советские магазины
#554. Mehanoid. 1991 год. Год распада СССР.
#555. Наталия Ростова. Дэвид Саттер: «Что случилось после свержения коммунистического режима? Криминальный режим»
#556. live-imho. Что сколько стоило в СССР
#557. Сергей Черняховский. Тезис о том, что распад СССР был неизбежен, безоснователен
#558. Геродиан. Мой комментарий
#559. "Коммерсантъ". Годовщина августовского путча
#560. Mgsupgs. Развал Советского Союза
57 страница
#561. Геродиан. Технические достижения Советской власти
#562. Fontanka.ru. Строил ли Сталин коммунизм?
#563. Fontanka.ru. Экономика СССР при Сталине. Коммунизм или прагматизм?
#564. Геродиан. Все об СССР
#565. Дмитрий Куликов. Антимиф. Очистить себя от лжи о самих себе
#566. Дмитрий Куликов. Миф о демократии. Ничего общего с народовластием
#567. Галина Иванкина. Почему мы отказались от социализма?
#568. Александр Гончаров. Был ли нужен Сталин для экономического развития России?
#569. Геродиан. Платное и бесплатное образование в СССР
#570. Геродиан. "Что делать?" 20 лет спустя. Почему погиб СССР?
58 страница
#571. Россия 1. СССР. Крушение
#572. Россия 1. Серия 2
#573. Россия 1. Серия 3
#574. Россия 1. Серия 4
#575. Россия 1. Серия 5
#576. Россия 1. Серия 6
#577. Россия 1. Серия 7
#578. Россия 1. Серия 8
#579. НТВ. СССР. Крах империи
#580. НТВ. Часть 2
59 страница
#581. НТВ. Часть 3
#582. НТВ. Часть 4
#583. НТВ. Часть 5
#584. НТВ. Часть 6
#585. НТВ. Часть 7
#586. Kleomen. Ленинград-86
#587. Visualhistory. 1973 год в цвете. СССР
#588. Геродиан. Брежнев. Ну как вы там, колбасы теперь хватает?
#589. Кирилл Назаренко. СССР в двадцатые годы
#590. Кирилл Назаренко. СССР в двадцатые годы. Часть 11
60 страница
#591. A.B.Чаянов. Мой комментарий
#592. Forum.msk.ru. Размер имеет значение или ещё раз про СССР
#593. Людоед-афророссиянин из Burckina_faso. Зарплата в СССР
#594. Newsland. Почему я никогда не напишу и не скажу плохо про СССР
#595. Красная линия. Перестройка
#596. А.И.Фурсов. Фултонское начало (размышляя о холодной войне)
#597. Alexlotov2. Советская элита нас предала и разграбила СССР
#598. Толкователь. Филипп Бобков: СССР погубили троцкисты Хрущёв и Горбачёв
#599. Newsland. Семь мифов об СССР
#600. Newsland. Что можно было купить в СССР на 120 рублей в начале 80-х
61 страница
#601. Михаил Хазин. Распад СССР и мировое разделение труда
#602. Википедия. Сельское хозяйство СССР
#603. Википедия. Сельское хозяйство России
#604. Валентин Катасонов. «Теневая» экономика в СССР
#605. Slavikap. Жизнь в СССР: хорошо или плохо?
#606. Иван Крастев. Политическая логика дезинтеграции: семь уроков распада СССР
#607. Валентин Катасонов. «Теневики»
#608. File-rf.ru. Свидетель эпохи. Валентин Фалин: «Мифы – не путеводители, уроков на будущее из них не извлечь».
#609. File-rf.ru. Свидетель эпохи. Валентин Фалин: «Для предателей – девятый круг ада»
#610. Николай Злобин. Распад СССР еще не закончился...
62 страница
#611. Manifest56 Трудящиеся Эстонии приветствуют вхождение республики в СССР
#612. Ваloban75. Девушки СССР
#613. Российская газета. СССР никто не отменял?
#614. Алексей Навальный. Вот они и развалили СССР
#615. Историческая правда. Один день из жизни СССР
#616. Денис Драгунский. Обман трудящихся
#617. Историческая правда. Зима в СССР
#618. Историческая правда. Зима в СССР
#619. Avn_msk. СССР полвека назад в объективе Джона Шульца
#620. Яна Делюкина. Кто придумывал советские анекдоты?
63 страница
#621. Алла Ярошинская.От Первого Съезда до краха СССР
#622. M.24.RU. Красные доллары и сервиз Николая II: как работал черный рынок в СССР
#623. "Коммерсантъ Власть". НИКОЛАЙ РЫЖКОВ: ВЫ ХОТИТЕ РАЗВАЛИТЬ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ
#624. "Коммерсантъ Власть". Очередная стадия развала Союза
#625. "Коммерсантъ Власть". Референдум и выборы на Украине
#626. "Коммерсантъ Власть". Отставка президента Горбачева
#627. Максим Соколов. Советские Социалистические Генеральные Штаты
#628. KM TV. Распад СССР причины 1
#629. Козьма Минин. Мой комментарий
#630. 1 канал. Распад СССР причины 2
64 страница
#631. Козьма Минин. Мой комментарий
#632 Humus. Москва 1950-х в цвете
#633. Вячеслав Дворников. График дня: в СССР питались лучше, чем в США
#634. "Коммерсантъ Власть". Вы хотели бы вернуться в СССР?
#635. 999allan999.
#636. Екатерина Смолянинова. Был ли распад СССР спектаклем спецслужб?
#637. "Коммерсантъ Власть". "СССР фактически исчез еще до своего коллапса"
#638. Игорь Латунский. Гибель СССР
#639. Владимир Гельман. Развилки России: почему перестройка привела к краху СССР
#640. Xan-13. Продукты СССР
65 страница
#641. Толкователь. Путешествие норвежской писательницы Унсет по Транссибу в СССР в 1940 году
#642. Xan-13. Что дала людям советская власть СССР
#643. Юрий Антонов. Процессы, приведшие к гибели СССР
#644. Forbes.
#645. Центр изучения кризисного общества. Виновата ли нефть? Крах СССР: причины истинные и мнимые
#646. Xan-13. Миллиарды КПСС - народу! И сколько стало миллиардеров?
#647. Xan-13. Американский фильм 40-х годов о величии СССР (Полная версия)
#648. А.В.Борисов. Причины гибели СССР
#649. Илья Варламов. Прогулка по Москве 1997 года
#650. Илья Варламов. Прогулка по Москве 1979 года
66 страница
#651. Илья Варламов. Прогулка по Москве 1980 года
#652. Илья Варламов. Прогулка по Москве 1981 года
#653. Илья Варламов. Прогулка по Москве 1982 года
#654. Илья Варламов. Прогулка по Москве 1983 года
#655. Илья Варламов. Прогулка по Москве 1984 года
#656. Илья Варламов. Прогулка по Москве 1985 года
#657. Илья Варламов. Прогулка по Москве 1986 года
#658. Илья Варламов. Прогулка по Москве 1987 года
#659. Илья Варламов. Прогулка по Москве 1988 года
#660. Илья Варламов. Прогулка по Москве 1989 года
67 страница
#661. Илья Варламов. Прогулка по Москве 1990 года
#662. Илья Варламов. Прогулка по Москве 1991 года
#663. Илья Варламов.Прогулка по Москве 1992 года
#664. Илья Варламов. Прогулка по Москве 1993 года
#665. Илья Варламов.Прогулка по Москве 1994 года
#666. Илья Варламов.Прогулка по Москве 1995 года
#667. Илья Варламов.Прогулка по Москве 1996 года
#668. Илья Варламов.Прогулка по Москве 1998 года
#669. Илья Варламов.Прогулка по Москве 1999 года
#670. Visualhistory.Тверская улица времен СССР
68 страница
#671. Илья Варламов. Очередь
#672. Visualhistory. Очень интересные снимки. Часть 101
#673. Ss69100. Плохой СССР, говорите, был? Ну-ну, поглядим по январским платёжкам
#674. Толкователь. Бжезинский в 1989 году: «Советской империи грозит самораспад?»
#675. SnoochiBoochi, man! Как развалили СССР через искусственно создаваемый дефицит
#676. Хронос. Постановление политбюро ЦК ВКП(б)
#677. Economicus.Ru. Лекция 20. Дифференциация доходов
#678. Skif-tag. Непарадный социализм
#679. Gosh100. Забавный миф про "хороший" СССР до Горбачева
#680. П. Куракин. Суицид СССР заложил Сталин
69 страница
#681. Felix_edmund. Советский проект в цифрах и фактах
#682. Андрей Перцев. Россияне сожалеют о распаде СССР и видят в эпохе #Бориса Ельцина больше плохого
#683. Николай Леонов. Распад СССР: 25 лет спустя
#684. Павел Пряников. Реформы назрели еще в 1960-х
#685. Политикус.Ru. Коротко: Референдум о сохранении СССР
#686. Кulturologia.ru. Магазины «Березка» - оазисы капиталистического рая в Советском Союзе
#687. Валерий Антонович Торгашев, д.т.н., профессор. Вспоминая СССР
#688. Михаил Зубов. Тайны империи: распад СССР можно было остановить одной фразой
#689. Слон. «СССР был совершенно прогнившим с точки зрения коррупции»
#690. Foto_history. Нагая реклама
70 страница
#691. Григорий Явлинский. 25 лет референдуму о сохранении СССР
#692. Евгений Ихлов. Ловкость рук и никакого мошенства
#693. Аntiseptic. Vox populi 25 лет спустя
#694. Лентa.Ru. Закопавшие СССР
#695. Леонид Радзиховский. Распад СССР – лучшее, что случилось с Россией в XX веке
#696. Фонд Егора Гайдара. «Будет людям счастье, счастье на века»: СССР как заповедник справедливости, милосердия и добра
#697. Эксперт online. 25 лет новой России
#698. 25 лет новой России. Часть вторая
#699. Эксперт online. 25 лет новой России. Часть III
#700. Foto_history. Вопросы анкеты в СССР, которые могли поставить крест на карьере советского человека
71 страница
#701. Чистый исторический интернет.
#702. Татьяна Воеводина. Какую бомбу подложил Ленин?
#703. Владимир Волк. Если Ленин — минёр, то почему сапёры бездействуют?
#704. Центр научной политической мысли и идеологии. Что не получилось в СССР?
#705. Николай Малишевский. Как разваливали СССР
#706. Максим Иванов, Виктор Хамраев. Россияне прочувствовали независимость
#707. Лентa.Ru. Привет, великая страна
#708. Сolonelcassad. Полторанин о 12 июня
#709. Павел Вощанов. Я думал, Ельцин станет тем бревном, которая пробьет брешь
#710. Владислав Иноземцев. Операция оказалась вскрытием
72 страница
#711. Дмитрий Быков. «Последствия избрания Ельцина мы расхлебываем до сих пор»
#712. Вusiness-gazeta.ru. Михаил Полторанин: «12 июня для России не просто «черный день»...»
#713. Правда.ру. Крах СССР: уроки
#714. Историческая правда. Меню советского общепита
#715. Россия 24. Григорий Явлинский: Советская модель экономики перестала работать
#716. Александр Запольскис. Кто кого кормил в СССР и кто больше проиграл от его развала
#717. Александр Шустов. Кому в СССР жить хорошо?
#718. Владимир Милов. Слава Богу, что СССР больше нет
#719. Владимир Милов. Хорошо что СССР больше нет - часть 2
#720. Сolonelcassad. День Рождения СССР-30 декабря
73 страница
#721. Михаил Карпов . «Никакого советского народа не было»
#722. Foto_history. СССР и жилищные проблемы
#723. Сергей Кара-Мурза. Коротко о неудачах советского проекта
#724. Аgendas. Как портили бюллетени на выборах в СССР
#725. Лжиискатель77. Как Горбачёв создал искусственный дефицит еды
#726. Humus. Лица советской эпохи. Часть 255. Аттракцион «Очередь»
#727. Больная совесть либерализма. 25-летие роспуска СССР: беспрецедентный разговор
#728. Humus. Лица советской эпохи. Часть 255. Аттракцион Очередь-2
#729. Dubikvit. Лица советской эпохи. 1962 год
#730. Davydov_index. Ретро- фотографии Москвы, сделанные в 1947 году американскими журналистами
74 страница
#731. Dubikvit. Редкие фото советских знаменитостей
#732. Humus. Лица советской эпохи. Часть 255. Аттракцион «Очередь»-3
#733. Чистый исторический интернет. Референдум о сохранении СССР (6 республик бойкотируют)
#734. Ведомости. «Левада-центр»: 56% россиян сожалеют о распаде СССР
#735. Павел Аптекарь, Андрей Синицын. Светлая память
#736. Visualhistory. 1991 год в цвете. Последний год СССР
#737. Russia Today. Где закончился Советский Союз: 25 лет Беловежским соглашениям
#738. Interfax.ru. Горбачев назвал российское руководство одним из виновников развала СССР
#739. CALEND.RU. 8 декабря 1991 г. 25 лет назад В Беловежской пуще подписано соглашение о распаде СССР и создании СНГ
#740. Андрей Сорокин. Мы не прощались. К 25-летию ликвидации СССР
75 страница
#741. Eвразия Daily. Этот день в истории: 8 декабря 1991 года — «Беловежский» конец СССР
#742. Егор Паромный. «Украина не хочет согласовывать политику с Москвой»
#743. Владислав Зубок. Крах СССР и кризис старых версий
#744. Евгений Ихлов. Распад
#745. Humus. Лица советской эпохи. Часть 255. Аттракцион «Очередь»-4
#746. Svobodanews. Могильщики Советского Союза
#747. Foto_history. К столетию левацкого эксперимента: мифы и реальность "золотого века" СССР.
#748. Алексей Широпаев. Тот зимний беловежский день
#749. Слон. «Где я? Где Кремль?» Геннадий Бурбулис о крахе Советского Союза
#750. Davydov_index. Что и сколько можно было купить на советские рубли…
76 страница
#751. Светлана Гаврилина. Как оно делалось в СССР
#752. Артем Солодков, Юлия Сапронова. Период распада: последний декабрь Союза. 8 декабря 1991 года
#753. Артем Солодков. Период распада: последний декабрь Союза. 9 декабря 1991 года
#754. Артем Солодков. Период распада: последний декабрь Союза. 10 декабря 1991 года
#755. Артем Солодков. Период распада: последний декабрь Союза. 11 декабря 1991 года
#756. Артем Солодков. Период распада: последний декабрь Союза. 12 декабря 1991 года
#757. Артем Солодков. Период распада: последний декабрь Союза. 13 декабря 1991 года
#758. Артем Солодков. Период распада: последний декабрь Союза. 14 декабря 1991 года
#759. РБК.Ru. Период распада: последний декабрь Союза. 15 декабря 1991 года
#760. Татьяна Кузнецова, Виталий Цепляев, Юлия Шигарева. Страна, которую мы потеряли. Хорошо ли жилось в СССР?
77 страница
#761. Андрей Сидорчик. Непобедимая страна. 15 интересных фактов о Советском Союзе
#762. Артем Солодков. Период распада: последний декабрь Союза. 16 декабря 1991 года
#763. Татьяна Ворожейкина. Альтернативы для СССР
#764. Артем Солодков. Период распада: последний декабрь Союза. 17 декабря 1991 года
#765. Евгений Ихлов. 30 лет смертному приговору СССР
#766. Больная совесть либерализма. Что привело к роспуску СССР?
#767. Артем Солодков. Период распада: последний декабрь Союза. 18 декабря 1991 года
#768. Артем Солодков. Период распада: последний декабрь Союза. 19 декабря 1991 года
#769. Артем Солодков. Период распада: последний декабрь Союза. 20 декабря 1991 года
#770. Артем Солодков. Период распада: последний декабрь Союза. 21 декабря 1991 года
78 страница
#771. Foto_history. Газет она, понимаешь, не выписывает! Расстрелять!!
#772. Александр Горянин. Почему никто не спасал Союз?
#773. Артем Солодков. Период распада: последний декабрь Союза. 22 декабря 1991 года
#774. Юлия Шигарева. Геннадий Бурбулис: развал СССР - очищающая оптимистическая трагедия
#775. Артем Солодков. Период распада: последний декабрь Союза. 23 декабря 1991 года
#776. Глеб Павловский. Период распада: как Михаил Горбачев упустил политическую осень 1991 года
#777. Больная совесть либерализма. Почему ССГ был "совершенно недопустим" без Украины?
#778. Александр Проханов. Родину можно было сохранить!
#779. Артем Солодков. Период распада: последний декабрь Союза. 24 декабря 1991 года
#780. Артем Солодков. Период распада: последний декабрь Союза. 25 декабря 1991 года
79 страница
#781. Humus. Лица советской эпохи. Часть 255. Аттракцион «Очередь»-5
#782. "Коммерсантъ". День в истории: 26 декабря
#783. Svobodanews. Страх перед Азией убил Союз?
#784. Кирилл Шишов. Ностальгическая корзина
#785. Олег Ожерельев. Авторитаризм без настоящего авторитета позволил сгубить СССР
#786. Историческая правда. Редкие кадры советской действительности
#787. Лживое "познавательное" ТВ. Как ломали СССР
#788. Александр Никонов. Отчего распался СССР?
#789. Александр Никонов. Отчего распался СССР?
#790. "Коммерсантъ". Советское. Прошлое. Наше
80 страница
#791. Дмитрий Гусев.Сколько получали первые лица в СССР и Российской Федерации?
#792. Геродиан. ПОЧЕМУ РУХНУЛ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ?
#793. "Коммерсантъ". Пищевая цепочка
#794. Forum.msk.ru. Ну и как вам 27 лет без СССР?
#795. Аntisovetsky. Зарплата колхозников
#796. MK RU. Продукты СССР: что ели и пили строители коммунизма
#797. Максим Миронов. Мифы об «эффективном менеджере» Сталине
#798. А.И.Фурсов. Перестройка. Кто и как разваливал СССР
#799. Аntisovetsky. Как СССР у буржуев зерно закупал
#800. Евгений Додолев. Мог ли рок на пару со «Взглядом» развалить СССР?
81 страница
#801. Андрей Сидорчик. Скрижали товарища Брежнева. Избранные статьи Конституции СССР
#802. Оbsrvr. Сталинские конверты и социалистическое строительство
#803. Анастасия Пономарёва. От «сталинок» к «брежневкам». Как решали квартирный вопрос в СССР
#804. Аntisovetsky. Налогообложение колхозников в 1950-55 годы. Сталинский грабеж деревни
#805. Аntisovetsky. СССР, который мы потеряли, в цифрах и фактах ...
#806. Аntisovetsky. Советские анекдоты про дефицит.
#807. Толкователь. Платное образование в СССР
#808. Вyacs. Хроника распада СССР: 1988-1991
#809. Тiina. Газенфранц и Зингер: как жили в СССР подпольные миллионеры
#810. Богомил. Зачем капиталистическому Западу нужно было помогать коммунистам ?
82 страница
#811. СКОПЕЦ. 15 сталинских ударов разрушивших Россию
#812. Аntisovetsky. Советские зарплаты в сфере образования и здравоохранения
#813. Аntisovetsky. Советский паспорт - крепостное право большевиков
#814. Foto_history. Советская торговля при джугашвили
#815. Фукидид. СТЕНОГРАММЫ ТЕЛЕФОННЫХ РАЗГОВОРОВ ЕЛЬЦИНА И ГОРБАЧЁВА С Д. БУШЕМ
#816. Аntisovetsky. Он развалился
#817. Аntisovetsky. Паспортизация в СССР
#818. Константин Сонин. Тот самый график "упадка стран, особенно восточных"
#819. Юрий Христензен. Краткая история одного фейка
#820. Вyacs. Сельскохозяйственные "инновации" при джугашвили
83 страница
#821. Максим Мирович. Ещё раз о «бесплатных» квартирах в СССР
#823. Дефицит хлеба и соли в начале 80-х
#823. СКОПЕЦ.
#824. Grzegorz_b. Бесплатное жилье в СССР - реальность или миф?
#825. Нейромир ТВ. Ключевая ошибка СССР (А.Кравецкий, А.Вассерман) ч.1
#826. Рicturehistory. Самая секретная статистика позднего СССР
#827. Богомил. Как недоморенные Сталиным крестьяне покупали самолеты в Великую Отечественную
#828. Тит Ливий О статье Роя Говарда
#829. Аntisovetsky. Дневник Анатолия Черняева
#830. Борис Юлин. О русском пьянстве и хвастовстве властей
84 страница
#831. Gorban. Шаги истории: 8 декабря 1991 года
#832. Историческая правда. 08 Декабря 1991 - подписано соглашение о распаде СССР
#833. Gorban. Шаги истории: 30 декабря 1922 года
#834. Максим Мирович. Правда о столовых в СССР
#835. Народный комиссар внутренних дел Союза ССР Л. Берия. Спецсообщение Л.П. Берия в СНК СССР о борьбе со спекуляцией товарами в г. Москве
#836. Богомил. "СССР который мы потеряли", в цифра
#837. Одна бабка сказала. ДЕНЬ, КОГДА В РОССИИ ИСЧЕЗ ДЕФИЦИТ. КАК В 90-Х БЫЛ ОРГАНИЗОВАН ГОЛОД?
#838. Толкователь. 21.000 км на машине по СССР в 1982 году: еда и цены в разных регионах
#839. Максим Мирович. Очереди в СССР, как это было
#840. Максим Мирович. Кому в СССР жилось хорошо?
85 страница
#841. Аntisovetsky. Миф о "сталинском изобилии"
#842. "Коммерсантъ". День в истории: 26 декабря
#843. Историческая правда. 30 Декабря 1922 - образован СССР
#844. Елена Кирякова. Революция 1917 года: от "хлебной сверхдержавы" до промышленного гиганта
#845. Максим Мирович. Как на самом деле жили люди при Сталине
#846. NATIONAL GEOGRAFIC. СССР/Россия на изломе, фотографии от National Geographic
#847. TVCenter. Красный проект
#848. Ваloban75. Этот день в истории - День национального величия
#849. Harmfulgrumpy. «Последние письма Сталину. 1952–1953 гг. Реконструкция документального комплекса»
#850. Максим Мирович. «Выжить в СССР». Как на самом деле жилось в Союзе
86 страница
#851. Патриот Руси. Сколько пенсионеров было в СССР при Сосо Бесовиче Джугашвили по кличке «Сталин»
#852. Тит Ливий.
#853. Chugunka10.
#854. «Ь Власть» Владимира Яковлева. НИКОЛАЙ РЫЖКОВ: ВЫ ХОТИТЕ РАЗВАЛИТЬ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ
#855. Вадим Дурковский.
#856. Visualhistory. Советские люди на цветной кинохронике 1956 года. Это надо видеть!
#857. Visualhistory. Цветные кадры Москвы из кинохроники 1956 года. Новая серия!
#858. Е. К. Лигачев. До брежневского "застоя" путинской стабилизации – как до Китая по-пластунски
#859. Humus. 1940. Ленинград. Прейскурант на мясотовары
#860. Максим Мирович. «Равные, равнее других». Как в СССР кормили по спецпайкам
87 страница
#861. Максим Мирович. Советское рабство. Как в СССР работали за трудодни
#862. Рicturehistory. Советская торговля 70-х
#863. Максим Мирович. Советский миф о «долларе по 67 копеек»
#864. Koka-lermont. Как США кормили хлебом СССР, когда Гагарин летал в космосе
#865. Marafonec. Советские цены
#866. «Ь Власть» Владимира Яковлева. ОБНОВЛЕННЫЙ СОЮЗ: ГОРБАЧЕВ ПОСОВЕЩАЛИСЬ
#867. Максим Мирович. Как на самом деле жила глубинка в СССР
#868. Mari_batinak. Начало предпринимательства в СССР
#869. «Ь Власть» Владимира Яковлева. Союзный договор в ВС РСФСР: Ельцин и Горбачев опять не поссорились
#870. Кulturologia.ru. Неподпольные миллионеры: Кто в Советском Союзе легально заработал солидное состояние
88 страница
#871. А.И. Оксанов. Россия живёт по Марксу и Ленину
#872. «Ь Власть» Владимира Яковлева. Союзный договор в ВС РСФСР: Ельцин и Горбачев опять не поссорились
#873. Максим Соколов.
#874. Максим Соколов. Будет ли в Советском Союзе военный переворот?
#875. Леонид Злотин, Лариса Славинская. Президент указал гражданам быть сытыми и одетыми
#876. «Ь Власть» Владимира Яковлева. Якутия и Татарстан: такова наша доля
#877. А.И. Оксанов. Физиологический минимум как политика государства в России
#878. Григорий Явлинский. Как разрушали Советский Союз
#879. Максим Мирович. Как на самом деле жила советская номенклатура
#880. «Ь Власть» Владимира Яковлева. Что изменилось за неделю
89 страница
#881. «Ь Власть» Владимира Яковлева. Судьба Союза: "N+0" или "9-9"?
#882. Максим Соколов. "Дюжина ножей в спину революции"
#883. Сергей Иванович Веревкин. Все еще хотите СССР-2? Тогда вам сюда: смотрите, ЭТО будет вашей жизнью
#884. «Ь Власть» Владимира Яковлева. Чрезвычайная сессия ВС СССР: бархатная революция, шелковый парламент
#885. Максим Соколов. "Средь тяжких разрывов гремучих гранат отряд коммунаров сражался"
#886. «Ь Власть» Владимира Яковлева. Основные положения проекта Явлинского
#887. Виктор Петров. Новое экономическое пространство — Союз Госсоветских республик
#888. Ymorno. Путешествие туриста Zachary Hoffman по Советскому Союзу. 50-60-е Ч.9 Украина. 60-е
#889. Новые Известия. Дневник покупателя: что продавали в СССР в 1982 году
#890. Светлана Кузнецова. "В очереди находилось около 8 тыс. человек"
90 страница
#891. Аntisovetsky. Продразверстка
#892. Алексей Филиппов. Карточки на жизнь
#893. Kolybanov. С 96 годовщиной образования СССР!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
#894. Аmarok-man. 30 декабря 1922 года-день рождения СССР
#895. Максим Мирович. Как в СССР засекречивали катастрофы
#896. Сторонники Прорыва. Ким Чен Ир о причинах разрушения СССР
#897. Максим Мирович. Миф о том, что в СССР «сгорели вклады»
#898. Галина Лидина. Горбачев после Беловежского путча: жалость какая!
#899. «Ь Власть» Владимира Яковлева. Ельцин, Кравчук и Шушкевич хорошо поохотились
#900. InoСМИ.Ru. Proletären (Швеция): «Революция была путешествием в неизвестность»
91 страница
#901. Геродиан. СНИЖЕНИЕ ЦЕН с 1-го марта - можно ли ПОВТОРИТЬ в РФ опыт СССР?
#902. Максим Мирович. Похороны в СССР, как это было
#903. Ukhudshanskiy. «Порываю всякую связь со своим отцом»
#904. Максим Мирович. Одно фото, рассказывающее всё про СССР
#905. Советское телевидение. ГОСТЕЛЕРАДИОФОНД России В универсаме
#906. Kolybanov. Какие были цены в СССР на продукты
#907.
#908.
#909.
#910.

[Homo Sapiens]

Ср фев 24, 2010 8:53 pm

вот график динамики цен на нефть:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/87/Oil_Prices_1861_2007.svg/1000px-Oil_Prices_1861_2007.svg.png

желтым цветом обозначена цена за баррель, приведенная к долларам 2008 года, т.е. с учетом инфляции.

Из этого графика можно заметить, что с момента проведения олимпиады (расцвет "застоя"), к моменту начала перестройки, цены упали более чем в 3 раза.

а вот как росла добыча в СССР (а с ней и планы):

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/5/56/%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%B0%D0%AD%D0%BD%D 0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1% 82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%92%D0%A0%D0%BE%D1%81 %D1%81%D0%B8%D0%B8%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D 0%B0%D1%82.png

Видно, как мы упрямо наращивали добычу, вопреки очень сильному падению цен (усугублявшегося вместе с ростом нашего предложения). Плановая экономики не смогла гибко отреагировать на резкое отрицательное изменение конъюнктуры.

Топливо (и электроэнергия) составляли 46,5% в доли экспорта (1988) году (т.е. мы уже "подсели" к этому моменту на нефть), так что такой шок для финансовой системы страны, не обладающей гибкими монетарными инструментами, чтобы с ним справиться, привел ,попросту, к банкротсву идеи социализма.

P.S. в 2007 году, заметьте, цены тоже высокие, как и в 70-е... и мы затеяли олимпиаду... гы.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.

[Nehbcn]

Ср фев 24, 2010 8:53 pm

вот график динамики цен на нефть:

желтым цветом обозначена цена за баррель, приведенная к долларам 2008 года, т.е. с учетом инфляции.

Из этого графика можно заметить, что с момента проведения олимпиады (расцвет "застоя"), к моменту начала перестройки, цены упали более чем в 3 раза.

а вот как росла добыча в СССР (а с ней и планы):

Видно, как мы упрямо наращивали добычу, вопреки очень сильному падению цен (усугублявшегося вместе с ростом нашего предложения). Плановая экономики не смогла гибко отреагировать на резкое отрицательное изменение конъюнктуры.

Топливо (и электроэнергия) составляли 46,5% в доли экспорта (1988) году (т.е. мы уже "подсели" к этому моменту на нефть), так что такой шок для финансовой системы страны, не обладающей гибкими монетарными инструментами, чтобы с ним справиться, привел ,попросту, к банкротсву идеи социализма.

P.S. в 2007 году, заметьте, цены тоже высокие, как и в 70-е... и мы затеяли олимпиаду... гы.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.

» 24 фев 2010, 20:22

Маленькие нюансики
1) Доллар стоял 76 копеек! 8)
2) СССР был абсолютно независим от западных поставок! :wink:

Так что ГЫ!

[Homo Sapiens]

» 24 фев 2010, 20:22

Маленькие нюансики
1) Доллар стоял 76 копеек! 8)
2) СССР был абсолютно независим от западных поставок! :wink:

Так что ГЫ!
Сообщение » 24 фев 2010, 21:42
76 копеек? И Вы могли его таки купить за эту цену?, что б я так жил! 6 рублей он стоил, а то и все 10 на реальном, черном, рынке.

"76 копеек" - это как раз про отсутствие монетарной политики. Если бы его официально подняли до 30 рублей, скажем, - могли бы и "проскочить". А вот сейчас - это надо еще посмотреть, так как от западных поставок мы вполне себе зависим, гы.

Настроения в обществе я, конечно, со счетов так же не сбрасываю - после 82-го года уж очень чувствовалось, что совок всем надоел, по крайней мере, думающей части населения. Посему не стоит развал в заслугу ставить каким-то чудо-спецслужбам: нам самим такая страна надоела, но без экономического кризиса этого было бы, наверное, недостаточно. Запад как раз оказался бессилен нам помочь, т.к. тамошние стратеги в страшном сне не могли представить бесхозные пусковые установки, и если бы такой сценарий, как развал СССР могли бы просчитать, то начали бы сотрудничать с режимом - они, все-таки, прагматики, демократия им (спецслужбам) только мешает. Посмотрите как они сотрудничают с Китаем, например. Гугл даже цензурить интернет помогал, до последнего времени. Нет, уважаемые, СССР мы сами развалили, в этом великолепном самоуничтожении проявилась наша глубокая (культурная) склонность к самоанализу, которую те же иностранцы так любят в Достоевском. Мы поняли и мы исправились ( но вот только выводов не сделали )

P.S. И не помню я что-то 76 копеек... 63 копейки, скорее.
Kind Regards,

[Убогий хромой]

» 25 фев 2010, 08:52
Цены на нефть по сведениям "Аналитической газеты" :
Изображение

А вот по ее же мнению курс рубля к доллару:
Изображение

Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин

[Homo Sapiens]

» 25 фев 2010, 08:52
Цены на нефть по сведениям "Аналитической газеты" :

А вот по ее же мнению курс рубля к доллару:

Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин

??? Учтите инфляцию, и Вы получите ту же картинку, Хромой.

методика получение графика описана здесь:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%..._1861_2007.svg

Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.

[Убогий хромой]

26 фев 2010, 10:29
Ну вот это кто писАл?

Видно, как мы упрямо наращивали добычу, вопреки очень сильному падению цен (усугублявшегося вместе с ростом нашего предложения). Плановая экономики не смогла гибко отреагировать на резкое отрицательное изменение конъюнктуры.

Топливо (и электроэнергия) составляли 46,5% в доли экспорта (1988) году (т.е. мы уже "подсели" к этому моменту на нефть), так что такой шок для финансовой системы страны, не обладающей гибкими монетарными инструментами, чтобы с ним справиться, привел ,попросту, к банкротсву идеи социализма.

P.S. в 2007 году, заметьте, цены тоже высокие, как и в 70-е... и мы затеяли олимпиаду... гы. :)



Смотрим график "Аналитической газеты" и видим ,что в 1972-73 г.г. (на момент принятия решения о проведении в Москве Олимпиады и принятии этого решения МОК'ом) цены на нефть составляли 3,39 долл за баррель (тогда непонятно при чем тут высокая цена на нефть и Олимпиада-80). В 1980 г.-21,59 долл.,а в 1991 г.- 16,54 долл.
Падение было,но не кратное и вполне в рамках разумного (кстати,на следующий год после избрания Горбачева оно было даже гораздо более драматическим).
Теперь о поправках на инфляцию:
" ИНФЛЯЦИЯ [inflation] — процесс общего роста цен, приводящего к снижению покупательной способности номинальной денежной единицы.....Однако монетаристы утверждают, что И. — это всегда денежный феномен и ее динамика определяется количеством денег в экономике, а не непосредственно перечисленными причинами, лежащими “на стороне” производства, психологии и пр. Исходя из классического уравнения обмена (см. Количественная теория денег), они преобразуют его в модель динамики И., которая показывает, что основная причина ее ускорения состоит в более быстром росте номинальной денежной массы по сравнению с ростом национального продукта в физическом выражении...."(
Экономико-математический словарь )
После отказа от золотого паритета доллара мы должны с особой осторожностью
рассуждать о методиках подсчета и самом феномене,тем более,что как справедливо пишут в том же словаре:"Существует ряд не только разных, но и противоречивых объяснений причин и трактовок экономических последствий ...." Так что наука пока еще сомневается (с) и давайте говорить об абсолютных цифрах.Теперь их есть у вас,докажите свои выводы ими. Так будет проще и снизит полемический накал.

[Nik_Nikols]

26 фев 2010, 11:05

Василий писал(а):
Убедительная аналогия. А если слегка изменить условия. Ваш "деятель" держал камень ладонью вниз и разжал пальцы. Камень упал на землю, и на то была воля Вашего "деятеля". Логично. А если бы он держал руку ладонью вверх и подбросил камень? Камень бы полетел вверх, а потом все равно упал бы на землю. Что есть главная причина того, что камень в итоге оказался на земле? "Реализованная воля наблюдателя" или сила тяготения?
Ответ уже не так очевиден, верно?

Читали в детстве Азимова? Помните первый закон роботехники? "Робот не может причинить вред человеку или своим бездействием допустить, чтобы человеку был причинён вред."
Полужирная поправка введена во избежание следующей ситуации: робот отпускает с высоты на человека тяжелый предмет, зная, что у него (робота) хватит реакции его (предмет) перехватить и не причинить вреда - а затем бездействует, чем, собственно, вред и причиняет.

"Что есть главная причина того, что камень в итоге оказался на земле?" Действие наблюдателя (бросок), а затем его же бездействие.

"Вот так и СССР." На форуме то между строк, то явно звучит: "выкрутиться было можно". Вы и сами пишите, де сделать надо было так-то, но "на это руководящие товарищи пойти не могли". Так в чем причина, в "товарищах" или в политике-экономике?

Вообще, вам не кажется, что идея неизбежности исторических процессов и поиск "объективных" причин тех или иных событий введены в оборот скорее идеологами, чем учеными, причем с основной целью снять с себя или "товарищей" ответственность за творимые безобразия и преступное бездействие?

[Edvins]

26 фев 2010, 13:12

Diletant писал(а):
Здравствуйте, Валерия Ильинишна! :lol: Я вас даже под этим профилем узнал.
10 рублей на реальном черном рынке! Это круто! Реальный черный рынок - это как "стрелка осциллографа" Латыниной, вещь того же порядка! :lol:
Может у вас прейскурантики реального черного рынка сохранились? За 1980-е годы?
А где он находился? А сколько его работники получали?
Единственный реальный Черный рынок находится в Дагестане, да и то он давно переименован
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%BE%D0%BA)
Это там давали по червонцу за доллар?
А про надоевшую всем страну вы сами придумали или вам кто сказал?
А кто входил в думающую часть страны?
А примеры бесхозных пусковых установок можете привести?

А почему только в Дагестане?В Риге по воскресеньям был например в Агенскалнских соснах или в лесу у Гальезерса.А по тамошнему прейскуранту джинсы стоили 150-200 рублей,свежие диски по 150-200.Японская аппаратура соответственно тянула уже на тысячи.Доллар рос с 3 до 10 рублей.У моего знакомого предпринимателя,промышлявшего пошивом*фирменных*джинсов швеи получали от 500-800 рублей в месяц и выше.А в Питере помниться на продаже декоративных растений мы иногда выручали в день до 2800 рублей.Это при том,что рядовой слесарь получал в среднем 165 рублей.Деньги я тогда носил в сумке,потому что в кошелек естесственно не влезало.Мелочь меняли на вес в магазинах.Что-то килограмм белой мелочи равнялся ровно ста рублям.
По тем временах не составляло проблем еще спонсировать национальное движение,пока в 1989-м году у нас не появились неожиданные конкуренты.Это был внезапно созданный по инициативе КГБ Народный фронт.Программу взяли у нас и даже довольно сильно ее радикализировали.Даже могу припомнить точное число,это было после горбачевской встречи на Мальте.
Когда увидел их ставленников,то схватился за голову.Продвигали людей с явными проблемами интеллекта и зачастую зависимыми от алкоголизма,нечистыми на руку.Один деятель отсиживал свой срок в 60-х годах за педофилию.Общаться с подобной публикой стало некомфортно,а надежды на их временное пребывание на волне к сожалению не оправдались.
В РФ похоже была схожая тенденция:место Тальковых заняли Жириновские.

[Homo Sapiens]

26 фев 2010, 16:06

Убогий хромой писал(а):
Может всё таки объясните КАК это могло отразиться на экономике СССР? 8)
46% импорта энергоносители. Цены упали (с учетом покупательной способности) в 3 раза, при этом объемы выросли на треть. У нас был большой дефицит бюджета, мы не могли покупать импорт, чтобы закрыть дефицит товаров, мы не могли спонсировать марионеточные режимы - начался "парад суверенитетов" который, в свою очередь, еще больше подорвал нашу экономику, разорвав экономические связи со странами Варшавского договора. Безусловно стоит учесть и Чернобыль - ликвидация последствий аварии так же влетела в копеечку. Дефицит бюджета страны за 1986 увеличился в 3 раза (!), причем закрывали его печатая деньги, не повышая цены, что опять-таки только усиливало дефицит товаров, и увеличивало потребность в импорте. Фактически все, что только не делало тогда наше руководство, вело к краху. Из 720 тонн золота на 1985 год к 1990 у нас осталось только 240, госдолг вырос с 25 до 103 млрд долларов. Все это привело к 11% падению промпроизводства в 1991 году. Перспектив у государства не было уже никаких.

Понятное дело, что кучка шпионов-вредителей-злопыхателей, не могла повлиять на статистику таким удручающим образом, так что на Запад пенять нечего. Так же нелепо, впрочем, выглядит и радость с Запада, что это они-де победили СССР в холодной войне - так как мы сами себя уделали, нас никто б уделать не смог. Распад был делом сугубо внутренним и добровольным. Сама по себе внешняя конъюнктура, какая бы плохая она не была, не должна была бы привести к гибели жизнеспособного государства: в капиталистическом мире кризисы, например, привычное явление, но они же не разрушают государства и не меняют политический строй. Фишка в том, что плановая экономика СССР имела очень ограниченные возможности к реакции на изменение обстоятельств - мировую войну мы бы пережили (на это и рассчитывали), а вот отсутствие мыла - нет.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.

[Nehbcn]

Сообщение от Homo Sapiens Посмотреть сообщение
26 фев 2010, 16:06
46% импорта энергоносители. Цены упали (с учетом покупательной способности) в 3 раза, при этом объемы выросли на треть. У нас был большой дефицит бюджета, мы не могли покупать импорт, чтобы закрыть дефицит товаров, мы не могли спонсировать марионеточные режимы - начался "парад суверенитетов" который, в свою очередь, еще больше подорвал нашу экономику, разорвав экономические связи со странами Варшавского договора. Безусловно стоит учесть и Чернобыль - ликвидация последствий аварии так же влетела в копеечку. Дефицит бюджета страны за 1986 увеличился в 3 раза (!), причем закрывали его печатая деньги, не повышая цены, что опять-таки только усиливало дефицит товаров, и увеличивало потребность в импорте. Фактически все, что только не делало тогда наше руководство, вело к краху. Из 720 тонн золота на 1985 год к 1990 у нас осталось только 240, госдолг вырос с 25 до 103 млрд долларов. Все это привело к 11% падению промпроизводства в 1991 году. Перспектив у государства не было уже никаких.

Понятное дело, что кучка шпионов-вредителей-злопыхателей, не могла повлиять на статистику таким удручающим образом, так что на Запад пенять нечего. Так же нелепо, впрочем, выглядит и радость с Запада, что это они-де победили СССР в холодной войне - так как мы сами себя уделали, нас никто б уделать не смог. Распад был делом сугубо внутренним и добровольным. Сама по себе внешняя конъюнктура, какая бы плохая она не была, не должна была бы привести к гибели жизнеспособного государства: в капиталистическом мире кризисы, например, привычное явление, но они же не разрушают государства и не меняют политический строй. Фишка в том, что плановая экономика СССР имела очень ограниченные возможности к реакции на изменение обстоятельств - мировую войну мы бы пережили (на это и рассчитывали), а вот отсутствие мыла - нет.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
26 фев 2010, 17:11
Давайте сразу оговоримся, что СССР-это ДО Горбатого! 8)
Потому как именно он СССР усиленно и уничтожал! ( если хотите можно это обмусолить!)

Ну а теперь к нашим нефтяным баранам!
46% Экспорта энергоносители! Отлично! НО ведь туда же входит и электроэнергия! НО из них только 22% поставлялось в капиталистические страны! Мы же не будем будучи в здравом уме ждать от Монголии доллары? 8)

"В период с 1975 до конца 80-х годов СССР ежегодно экспортировал 100–115 млн т нефти"

То есть 20 млн тонн нефти ежегодно продавалось за доллары!
Много это или мало?
"Вообще за период с 1975 по 1989 г. СССР заработал от экспорта нефти и нефтепродуктов примерно 100 млрд руб. но надо сказать что доходы бюджета СССР в 80-е годы составлял в среднем 360 млрд. рублей/год. "
10–12 млрд рублей в год-на доходы бюджета в 360 млрд!

Но главное даже не в этом!
То же канадское зерно поступая в наши закорма стоило ровно столько же-сколько и кубанское!
А значит НИКАКИХ последствий от колебания цен на нефть СССР просто не ощущал!

Упали цены на нефть? Да ради Бога-откроем пошире краник и нет проблем! 8)
У нас в части ЕЖЕМЕСЯЧНО сливали на землю 2 тонны 76 и 2 тонны соляры-лишь бы лимиты не уменьшили! А скока таких частей было?

Какой ещё импорт мы покупали????

[Homo Sapiens]

Сообщение от Nehbcn
26 фев 2010, 17:11
Давайте сразу оговоримся, что СССР-это ДО Горбатого! 8)
Потому как именно он СССР усиленно и уничтожал! ( если хотите можно это обмусолить!)

Ну а теперь к нашим нефтяным баранам!
46% Экспорта энергоносители! Отлично! НО ведь туда же входит и электроэнергия! НО из них только 22% поставлялось в капиталистические страны! Мы же не будем будучи в здравом уме ждать от Монголии доллары? 8)

"В период с 1975 до конца 80-х годов СССР ежегодно экспортировал 100–115 млн т нефти"

То есть 20 млн тонн нефти ежегодно продавалось за доллары!
Много это или мало?
"Вообще за период с 1975 по 1989 г. СССР заработал от экспорта нефти и нефтепродуктов примерно 100 млрд руб. но надо сказать что доходы бюджета СССР в 80-е годы составлял в среднем 360 млрд. рублей/год. "
10–12 млрд рублей в год-на доходы бюджета в 360 млрд!

Но главное даже не в этом!
То же канадское зерно поступая в наши закорма стоило ровно столько же-сколько и кубанское!
А значит НИКАКИХ последствий от колебания цен на нефть СССР просто не ощущал!

Упали цены на нефть? Да ради Бога-откроем пошире краник и нет проблем! 8)
У нас в части ЕЖЕМЕСЯЧНО сливали на землю 2 тонны 76 и 2 тонны соляры-лишь бы лимиты не уменьшили! А скока таких частей было?

Какой ещё импорт мы покупали????
26 фев 2010, 19:52

В 1984 году СССР экспортировал 172 млн тонн нефти. Ту нефть, что не шла на доллары, мы поставляли странам - членам СЭВ в обмен на промтовары по завышенным ценам, поддерживая марионеточные режимы. Такой экспорт только усиливал дыру в бюджете.

Цены на нефть упали ниже себестоимости - около 14 долларов, так что крантик-то нужно было закрывать, а не открывать. Но погоня была за валютной выручкой, чтобы закрыть дефицит, обеспечить конкурентный уровень жизни в СССР, накормить ту же Прибалтику, чтобы на Запад по-меньше смотрели. Поэтому добычу активно наращивали, хоть бы и в убыток (для наращивания добычи расходовались инвестиции). Плюс к этому наращивали ее и экстенсивно (производительность труда в 3,5 раза ниже, чем в США: 540 тонн на человека против 1840 тонн), варварскими методами, обводняя месторождения - в итоге, во второй половине 80-х добыча стала снижаться, а себестоимость - - расти.

Горбачев - это ответ правящей элиты на кризисную ситуацию. Старые методы перестали работать, они хотели попробовать новые. Не успели - слишком он перетрусил, на мой взгляд. Если бы резче проводил реформы, организовал бы 500 дней в 86-м году, когда были еще резервы и сила в государстве, провел бы приватизацию под патронажем КПСС, девальвировал бы рубль - могли бы получить сейчас что-то уродливое, типа современного Китая. Коммунистическая идеология с рыночной экономикой.

Горбачев тогда был совсем не либерал, не то, что сейчас. Тогда еще был и Вильнюсский Омон и саперные лопатки в Тбилиси. Вполне себе по коммунистически еще все было.

[Nehbcn]

Сообщение от Homo Sapiens
26 фев 2010, 19:52

В 1984 году СССР экспортировал 172 млн тонн нефти. Ту нефть, что не шла на доллары, мы поставляли странам - членам СЭВ в обмен на промтовары по завышенным ценам, поддерживая марионеточные режимы. Такой экспорт только усиливал дыру в бюджете.

Цены на нефть упали ниже себестоимости - около 14 долларов, так что крантик-то нужно было закрывать, а не открывать. Но погоня была за валютной выручкой, чтобы закрыть дефицит, обеспечить конкурентный уровень жизни в СССР, накормить ту же Прибалтику, чтобы на Запад по-меньше смотрели. Поэтому добычу активно наращивали, хоть бы и в убыток (для наращивания добычи расходовались инвестиции). Плюс к этому наращивали ее и экстенсивно (производительность труда в 3,5 раза ниже, чем в США: 540 тонн на человека против 1840 тонн), варварскими методами, обводняя месторождения - в итоге, во второй половине 80-х добыча стала снижаться, а себестоимость - - расти.

Горбачев - это ответ правящей элиты на кризисную ситуацию. Старые методы перестали работать, они хотели попробовать новые. Не успели - слишком он перетрусил, на мой взгляд. Если бы резче проводил реформы, организовал бы 500 дней в 86-м году, когда были еще резервы и сила в государстве, провел бы приватизацию под патронажем КПСС, девальвировал бы рубль - могли бы получить сейчас что-то уродливое, типа современного Китая. Коммунистическая идеология с рыночной экономикой.

Горбачев тогда был совсем не либерал, не то, что сейчас. Тогда еще был и Вильнюсский Омон и саперные лопатки в Тбилиси. Вполне себе по коммунистически еще все было.

26 фев 2010, 20:14

Где Вы черпаете вдохновение? 8)
Себестоимость добычи бареля нефти в СССР равнялась 14 долларам?
Барель-159 литров, а 14 долларов по Вашим же словам (1/10) =140 рублей?
А на заправке в СССР литр 92-10 коп!

Что конкретно и сколько мы покупали на Западе для поддержания???? Коньяк Наполеон в ГУМ?

Горбачёв не успел? 8)
А одновременно закрыть на ПЛАНОВЫЙ ремонт все 24 табачных фабрики страны он успел?
А "вымыть" с прилавков подчистую мыло и порошок, потому что в Сумгаите завод взорвался то же?
А ввести дебильную Антиалкогольную Компанию успел?

Это мЫшление было не просто так! Это был последовательный и планомерный развал СССР!

[Василий]

28 фев 2010, 07:16

Nehbcn писал(а):
У нас в части ЕЖЕМЕСЯЧНО сливали на землю 2 тонны 76 и 2 тонны соляры-лишь бы лимиты не уменьшили! А скока таких частей было?
Nehbcn,
спасибо, что напомнили. А то народ, похоже, уже стал забывать, какая она, плановая экономика.

Хромой,
как думаете, вот такие методы, геополитический конкурент тоже позаимствовал для ускоренного создания "общественных благ и национального богатства"?

[Edvins]

28 фев 2010, 20:00

Мафия в Советском Союзе

Для СССР вплоть до его распада в 1991 г. были характерны два из трех факторов, способствующих возникновению и развитию мафии, – это чрезмерная бюрократическая власть и нелегальные рынки. Исследования по теневой экономике в Советском Союзе рисуют следующую картину.

Существенную часть нелегальной экономики составляли теневые отношения внутри самих государственных предприятий.

Взяточничество и вымогательство были органическим элементом сделок во всех сферах экономики. Взятки стали нормальным явлением и на государственных предприятиях, и в частном бизнесе, они использовались не только ради частной выгоды, но и для реализации целей государственных предприятий.


Тотальный контроль компартии и иных бюрократических структур над всеми сферами хозяйственной деятельности не препятствовал, а, скорее, способствовал развитию теневых отношений. Выборочное применение многих законов и правил позволяло властям контролировать нелегальную экономическую деятельность и манипулировать ею для своих политических целей.

Еще в 1957 г. Джозеф Берлинер, изучая управленческую деятельность в СССР 1930–1950–х гг., обнаружил, что даже те руководители предприятий, чьи цели полностью соответствовали требованиям плановой экономики, “могли успешно руководить, только используя незаконные методы (irregural practices)”(9). Речь идет об использовании не только личного влияния (“блата”), но и “лоббистов”–“толкачей” для получения различных дефицитных благ.

Систематическое изучение советской теневой экономики, однако, началось только с 1970–х гг. Большую известность получила, в частности, опубликованная в 1977 г. статья американского экономиста Грегори Гроссмана (Калифорнийский университет, Беркли), в которой на основе сообщений в советской печати и информации, полученной от эмигрантов, показан широкий спектр нелегальной рыночной деятельности в рамках “второй экономики”(10). Заметным вкладом в изучение советской теневой экономики стали также работы Константина Симиса(11), который до эмиграции работал адвокатом и был лично знаком со многими деятелями из этой сферы. Он рассматривал взяточничество и коррупцию как имманентные черты советского режима. По его словам, весь начальствующий состав какой-либо области, от секретаря облисполкома до прокурора и начальника милиции, входят в своего рода “локальную мафию”, оберегающую занимающихся уголовной деятельностью (растратами, обманом клиентов и т. д.) директоров государственных предприятий и магазинов. Именно К. Симис первым стал использовать термин “мафия” применительно к советской теневой экономике, имея в виду криминальную деятельность под покровительством властей. Питер Боттке и Гэри М. Андерсон уже в 1992 г. предложили интерпретировать советскую экономическую систему как форму меркантилизма – экономику, где “центральное правительство торгует стратегическими позициями, позволяющими извлекать рентные доходы”(12). Функцией центрального планирования, в таком случае, была “защита меркантилистских монопольных прав” и регулирование конкуренции между теневыми картелями. Трактовка советской экономики как рентоискательской хозяйственной системы предлагалась также экономистами А. Хиллманом и А. Шнитцером(13). По их мнению, такой подход предпочтительнее, чем концепция клептократии Г. Гроссмана и позволяет дать экономическое объяснение периодическим “чисткам”: для “верхов” они служат средством защиты рентных доходов от посягательств “снизу”, для “низов” – формой конкурентной борьбы за их присвоение. Централизованно-плановая экономика приучает индивидов заниматься рентоискательской деятельностью, а не производительной, что создает тяжелые преграды для рыночных реформ.

Когда в “горбачевскую эру” после законов об индивидуальной трудовой деятельности (1987 г.) и о кооперативах (1988 г.) началось развитие легального бизнеса, этот процесс оказался неотрывно связан с теневыми экономическими отношениями. Как отмечают П. Боттке и Г. Андерсон, были и преступления, совершаемые самими кооператорами, и преступления, совершаемые против кооператоров, причем все это происходило в атмосфере тотального вымогательства со стороны “высокого начальства”. Правительство то и дело изменяло правила деятельности кооперативов, предпринимало против них меры законодательного давления, но при этом отказывалось защищать их от преступников. Кооператоры оказались вынуждены платить за защиту рэкетирам (так поступало 75% кооперативов Москвы и 90% Ленинграда) или создавать собственные охранные службы(14). Милиция, привыкшая рассматривать частное предпринимательство как незаконное, сторонилась бизнесменов как чумных и не предлагала им никакой помощи. Поэтому предприниматели оказались вынуждены сотрудничать с преступными элементами.

Таким образом, если говорить о мафии в СССР, то следует подчеркнуть ее принципиальное отличие от мафиозных организаций в Италии и США: советская мафия – это “скрытый союз между предпринимателями нелегального рынка и [официальными] властями”. Ее участниками были люди, действующие в официальном секторе, а не “нелегальные операторы”(15). Те работники правопорядка, кто пытался разоблачить этот преступный сговор нелегальных предпринимателей и коррупционеров, либо оказывались вынуждены покинуть свою службу, либо сами подвергались уголовному преследованию.

[Nehbcn]

01 мар 2010, 13:31
http://kir.kotin.net/article/80/sebesto

Себестоимость добычи нефти!
Интересно сегодняшняя себестоимость выше или ниже советской?

[Фома]

01 мар 2010, 17:40
12 декабря 1991 г. Верховный Совет Российской Советской Социалистической Республики (специально пишу полностью) принял решение о денонсации союзного договора от 1922 г. и отозвал депутатов из Совета Союза. Деятельность высшего органа власти СССР была парализована отсутствием кворума. Руководству других союзных республик ничего не оставалось делать кроме как принять на себя,может даже против своего желания , всю полноту власти на своей территории.

В отличии от революции 1917 г., произошел территориальный распад империи без изменения политического строя ее составляющих. Во главе республик остались те же функционеры от КПСС.

Таким образом, на мой взгляд, распад СССР нельзя объяснить ни идеологическими ни экономическими причинами.

[Homo Sapiens]

01 мар 2010, 21:03

Хромой писал(а):
Эта тирада звучит столь же напыщенно и бесполезно,как бессмертное "Заберите у товарищей брак и выдайте им новый!"(с) Отстоять свои слабые тезисы о долгосрочном падении аж в 2,5 раза вы не в состоянии (вообще с зависимостью от нефти не вытанцовывается),решили заменить столь же беспомощным тезисом,а пусть же пропадает государство и правители,которые не смогли этого предвидеть? Позиция возможная (пусть только для вас и одного -двух человек на форуме),но на поставленный вопрос никак не отвечающая.


:)) ну, не расстраивайтесь... Была у Вас "хорошая страна", но Вы ее, как это выразится, по-этичней, профуфукали. Надо было лучше считать. А то Вы из своей же таблицы падение цен на нефть увидеть не можете. Что ж - горе побежденным, как говаривали гордые галлы.

Хромой писал(а):

Какие же еще Вам цифры нужны? 1,3 х 0,33 = 0,429. 1 / 0,429 = 2,33 Выручка сократилась как минимум в 2,33 раза....Геронтократы в политбюро поди тоже никак с умножением не могли справиться, вот и оплошались.

С таким умножением никто не справится.... Это что вообще такое? И где принято писать цифры не поясняя какие значения они отображают?
О боги, боги... Вы не настроены на дискуссию, я смотрю. Сконцентрируйтесь.
Рост объемов добычи на 30%, т.е в 1.3 раза выросла добыча.
Цены упали в 3 раза, т.е. изменились в 0,33 раза. Итого выручка составила 0,429 от состояния "до падения", или уменьшилась 2,33 раза. Вы, дроби, надеюсь, проходили?

Хромой писал(а):

14 долларов? У Вас есть другая - извольте предъявить. Если мои аргументы и слабы, то Вы обходитесь вообще без оных.

То есть цифра эта потолочно-полово-пальцевая.... Понятно. Она неверна уже в том,что к СССР неприменима,т.к. никакие расчеты внутри страны в валюте иностранных государств не велись и расходы не производились.
С вами скучно.

Насчет саудитов. Тут Вы правы. Экономическая агрессия с их стороны имела место быть - они, со своей себестоимостью добычи нефти в 1,5 доллара за баррель даже при ценах в 10,5 долларах (май 86-го) могли позволить себе купаться в роскоши.

А откуда вам известно про 1,5 долл.за баррель в Саудовской Аравии? Боюсь вас разочаровать,но все же вам небесполезно будет знать,что не только в СССР (это вообще был образец),но и в современной России и даже абсолютном большинстве стран мира цифры,относящиеся к добыче,разведанным и оценочным запасам,себестоимости добычи и пр. относятся к категории гостайны. Все рубликуемые в открытой печати материалы носят ОЦЕНОЧНЫЙ характер. Это так,к сведению.

То-то и они, что оценочный. Такие оценки на данный период дают в лекциях Губкинского института. Они могут и ошибаться, конечно - приведите свои.

Хромой писал(а):

Их действия действительно имели исключительно антисоветский характер, и, возможно, обоснованный не только экономическим стремлением к захвату рынков сбыта и демпинговой политике, но и имеющей политическую подоплеку.

Для общего развития: прежде всего эти меры имели антирыночный характер,не так давно возмущались нашей негибкостью:
"Видно, как мы упрямо наращивали добычу, вопреки очень сильному падению цен (усугублявшегося вместе с ростом нашего предложения). Плановая экономики не смогла гибко отреагировать на резкое отрицательное изменение конъюнктуры."
viewtopic.php?f=7&t=14119&start=30
Из этого следует очевидный вывод-любые,умные ли глупые ли действия,направленные к благу США для вас представляются оправданными и целесообразными. Наверное пора отбросить в сторону маску?

Вам, конечно, тяжело. Воюете со всем миром на два фронта, за Родину, за Сталина, я понимаю, но соберитесь. се очень просто. Если у Вас низкая себестоимость - Вы можете позволить себе демпинг, т.е. сильное снижение цены, Вы потеряете часть (только часть) прибыли, но при этом вытесните, или полностью уничтожите конкурентов. Если же у Вас большая себестоимость, плюс нет никаких иных резервов, то в такую игру Вы играть не можете. Не нужно, на мой взгляд, особо разбираться в экономике, чтобы это понимать. Вам не хватает внимания к теме дискуссии.

Хромой писал(а):

Другое дело, что советская плановая экономика была к такому маневру уязвима, в силу убогости самой системы (во-первых) и абсолюной консервативности геронтократического партаппарата (во-вторых).

Ну это просто несерьезно.
Рейган стал президентом в возрасте 70 лет,Буш-старший в 65. Очевидно с вашей точке зрения в противовес советским геронтократам они образец молодости и силы.Картер ставший президентом в 53 очевидно вовсе младенец. :lol:

Ага... :)) типа старость-не порок. У нас самый молодой был как у них самый старый (Андропов), а остальные кексы на 8-й десяток шли. :)

Потом в отличии от тоталитарного СССР, в США не от одного президента все зависит - там еще люди есть. А у нас был только хоспис с названием "политбюро".

Хромой писал(а):
А про убогость системы,победившей фактически объединенную Европу в ВМВ интересно послушать.

Вы не внимательны. Я пишу, что в организация СССР была сильно заточена на то, чтобы выиграть в Третьей Мировой, а к экономическим реалиям свободного рынка страна была не готова. Все знали куда бежать при бомбежке, грубо говоря, но что делать, когда в магазинах кончилось мыло было не понятно.

Хромой писал(а):

Первое во-первых мы получили из-за идеалистического подхода к экономике, второе - из-за отсутствия демократических институтов и обратной связи с населением. Сам же по себе демпинг со стороны арабов дело, конечно, подлое, но в нашем, капиталистическом мире, такое происходит постоянно - и ничего, империи не падают. И все от того, что коммунистическая идея есть колосс на глиняных ногах - воевать таким еще можно, а вот жить нормально - нет.

Падают империи,падают.... И не из -за такого... И войны страшные на земле затевают.
Для поддержания собственных штанов за послевоенное время США затеяло несколько десятков военных конфликтов,причем конфликтов необъявленных,а значит бандитских,по-моему что-то около 60 .И после этого вы будете нас тут уверять что с ними жить можно? :lol:
Ну если только,как учил В.И.Ленин,запасясь крепкой веревкой,чтобы повесить на первом суку.....

США вовсе не "всем ребятам пример". То же империя, и демократии там с децил. Никто ее и не любит. Но что Вы скажите насчет Финляндии, или Швеции?

P.S. Вы тут как-то еще сумневались в массовости народных выступлений, предшествовавших развалу совка. Предположу, что Вы не из Метрополии, а то бы знали. В смысле помнили, как тут все было.

Вот Вам задание на дом: сосчитайте людей на этой фотографии (да, где-то среди них есть и я :)) )

http://www.grani.ru/files/26387.jpg

http://www.grani.ru/photo/m.101395.html

С революцъонным приветом!

P.P.S. Тверская тогда была забита народом чуть ли не до самой Пушкинской, Охотный ряд и Театральная, до Большого - то же.

[Nehbcn]

02 мар 2010, 00:09

Homo Sapiens писал(а):
P.S. Вы тут как-то еще сумневались в массовости народных выступлений, предшествовавших развалу совка. Предположу, что Вы не из Метрополии, а то бы знали. В смысле помнили, как тут все было.

Вот Вам задание на дом: сосчитайте людей на этой фотографии (да, где-то среди них есть и я ) )

http://www.grani.ru/photo/m.101395.html

С революцъонным приветом!

P.P.S. Тверская тогда была забита народом чуть ли не до самой Пушкинской, Охотный ряд и Театральная, до Большого - то же.

Щас Ельцин расскажет про цены и рельсы? 8)
Митинг в поддержку демократических реформ говорите?
Вышли голосовать за девальвацию и дефолт?

[Убогий хромой]

02 мар 2010, 10:45

Homo Sapiens писал(а):...ну, не расстраивайтесь... Была у Вас "хорошая страна", но Вы ее, как это выразится, по-этичней, профуфукали.

Я собственно не расстраиваюсь… «У вас была хорошая страна…» а у вас? Вы родились и выросли на Туамоту? Знаете,один неглупый человек как-то заметил: «Кто не республиканец в двадцать лет, у того нет сердца; кто республиканец после тридцати, у того нет головы» (приписывается французскому историку Франсуа Гизо). Вам уже исполнилось 30? :lol:

Homo Sapiens писал(а): Надо было лучше считать. А то Вы из своей же таблицы падение цен на нефть увидеть не можете.


Отчего же… Я вам сказал какое падение произошло. В процентах,а не 2,5 кратное.А вот вы доказать свои тезисы как-то затруднились…..

Homo Sapiens писал(а):Что ж - горе побежденным, как говаривали гордые галлы.

Это завсегда так…. Так что если что –не плачьте. "Москва слезам не верит",-как повторяли еще более гордые русские,входя в столицу гордых галлов-Париж.

Homo Sapiens писал(а):О боги, боги... Вы не настроены на дискуссию, я смотрю. Сконцентрируйтесь.
Рост объемов добычи на 30%, т.е в 1.3 раза выросла добыча.
Цены упали в 3 раза, т.е. изменились в 0,33 раза. Итого выручка составила 0,429 от состояния "до падения", или уменьшилась 2,33 раза. Вы, дроби, надеюсь, проходили?

Я даже синусы и косинусы проходил…. Так вот: расчет глупый ,ибо он просто не учитывает роста потребления нефти внутри страны и динамики внутренних цен на нефть и ее продукты. Справочно сообщаю вам,чтобы похоронить вообще эти разговоры-снижение цен на нефть как основную или единственную причину распада СССР- что только если не ошибаюсь в 87 или 88-м г. в СССР образовался первый за его историю дефицит бюджета- то ли 15,то ли 20 млрд. Поскольку в течение десятилетия 70-х нефть стоила в среднем 6-7 долл. За баррель,а дефицита не наблюдалось,логично сделать вывод,что падение цен можно считать косвенным,второго-третьего порядка фактором. На самом деле попробуйте просто подумать.Ах,да я еще не узнал исполнилось ли вам 30….Извините.

Homo Sapiens писал(а):То-то и они, что оценочный. Такие оценки на данный период дают в лекциях Губкинского института. Они могут и ошибаться, конечно - приведите свои.

Я вам априорно говорю,что значительно ниже. Будет рассуждать просто:
«Экспорт нефти и нефтепродуктов увеличился в 1975 до 130 млн. т по сравнению с 33 млн. т в 1960.»
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/artic ... /34900.htm
При средней цене около 7 долл за баррель.По вашей логике (раз он при 12 долл дотировал Европу и экспорт был убыточным),то уж при 7 долл. За бар. Это должно было происходить совершенно точно.
Теперь посмотрим с другой стороны при цене 12 долл. за баррель умножаем на 6 (количество бочек в тонне-грубо,разумеется очень грубо,но нам важен очерк) и умножаем на курс 90 коп. за доллар.Получаем экспортную цену нефти около 65 руб за тонну. Представим например,что себестоимость равняется 14 долл х 0.9 руб. за долл = 12,5 руб. 65-12,5 =52,5 руб на тонне чистого дохода! Ни фига себе убыточность!
Далее,все ваши расчеты –просчеты носят наивный характер,опять-таки не объясняя факта как при такой себестоимости и прежних ценах (ведь было и 3 долл.) СССР вообще умудрялся что-то экспортировать….
Далее,ваши « расчеты» никак не объясняют факта возникновения именно в 1987 г. Первого в истории дефицита бюджета и его роста в дальшем- в 1990 - 41,4; а лишь за 9 месяцев 1991 - 89 (за июнь 1991 г. он подскочил на 30 млрд.).Ведь цена-то на нефть стала расти!
Не объясняет также и факта,что внешний долг в 1985 г. Отсуствовал,а в последующие годы стремительно рос и составил в 1991 г. около 120 млрд. долл.
В общем нифига ваши вольные фантазии не объясняют.Поэтому мы их аккуратнейшим образом комкам и отправляем туда,где им и положено быть-в мусорную корзинку.

Homo Sapiens писал(а):Вам, конечно, тяжело.

Не преувеличивайте…Разве с такими оппонентами может быть тяжело?

Homo Sapiens писал(а):Если у Вас низкая себестоимость - Вы можете позволить себе демпинг, т.е. сильное снижение цены, Вы потеряете часть (только часть) прибыли, но при этом вытесните, или полностью уничтожите конкурентов.

Вы опять теоретизируете…. Кто и где доказал,что издержки в Саудовской Аравии,например,были ниже чем в СССР? Я лично такого не встречал.Поскольку это не очевидно,рассматривать вторую часть фразу (хотя она и имеет при определенных условиях право на существование) бессмысленно.

Homo Sapiens писал(а): Если же у Вас большая себестоимость, плюс нет никаких иных резервов, то в такую игру Вы играть не можете. Не нужно, на мой взгляд, особо разбираться в экономике, чтобы это понимать. Вам не хватает внимания к теме дискуссии.

Это только на ваш взгляд…. Я вижу,что вы имеете поверхностное представление об этих вопросах и никогда с ними в жизни не сталкивались.Попробуйте в интернете почитать,разобраться ,хотя бы теоретически.Мне, честно говоря, неинтересно,да и времени не хватает подыскивать материалы для вас.

Homo Sapiens писал(а):Ага... ) типа старость-не порок. У нас самый молодой был как у них самый старый (Андропов), а остальные кексы на 8-й десяток шли.

Брежнев умер в 73. Разумеется,между заступившим на престол 70-летним юношей и дряхлым 73-летним стариком-дистанция огромного размера. Слушайте,с вами уже даже не просто скучно,а тоскливо.
И здесь знания примерно такие же как в истории и богословии,а предвзятость я смотрю ,прогрессирует.

Homo Sapiens писал(а):Потом в отличии от тоталитарного СССР, в США не от одного президента все зависит - там еще люди есть. А у нас был только хоспис с названием "политбюро".

Вы не говорите чепухи…. Там тот же практически узкий круг ограниченных лиц,путешествующий из одной администрации в другую. Такие сказки хороши для демкухонь….

Homo Sapiens писал(а):Вы не внимательны. Я пишу, что в организация СССР была сильно заточена на то, чтобы выиграть в Третьей Мировой, а к экономическим реалиям свободного рынка страна была не готова.

Про неготовность к реалиям свободного рынка вы отожгли на славу! А зачем ей быть к ним готовой,если она шла дальше них? Это все равно ,что общество ,передшее в стадию раннего феодализма упрекнуть в том,что оно мало соответствовало реалиям рабовладельческого строя. СССР как раз Третья Мировая была вовсе ни к чему,эту паряженность усиленно создавали и сохраняли их главный геополитический конкурент-США,иначе бы они не смогли удерживать свои геополитические захваты. Кому нужен американский зонтик,если в лесу нет хищников.Кто помнит,США проводили эту политику весь послевоенный период последовательно принимая доктрины «сдерживания коммунизма»,»отбрасывания коммунизма»,создавая системы периферийных военных блоков,препятствуя воссоединению Германии,которое СССР предложил еще в 46-м.Ну да ладно,история длинная….. Разумеется периоды более мягкого реагирования чередовались с периодами более жесткого,но вектор был направлен в сторону ужесточения.

Homo Sapiens писал(а): Все знали куда бежать при бомбежке, грубо говоря, но что делать, когда в магазинах кончилось мыло было не понятно.

Так главный вопрос:почему кончилось? Но сразу говорю среднесрочное падение цен на нефть тут ни при чем.

Homo Sapiens писал(а):США вовсе не "всем ребятам пример". То же империя, и демократии там с децил. Никто ее и не любит. Но что Вы скажите насчет Финляндии, или Швеции?

Несуверенные государства рассматривать просто несерьезно.

Homo Sapiens писал(а):P.S. Вы тут как-то еще сумневались в массовости народных выступлений, предшествовавших развалу совка. Предположу, что Вы не из Метрополии, а то бы знали. В смысле помнили, как тут все было.

В том-то и дело,что прекрасно помню этих абсолютно неадекватных людей,многие из которых созранились таком виде до наших дней.
Забавно,но ваше фото напомнило мне вот это,только у этих глаза еще горят:

http://img-2006-08.photosight.ru/16/1591417.jpg

Homo Sapiens писал(а):Вот Вам задание на дом: сосчитайте людей на этой фотографии (да, где-то среди них есть и я .

Вот уж чем бы не стоило гордиться.
Тогда вам тоже домашнее задание-подсчитайте (снято несколькими годами ранее).
http://img-fotki.yandex.ru/get/9/proton-xx.12/0_4d9e_f612477c_XL

Homo Sapiens писал(а):P.P.S. Тверская тогда была забита народом чуть ли не до самой Пушкинской, Охотный ряд и Театральная, до Большого - то же.

Да,да,да….. Знаете,я в ответ вам прочту стишок,который мне полюбился в последнее время,хотя автор и напутал с числом апостолов:
Тринадцать апостолов – один Иуда.
Сто тридцать апостолов – Иуд десяток.
Тыща триста апостолов – Иуд сотня.
Такая статистика –
Как Страшный Суд.
В стране с населением
Миллионов в несколько
Обязательно наберётся
миллион Иуд. (с)
Иуд ли,неадекватных ли людей,баранов ли…как угодно.

[Василий]

02 мар 2010, 20:22

Homo Sapiens писал(а):Вот Вам задание на дом: сосчитайте людей на этой фотографии (да, где-то среди них есть и я :)) )

http://www.grani.ru/files/26387.jpg
Здесь 48 - 70 тыс. человек.

Убогий хромой писал(а):Тогда вам тоже домашнее задание-подсчитайте (снято несколькими годами ранее).

http://img-fotki.yandex.ru/get/9/proton-xx.12/0_4d9e_f612477c_XL
Здесь 15 - 23 тыс.

[Nehbcn]

02 мар 2010, 21:09

Nik_Nikols писал(а):
А правда, откуда 14 долларов, не могу в тексте найти ссылку :-(
Уважаемый Homo Sapiens, не повторите?

"№248. О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫПОЛНЕНИЯ ПЛАНА РАЗВИТИЯ НАРОДНОГО ХОЗЯЙСТВА СССР ЗА 1940 г. 21 января 1941 г.

В ряде отраслей промышленности себестоимость не только не снижена, а, наоборот, возросла по сравнению с 1939 годом: себестоимость тонны угля возросла с 31 р. 56 к. в 1939 году до 32 р. 06 к. в 1940 году; себестоимость тонны нефти увеличилась с 18 р. 18 к. до 20 р. 98 к. "
:wink:

http://bdsa.ru/index.php?option=com_con ... ew&id=1647

[Убогий хромой]

03 мар 2010, 14:57

Nehbcn писал(а):"№248. О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫПОЛНЕНИЯ ПЛАНА РАЗВИТИЯ НАРОДНОГО ХОЗЯЙСТВА СССР ЗА 1940 г. 21 января 1941 г.

В ряде отраслей промышленности себестоимость не только не снижена, а, наоборот, возросла по сравнению с 1939 годом: себестоимость тонны угля возросла с 31 р. 56 к. в 1939 году до 32 р. 06 к. в 1940 году; себестоимость тонны нефти увеличилась с 18 р. 18 к. до 20 р. 98 к. "
:wink:

http://bdsa.ru/index.php?option=com_con ... ew&id=1647

Спасибо вам за ссылку.....
Итак,господа Василий и Хомо Сапиенс, вот вам некие оценочные критерии:
приведенная Nehbcn себестоимость добычи в 1940 г. 20 руб 98 коп. за тонну делим на курс доллара с 19.07.1937 по 28.02.1950- 5,3 руб. за доллар ,получаем 3,96 долл.за тонну.
В то время уже вводилась северная нефть (отсюда и повышение себестоимости). Замечу что в 1970-е начали вводить Самотлор,что тоже разумеется вызвало повышение себестоимости,но не на такие драматические цифры,как вам видится....
Напомню,что литр 93-ого в 80-м стоил 20 коп. Можем проверить на нехитрых расчетах
(разумеется грубо-приблизительных) 0,20 руб: 0,6 (плотность бензина по памяти если неточно поправьте) х 1000 = 333 руб-стоимость тонны бензина. Если берем выход 50 %,то получается тонна нефти на НПЗ 666 руб.
Итак продаем тонну примерно за 117 "ихних рублей",а на внутреннем рынке 666 руб. Кросс-курс 1:5. Примерно в эту разницу наша боевая техника была дешевле американской....

[Убогий хромой]

03 мар 2010, 15:37
Вот внутренние цены в конце 60-х 70-е (стояли по-моему до 78 г.)
Розничные цены на бензин, введенные в
действие с 1 января 1969г. Приведены в рублях за 10л, едины на
всей территории СССР, кроме отдалённых районов Сибири - там
незначительно дороже.

Прейскурант № 083, утвержденный
29 ноября 1968г за № 882 Государственным комитетом цен при
Госплане СССР.

Марка
бензина.....ГОСТ,ТУ...........Цена

А-
66..............ГОСТ 2084-67......0-60
А-
72..............ГОСТ 2084-67......0-70
А-
76..............ГОСТ 2084-67......0-75
АИ-
93.............ГОСТ 2084-67......0-95
АИ-
98.............ГОСТ 2084-67......1-05
Сланцевый.........РТУ
ЭССР 268-63...0-60
Экстра............ВТУ НП 67-
60......1—00
Авиационный Б-70..ГОСТ 1012-54......1-20/>Топливная смесь...ВТУ 30-8-63.......0-80
/>Примечания. 1. Розничные цены, указанные за 10 л, применяются
только при отпуске бензина автозаправочными станциями (АЗС) и
при продаже в розничной торговой сети.
2. Единые розничные
цены на автомобильный бензин применяются при реализации бензина
всем покупателям — как населению, так и государственным,
кооперативным и общественным организациям.
3.
"Топливная смесь" - смесь (25:1) бензина
автомобильного А-72 и автотракторного масла для двухтактных
двигателей.

По материалам "Справочная книга
автомобилиста" (Б.Е. Боровский, М.Д. Попов, М.Я. Пронштейн,
Лениздат, 1973)

[Nik_Nikols]

03 мар 2010, 19:26

Кстати.
Уважаемые участники дискуссии, не разъясните ли: Союз зерно закупал, сейчас Россия зерно экспортирует, причем много. Что произошло?
Насколько я понимаю, количество посевных площадей и рабочей силы сократилось, а техническое оснащение изменилось не сильно. Неужели причина - эффективный менеджмент? Или незаметно произошел прорыв в генной инженерии?

[Василий]

03 мар 2010, 16:51

Убогий писал(а):Видите ли,Василий,вам конечно простительно,но Хомо сапиенс намекнул на свою принадлежность к уважаемому Институту (ныне университету) нефти и газа им.Губкина (в просторечии-"керосинке"). Так вот он должен знать,что СССР и соотв. Россия НИКОГДА добычу в баррелях не считала,а только в тоннах. И расчеты по затратам осуществлялись за тонну,хотя также традиционно цена на нефть на мировом рынке оценивалась за бочку и мы при расчетах ориентируемся на нее.

Видите ли, Убогий, в расчетах не следует ориентироваться на чужие намёки и догадки о том, кто что должен знать. Правилнее опираться на реальные цифры. А они примерно таковы:

http://www.theoildrum.com/files/production_costs.PNG

http://www.energyinvestmentstrategies.c ... ion-costs/

Убогий писал(а):И что такое цена 12 долл.за баррель.Где?

Это Вас надо спросить. Вы эту цифру придумали.

[Фома]

04 мар 2010, 20:58

Nik_Nikols писал(а):
Кстати.
Уважаемые участники дискуссии, не разъясните ли: Союз зерно закупал, сейчас Россия зерно экспортирует, причем много. Что произошло?
Насколько я понимаю, количество посевных площадей и рабочей силы сократилось, а техническое оснащение изменилось не сильно. Неужели причина - эффективный менеджмент? Или незаметно произошел прорыв в генной инженерии?
Весьма своевременный вопрос. Зерно не менее важный раздел экономики чем нефть. Вот некоторые цифры.
Валовый сбор зерна в млн. т. - 1913 - 90, 1920 - 46, 1930 - 83, 1940 - 95, 1950 - 81, 1960 - 130, 1970 - 167
А вот данные по Российской Федерации - 1993 - 99, 1994 - 81, 1995 - 63, 1998 - 48 млн.т. Интересная динамика, показывающая , что экономические проблемы начались после распада СССР.

И СССР и РФ всегда экспортировали хлебное зерно и импортировали фуражное (на корм скоту и птице). В 90-е годы были пущены под нож 2\3 поголовья рогатого скота, свиней и птицы. Необходимость в фуражном зерне отпала, его заменили импортом мяса. Соответственно изменилось соотношение производства хлебного и фуражного зерна , что привело к увеличению экспорта, который искуственно сдерживается для недопущения инфляции.

[Homo Sapiens]

05 мар 2010, 11:27

Nik_Nikols писал(а):
Видите ли, чтобы более или менее содержательно отвечать на вопрос о причине исторических (и других) явлений, невозможно избежать некоторой "альтернативщины" (т.е. контрфактических ситуаций). Если вы говорите "А причина В" и при этом не рассматриваете моделей "не-А", вы говорите о чем угодно - о временной последовательности, о вырожденном случае классической импликации, и проч. - только не о причинности. Даже если вы (что на историческом форуме весьма разумно) избегаете "альтернативщины" явно, она должна оставаться интуитивной семантикой утверждений о причинности.
Однако содержательность теряется и при рассмотрении вообще всех альтернатив. Вы согласны с тем, что причина должна неминуемо влечь следствие? Но если мы вернемся к нашему "петроболу", мы обнаружим, что имеется бесконечное количество моделей, в которых он разжимает руку, а камень на землю не падает (приклеен, например). Таким образом мы легко придем к выводу, что если что и является "причиной" какого-то события, то разве что вся совокупность обстоятельств. В историческом контексте это значило бы, что причина, допустим, развала Союза - весь исторический процесс, начиная с митохондриальной Евы. Или причины нет совсем. Т.е. альтернативы следует выбирать, так сказать, очень аккуратно.
Есть еще одно важное замечание. Содержательная связь причина-следствие, скорее всего, не реализуется вне контекста активной свободной деятельности, и критерием причинно-следственной природы связи является ее "полезность" в практике (т.е. возможность достигать или избегать следствий посредством причин). Допустим, известно, что "незащищенный секс - причина венерических заболеваний". Это безусловно справедливо для тех, кто может свободно выбирать тип интимных отношений. Более того, располагая информацией о такой связи явлений, индивид может свободно избежать нежелательных следствий, избегая их причин. Или злонамеренно упомянутое следствие получить. Однако представьте индейскую деревушку надцатого века, не знающую средств контрацепции. Для нее незащищенный секс - неотменяемый "закон природы". Иначе говоря, мы не знаем, что было бы с деревушкой, завези туда бледнолицые презервативы, осталась бы она стоять, и был бы ли в ней вообще секс. Стало быть, для подопытных индейцев какая-нибудь эпидемия люэса либо вообще беспричинна, либо имеет те причины, которые тамошний индивид в состоянии осуществить или не осуществить (не буду фантазировать, какие именно).

Вернемся в СССР:-). Предлагая в качестве причин развала Союза, действия конкретных людей или групп (если, конечно, признаете за человеком свободную волю), вы получали бы вполне осмысленное утверждение. Поскольку интуиция и здравый смысл позволяют вам более или менее ясно представлять себе результаты альтернативных поступков этих людей и групп. Правда, в том случае, если бы "выкрутиться было можно", т.е. можно было бы избежать следствий, уничтожив причины.

Напротив, выдвигая в качестве причин действительные или мнимые законы или пространные совокупности обстоятельств, вы вынуждаете себя анализировать слишком фантастические альтернативы, чтобы на них можно было опереться. Вот вы пишете об "антагонистическом противоречии" между "необходимостью оставаться на одном уровне с потенциальным противником" и "изменой сталинскому социализму". Если это причина развала Союза, стало быть вы должны рассмотреть государство, в котором такого противоречия нет или оно каким-то образом является "неантагонистическим". Если вы себе и представляете такие модели, они с ваших позиций слишком далеки от реальности, чтобы поймать некоторую причинно-следственную связь. Кроме того, открытая вами связь практически "бесполезна", т.к. не позволяет на нее отреагировать иначе чем смирением.

По сути ключевой вопрос в установлении причины распада СССР, увы, совершенно "альтернативного" свойства: можно или нельзя было "выкрутиться". Если можно - причины распада Союза в действиях конкретных групп. Если нет - тоже в действиях конкретных групп, но не 91-ом, а раньше, т.е. тогда, когда можно было не "вкрутиться".

Я хочу понять вашу историческую концепцию. Вот в 17-ом были какие-нибудь объективные причины революции и создания социалистического государства?

Если нет, то вы должны признавать практически неограниченные возможности за некоторой малой группировкой заговорщиков. Почему вы отказываете в таких возможностях группировкам 90-ых?

Если да, то объясните, с чего же началась череда фатальных событий, приведших к распаду СССР? Может, место проклятое? Или люди плохие?

Глубоко... приятно встретить человека склонного к рефлексии.

Но давайте, с начала, разберемся с индейцами. "Безопасный секс" не такая уж бесполезная для них идея, даже в отсутствии презервативов. Дело в том, что в основе рекомендации "безопасного секса" лежит идея в ограничении, вводимом на пути механизма передачи инфекции. В случае индейцев это может быть просто верность партнеру и завязывание со случайными связями на стороне.

Это я к тому, что причину важно понимать саму по себе, без относительно того, обладает ли такое понимание практическими свойствами, или нет. Т.е. причина - объективна, и не зависит от нашего, субъективного восприятия полезности. Более того, именно объективное понимание причин необходимо для принципиальной возможности использовать эти выводы в будущем.

Например: бесполезно молиться Богу о дожде с тех пор, как мы знаем, что лучше распылять в облаках йодистое серебро.

Вернемся с СССР. Если я правильно понял Ваш мессадж, то Вы хотите услышать Причину Причин распада СССР. И от классифицировать ее в неизбежность (от людей не зависящую), либо, напротив, зависящую от людей с неограниченными возможностями ввиду масштабности самого явления.

Я, признаться, понимал вопрос несколько уже: т.е что в моменте привело банкротству коммунистической идеи. Т.е из всех причин-следствий самую наипоследнюю.

Вобщем-то понятно, что к такой катастрофе не может привести какая-то одна причина: будь то падение цен на нефть, или неполадки в шасси ту-160. Катастрофы всегда происходят из-за неблагоприятной совокупности факторов. Например, не будь Чернобыля или Афганской войны, может быть мы бы и пережили это падение цен. Но когда вот так вот - все вместе, то уже не смогли. В то же время, я считаю, что крах СССР был неизбежен, если говорить о "причине причин". И в этом смысле весь этот ералаш с нефтью показателен, так как в лучшем виде демонстрирует немощность плановой экономики и экономическую несостоятельность государственной идеи.

[Homo Sapiens]

Если "копнуть" в причины чуть глубже (но при этом возрастает доля допущений, и падает верность выводов), то причины, заставляющие наращивать объемы добычи нефти вопреки всему лежат в нехватке валюты. Нехватка валюты возникла из-за дефицита, прежде всего продовольствия, зерна. Дефицит продовольствия возник из-за резкого увеличения населения городов (О. Бендер проплывал Чебоксары с 3 тыс. жителей (или 1.5?), а сейчас там более 100 000, например). Население городов увеличивалось в силу последствий еще Сталинского курса на индустриализацию (позволившего, кстати, нам победить во Второй Мировой Войне). Все эти явления происходили на фоне низкой, социалистической, производительности труда, и безобразной организации сельского хозяйства. Низкая производительность - родимое пятно социалистического государства, с населением лишенного экономических стимулов: принцип "каждому по труду" остался таким же обманом, как и "земля-крестьянам". (Про производительность труда в нефтяном секторе, например, я уже писал). Сельское хозяйство находилось в безобразном состоянии еще с царских времен. Первый голод случился вскоре после отмены крепостного права и стал регулярным явлением вплоть до конца Второй Мировой, или, даже, до конца правления Сталина. Это была позиция Хрущева, что "такого позора мы больше не допустим" и зерно стали, с того момента активно закупать. Т.е. беда с сельским хозяйством она, вообщем-то, даже не советских корней - это что-то глубже, в каком-то особом пристрастии к натуральному хозяйству, наверное, в нашей ментальности. Суть ее в том, что крестьяне не стремились (активно) производить и продавать излишки, а довольствовались выращивании продукции только для себя. У них не было сильной потребности в покупке "городских" товаров, да и продовольствие-то они предпочитали все выращивать себе сами, не вступая в торговые отношения даже со своими соседями: сами выращивали и курей, и зерно, и корову держали и огород был. С таким народом каши не сваришь, как Вы понимаете - что толку, что он сам себя кормит? Это просто работа "на унитаз". Попытки эти излишки как-то у них покупать или изымать (с царских времен, как только построили железную дорогу на запад), в пересечении с неурожаем вызывали голод. Фактически можно говорить о низкой производительности труда и на селе. Реформы сельского хозяйства, постоянно проводимые правительством, что-то меняли, но к росту производительности труда в этой сфере так и не привели. Таким образом, с одной стороны с 50-х годов у нас было увеличивающаяся доля городского населения, твердое желания руководства поддерживать приемлемый уровень жизни народа (чтобы хотя бы как при Сталине с голоду не мерли), и низкая производительность труда, совершенно не соответствующая этому уровню жизни уже к 70-м годам. В этом смыле мы должны были бы рухнуть раньше, но нефть дала нам отсрочку - вслед за иранской революции цены взлетели и мы смогли нарастить добычу за счет активной разработки месторождений с высокой себестоимостью. Правильно писал ув. Хромец, что себестоимость в 40-х годах была низкая - в основном тогда добывалась нефть из "фонтанирующих" месторождений, которую не надо "качать", и которая залегает не глубоко. Но с активным наращиванием добычи на новых, труднодоступных месторождениях, этот показатель существенно изменился, вплоть до того, что добыча стала нерентабельной (или мало рентабельной), не говоря уже о постоянных потребностях в инвестициях в эту отрасль. Более 20% из которых должны были быть опять же в той же валюте, так как такова была доля экспортной техники, необходимой этой отрасли. Кроме того, с Запада экспортировались и трубы для трубопроводов - т.е. в транспортировке нефти так же была валютная составляющая. Кроме того, с 86 года, в силу варварской разработки месторождений в предыдущую пятилетку и неэффективного недропользования дебет скважин стал падать, и мы уже не могли выполнить план по добыче нефти, сокращая и без того не достаточную валютную выручку. Варварская же разработка месторождений была следствием "плана по валу", т.е. "прична причин" ея лежит так же в плановом подходе в экономике. Если Вы хотите увидеть "антагонистический конфликт", то он в несовместимости рыночной и плановой экономики. ( в ответ ув. Хромцу ). Недостаток продовольствия вытолкнул нас из натурального хозяйства на мировой рынок, плановый подход к которому был бесполезен, мы облажались на первом же "бизнес-плане" - мы планировали одно, а рынок повел себя по-другому. С тех пор как мы сделали ставку на нефть мы стали (как страна) игроком на рынке, и проиграли, что закономерно.

P.S. Касательно себестоимости.

ее оценку можно посмотреть здесь, например:

http://www.hse.ru/fakultet/cafedras/...cture-oil1.doc

так же имеет смысл посмотреть на данные по западным компаниям (и учесть, что наша производительность была существенно ниже):

http://www.eia.doe.gov/neic/infoshee...roduction.html

Следует так же учесть, что в прочии совдепии мы поставляли энергоносители по цена в 2-3 раза ниже мировых, а в Польшу - вообще бесплатно, пытаясь противодействовать усилиям рабочего движения Леха Валенсы.

Касательно валютной выручки: мы не могли ее продавать ни по 90 копеек, ни по 10 рублей - рубли были не конвертируемой валютой, они были ни кому не нужны

P.P.S. Более-менее похожая точка зрения, но развернуто, с красивыми картинками и ссылками на источники данных, можно посмотреть вот здесь:

http://www.ngfr.ru/article.html?012
Kind Regards,

Геродот

Сообщения: 940
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 20:03
Откуда: Москва

[Patalogoanatom]

05 мар 2010, 14:40

Homo Sapiens писал(а):
Все эти явления происходили на фоне низкой, социалистической, производительности труда, и безобразной организации сельского хозяйства.

Как Вы себе представляете «низкую производительность» при плановой экономике? Управленцы тогда не то, что боялись потерять место - можно было и под суд пойти.

Нормальная была организация. И производительность труда соответствовала требованиям. Коллективизацию можно обсуждать и осуждать за кровавые методы, но, тем не менее, путем советской селекции из крестьянства был выведен класс работников сельского хозяйства, вполне успешно отвечавших за аграрную составляющую плановой экономики.
С какой стати с них спрашивать как с американских фермеров?

Homo Sapiens писал(а):
Низкая производительность - родимое пятно социалистического государства, с населением лишенного экономических стимулов: принцип "каждому по труду" остался таким же обманом, как и "земля-крестьянам".

Принцип «каждому по труду» выражался в конкретных цифрах, в зависимости от способа оплаты -оклад, сдельная з/п, повременная, аккордная плюс премии. И договорная зарплата тоже была. И все выплачивалось без задержек.
Считаете, что рабочим и служащим мало платили по тарифу? Так на жизнь хватало. А если не хватало, то для повышения уровня жизни можно было повысить квалификацию, доучиться, получить новый разряд.
Если не считать партэлиту, то государство предоставляло всем равные возможности. Такого социального расслоения как сейчас не было. Кстати, и за воспитание подрастающего поколения ответственность была, не в пример, нынешней.

И стимулы были – моральное и материальное поощрение. Моральное – это грамоты всякие, благодарности, что, кстати отмечалось в трудовой книжке, и играло немаловажную роль для последующего трудоустройства и карьерного роста. А материальное – понятно, денежные выплаты или ценные подарки. Не «ролексы», конечно. Но для того времени, подарки, в самом деле, ценные.

Плановая экономика – чем хреново – не гибкая, известно, долго модернизации вводятся, везде, кроме ВПК. Зато – это стабильность и полная независимость внутреннего рынка от мировых кризисов. Сколько запланировали – столько и получили. И получали. И как заведено, по старой советской традиции, с перевыполнением плана.
Помните анекдот про мужика попавшего в ад и стоящего на развилке – в одной стороны капиталистический ад, с другой – социалистический. Мужик спрашивает у черта: «А где лучше-то?». Тот ему: «Да везде одинаково – за неделю по три гвоздя в мягкое место забивают. Правда, в социалистическом - то гвоздей, то молотков не хватает... Стой, мужик! Куда побежал? План к концу месяца, они все равно перевыполняют».

Пусть эти проценты в промышленном производстве, не в с/х, потом возвращались как брак или на переделку, но ВВП рос. И качество было не пример нынешнему. ГОСТ действовал, и попробуй не соблюди.

В 50-м году, о котором Вы пишите, прошло всего 5 лет после окончания Великой Отечественной войны. Страна только начала возвращаться к мирной жизни.
Пишите, что увеличивалось городское население? И тогда и позднее, оно увеличивалось пропорционально строительству новых предприятий. Государство обеспечивало занятость населения - помните статью «за тунеядство»? – и обязывало трудоустраиваться. Народ бежал из сел в города? Так тогда из городов тоже, получается, бежали и на стройки разные, и на «север» «за длиной деньгой».

Homo Sapiens писал(а):
Это была позиция Хрущева, что "такого позора мы больше не допустим" и зерно стали, с того момента активно закупать.

И кукурузу сеять. И что? Все это съедалось? Хрущев предпринял вполне оправданную, по тому времени, попытку накормить народ и запастись на будущее. А уж как выполнялось это решение – другой вопрос.
Хрущев, при всей своей эксцентричности, не предпринимал никаких действий в ущерб экономике страны.

Недостаток продовольствия возник в результате полного отказа от всех советских планов и разгула «дикого капитализма» на постсоветстком пространстве. Начались экономические реформы с привлечением всяких зарубежных консультантов, стали вводиться новые формы управления (общество акционеров - это передача предприятия в частные руки) и активно, без оглядки дербаниться государственная собственность. Пока там, наверху каждый пытался оттяпать кусок пожирнее, внизу каждый, как мог, переходил на рыночную экономику. Свои коррективы в развитие вносил рекет, который безусловно, контролировался представителями высших эшелонов власти, но не как официальными представителями, а как частными лицами.
Если прежде всё – поставки и производство, сбыт, инфраструктура, склады и прочее - было под контролем государства, то после реформ практически ничего «национализированного» не осталось, появилось слишком много хозяев, которые не смогли или не захотели между собой договориться.

Homo proponit, sed deus disponit
Смешу Бога своими планами

[Homo Sapiens]

05 мар 2010, 15:37

Patalogoanatom писал(а):
<..>Нормальная была организация.<..>
Не в коей мере не пытался я противопоставить в анализе своем современное наше государство и тогдашнее. Тогдашнее 70 лет просуществовало и многие войны пережило, современное, в том виде, что у нас сейчас есть, наврядли обладает такими радужными перспективами.

И колхозная реформа, безусловно, привела к росту производительности труда на селе, но не достаточному для того, что бы старна могла позволить себе "замкнутую" экономику. Посмотрите по моей ссылке, там есть данные по росту закупок зерна, например. И дефицит продовольствия не 90-х годах возник, а 70-х, его только закрывали закупками зарубежом, а 80-х уже денег на это не хватило. В 90-е с дефицитом жратвы как раз таки разобрались, а первые, тяжелые годы - мрачное наследие СССР, как и безработица и полный развал экономики. Экономика она вообще говоря несколько инертна. Т.е. беды 90-х: это беды СССР, восстановление 2000-х - заслуга реформ Ельцина, кризис 10-х - следствие политического прозябания общества в предыдущие 10 лет и т.д. Грубо, конечно, но это так.

Про то, что принцип "каждому по труду" напрочь не соблюдался как раз и говорит слабое расслоение общество - свидетельство социальной "уравниловки". Трудятся то все далеко не одинаково. Как мог инженер "зарабатывать" в 4 раза меньше, чем токарь 6-го разряда? Смешно-с. Грамоты-вымпелы, говорите? Отношение к ним в обществе (опят-таки отвечу за научно-техническую интеллигенцию) было более чем критическое.

Производительность труда у нас действительно была сильно ниже, чем в развитых странах - по каждой отрасли есть конкретные цифры. Мы силились создать конкурентный уровень жизни, но не могли его себе позволить, так как уровень жизни есть производная от производительности труда, единственный способ в обход - взять на себя дополнительные риски, которые, в данном случае, вылились в неприемлемую зависимость от цены нефти на мировом рынке. Вот вам и антагонизм идей, плановой и рыночной.

То, что современное состояние дел в чем-то еще хуже - спорить не буду. (Хотя в чем-то и лучше, одновременно). Главное, это понимать, что предыдущая идея (как и предшествовавшее ей самодержавие-православие-народность) обанкротилась, и так делать больше нельзя.

[Homo Sapiens]

05 мар 2010, 22:42

Nehbcn писал(а):Вы меня экзаменуете?
Тогда алаверды:
1984 год
Мировая цена на нефть?
Мировая цена на пшеницу?
Сколько СССР ввезло в том году пшеницы?
Сколько СССР сам в том году пшеницы выростил?

Да нет, я просто спросил... думал Вы знаете - представьте себе, не более чем 4%!

про Ваши вопросы вот Вам наглядная картинка:

http://www.ngfr.ru/article/img/oil08-07.gif

http://www.ngfr.ru/article/img/oil08-08.gif

тут уже за все года данные есть, а не только за 84-й.

[Архивариус]

23 мар 2010, 16:28

Onkel_Wowa писал(а):
Россия не могла экспортировать зерно и прочие продукты питания, потому-что кулаки (а именно они поставляли продукты питания на рынки страны) были ликвидированы. Да и откуда информация о том что СССР поставлял продукты за рубеж?
"Этого не может быть, потому что не может быть" (с)? Россия, точнее СССР, поставлял зерно на экспорт. Информации по этому поводу предостаточно. Например, можно узнать, не отходя от монитора компьютера из той же Википедии, что только в 1930 г. на экспорт было отправлено ~ 4,8 млн. тонн зерновых, в 1931 г. - 5,2 млн. тн, в 1932 г. - 1,8 млн. тонн, в 1933 г. - 1,8 млн. тонн, в 1934 г. - 0,8 млн. тонн, в 1935 г. - 1,6 млн. тонн. http://ru.wikipedia.org/wiki/Голодом...B2.D1.8B.D1.85
На счёт кулаков - я бы не преувеличивал их роль в производстве сельскохозяйственной продукции в Советском Союзе в 1930-е гг. Для примера посмотрите таблицу "Распределение сданного хлеба по секторам" ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Хлебозаготовки_в_СССР ). Полагаю, все вопросы отпадут сами собой.

"Як далеко козацька шабля засягла, так далеко й козацька влада мусить бути." Гетьман Іван Виговський

Архивариус
Фукидид

Сообщения: 2200
Зарегистрирован: 10 окт 2007, 18:02
Откуда: г. Керчь, Украина

[Chugunka]

20 апр 2010, 10:39

Я уже спорил о причинах распада другой империи-Римской. Причины распада одни и те же - экономические. Я воспроизведу то своё сообщение:
"Изумительная цивилизация античности погибла из-за того, что она не адаптировала свои моральные нормы и законодательство к требованиям рыночной экономики. Общественный порядок обречён, если виды деятельности, которые необходимы для его нормального функционирования и которые отвергаются по причине несоответствия этическим стандартам, законодательством страны обьявляются противоправными и в уголовном порядке караются судами и полицией. Римская империя распалась в прах из-за того, что ей не хватило духа либерализма и свободного предпринимательства. Политика интервиционизма и её политическое следствие-принцип вождизма-разложили могущественную империю, точно также как они неизбежно разрушат и уничтожат любую социальную общность."
На этот вопрос ответили экономисты. Я процитировал Людвига фон Мизеса "Человеческая деятельность"
Ludwig von Mises. Human action.
А простыми словами говоря причины таковы- вмешательство в рыночное ценообразование и порча денег, по нашему инфляция.
Эти же причины погубили и ещё одну великую империю- Советский Союз.
А Древний Рим без всякого сомнения великая цивилизация.
viewtopic.php?f=1&t=1620

chugunka
Логограф

Сообщения: 177
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 16:11
Откуда: д. Сверчково

[Chugunka]

20 апр 2010, 10:48

В этой дискуссии уже назывались истинные причины развала Советского Союза. Я добавлю ещё аргументов.
Очень многие обвиняют в развале СССР Ельцина и Горбачёва. Но на самом деле виноват Сталин ибо он был отцом основателем СССР. Конечно к созданию СССР приложил руку и Ленин, но я считаю, что он был умнее Сталина и неизвестно как бы пошли дела в СССР, если бы он пожил подольше. Ведь Ленин ввёл НЭП, когда понял, что военный коммунизм не работает.
Именно Сталин построил тот дом, который носил название СССР. А у этого дома фундамент оказался гнилым. Вот дом и развалился. Американцы свой дом построили по другим чертежам. И никто не может развалить США, как бы он не напивался. Двести лет стоит, поболе, чем СССР. А тут три пьяных мужика собрались в Беловежской Пуще и развалили СССР. Что же за дом такой получился?
Вот давайте об этом и поговорим. Для понимания того какой дом нам строить далее.

СССР проиграл холодную войну. Проиграл в первую очередь в экономическом соревновании. Западная экономика оказалась более конкурентноспособной, чем экономика СССР.
Процитирую А.С. Пушкина:
Бранил Гомера, Феокрита; зато читал Адама Смита, и был глубокий эконом, то есть умел судить о том, как государство богатеет, и чем живет и почему не нужно золота ему, когда простой продукт имеет.
В этом и вопрос: Какой простой продукт производил СССР? Нефть и оружие. Ну и космос, конечно, но это опять ВПК. А космос на хлеб не намажешь. А вот с производством продовольствия у СССР были главные проблемы. Не могло советское государство прокормить собственное население. А США и в космос летало и себя сама кормила.

[Chugunka]

20 апр 2010, 11:04

http://www.sx-agro.ru/
За короткий период нэпа страна возродилась. К 1927 г. по показателям развития промышленности и сельского хозяйства, по реальным доходам на душу населения Россия вернулась на уровень 1913 г. Одновременное введение плановых начал и переход к продналогу отнюдь не случайно. Это был первый в истории страны опыт сочетания усилий государства с развитием рыночных отношений. У крестьян появились мощные стимулы для развития производства. После уплаты продовольственного налога крестьянин получал право собственности на произведенную дополнительную продукцию. Он мог ее сбыть или сам, или с помощью разветвленной сети сбытовых кооперативов. Полученный доход можно было направить и на увеличение личного потребления, и на дальнейший рост производства. Многие предприятия переводились на хозяйственный расчет, инвестировали прибыль в развитие. Возрождалось или создавалось заново мелкое, в том числе кустарное, производство.

К 1927 г. возник кризис хлебозаготовок. Но поскольку начавшейся индустриализации требовались средства для импорта машин и оборудования, власти страны взяли курс на коллективизацию, насильственно (по своего рода разверстке) сгоняя крестьян в колхозы. При этом главная задача была обеспечить поставки зерна на экспорт. Тогда решили любой ценой собирать хлеб.

При вступлении в колхозы крестьяне начали резать скот. Если в 1928 г. поголовье крупного рогатого скота составляло в России 37,6 млн голов, то к 1933 г. оно сократилось до 21,4 млн голов (см. табл. 1). Примерно то же наблюдалось и в производстве молока.

В 1932—1933 гг. в стране разразился голодомор. Из сельскохозяйственных районов Краснодарского края и Ростова, Украины и Поволжья насильственно изымалось зерно, что привело к гибели миллионов крестьян. Это был мощный удар по крестьянскому быту и голодный террор против крестьян.

На 1930-е годы «приходится пик репрессивных мероприятий Советской власти с гибелью миллионов ни в чем не повинных людей. Гибелью не на фронтах войны, а в лагерях смерти, ссылках. Это было время геноцида, осуществляемого органами власти против собственного народа на классовой и идеологической основе»

В январском номере журнала «Проблемы экономики» за 1941 г. была опубликована статья М. Кубанина «Уровень производительности труда в сельском хозяйстве СССР и США». При всей сложности межстрановых сравнений в ней было показано, что наша страна по этому показателю значительно отстает от Америки. Статья подверглась резкой критике в редакционной рецензии журнала «Большевик», озаглавленной «О клеветнической вылазке М. Кубанина». Вскоре он был расстрелян. А 20 июня 1941 г. в газете «Правда» появилась редакционная статья под названием «О порочной книге и либеральных рецензентах», посвященная книге, выпущенной Институтом экономики. Но через два дня началась война…

Кейнс в 1928-м сказал, что если российский НЭП будет дополнен частной собственностью, то Россия станет самой быстроразвивающейся страной на ближайшие 10-15 лет и встанет в один ряд с развитыми странами Европы.

[Chugunka]

20 апр 2010, 11:29

http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume3/i.html

Существенные сдвиги произошли в области механизации сельского хозяйства, преимущественно его зерновой отрасли. За 1933-1937 годы было произведено свыше 500 тыс. тракторов (в 15-сильном исчислении), 123,5 тыс. комбайнов, свыше 142 тыс. грузовых автомобилей для села. Однако помимо создания земледельческой техники, государство не осуществляло почти никаких вложений в развитие сельского хозяйства. Такие достижения, как правильный севооборот, селекция семян, химические удобрения, фермы племенного скота в стране практически не внедрялись. В результате колхозно-совхозное производство не только все более отставало по урожайности земледелия и продуктивности скота от фермерского производства в передовых капиталистических странах, но и не превышало соответствующих показателей царской России. Хотя во второй пятилетке не было неурожайных годов, а 1937 год в метеорологическом отношении был самым благоприятным за 20-30-е годы, ни в одной отрасли сельского хозяйства не были достигнуты успехи, хотя бы в отдаленной степени напоминавшие успехи промышленности.

Валовая продукция сельского хозяйства в целом оставалась на уровне 1924-1928 годов. Сбор зерновых культур, достигший в 1934 году самой низкой отметки с 1925 года (67,6 млн. тонн), затем стал расти, хотя и неустойчиво. После 1936 года, когда он составил всего 55,8 млн. тонн, в следующем, 1937 году, был получен небывало высокий в истории страны сбор зерновых - 97,4 млн. тонн. Однако среднегодовые сборы зерна составили во второй пятилетке 72,9 млн. тонн против 73, 5 млн. тонн в первой, а средняя урожайность зерновых в 1933-1937 годах была несколько меньшей, чем в 1922-1928 годах.

Быстрыми темпами происходил рост животноводческой продукции (начавшийся с ужасающе низкой отметки 1933 года). Производство мяса увеличилось с 2,3 млн. тонн в 1933 году до 5,1 млн. тонн в 1939 году, молока - соответственно - с 19,2 млн. тонн до 27,2 млн. тонн, яиц - с 3,5 млрд. до 11,5 млрд. штук, шерсти - с 64 тыс. до 150 тыс. тонн.

Поголовье крупного рогатого скота выросло с 33,5 млн. голов в 1933 году до 53,5 млн. голов в 1939 году, свиней - соответственно с 9,9 до 25,2 млн., овец и коз - с 37,3 до 80,9 млн. голов. Основная часть этого поголовья находилась в личных подсобных хозяйствах колхозников. Поголовье скота превысило уровень 1928 года только в 1958 году.


Хотя валовый сбор зерна упал с 73,3 млн. тонн в 1928 году до 67,6 млн. тонн в 1934 году, государственные заготовки за это время возросли с 10,8 до 22,7 млн. тонн. Тем самым государство получило возможность обеспечивать намного увеличившееся население городов хлебом, отказавшись от пайкового нормирования. Однако низкий уровень производства продовольственных "и непродовольственных предметов потребления не позволял на всем протяжении 30-х годов обеспечить их бездефицитную продажу населению на всей территории страны. Вплоть до начала войны на периферии сохранялись огромные очереди за хлебом и другими предметами первой необходимости. Относительная насыщенность потребительского спроса существовала лишь в Москве и некоторых других крупных городах. Богатство ассортимента продуктов, созданное в Москве, по словам А. Орлова, с целью вызвать "впечатление некоего благосостояния - хотя бы в столице - напоказ иностранным дипломатам и журналистам"[10], щедро рекламировалось официальной пропагандой. К открытию съезда Советов в 1935 году в одном из центральных магазинов Москвы было вывешено объявление, что в нем имеется в продаже 220 сортов хлеба. Спустя два года в "Правде" с восторгом сообщалось о том, что в московских гастрономах имеются сотни сортов колбасных и рыбных изделий[11].

Хотя в 1937 году производство пищевой промышленностью мяса составило 168 % от уровня 1932 года, сахара - 292 %, животного масла -257 %, на душу городского населения по-прежнему приходилось меньше основных продовольственных продуктов, чем до начала коллективизации. СССР превосходил капиталистические страны только по производству и потреблению на душу населения зерна, особенно ржи, и картофеля. Это обусловило непомерно высокий удельный вес ржаного хлеба и картофеля в потреблении продуктов питания, что всегда считалось классическим признаком бедности.

Корректировкой официальных статистических показателей советской статистики занималась после второй мировой войны экономико-статистическая школа, созданная в США для исследования проблем измерения экономического развития СССР. По расчетам ее основателя А. Бергсона, в 1937 году валовой национальный продукт СССР (в ценах 1937 года и в современном масштабе измерения номинала рубля) составил 28,1 млрд. руб. против 18,2 млрд. в 1928 году. Потребление населением материальных благ и услуг выросло значительно скромнее - с 15,8 млрд. руб. в 1928 году до 19,65 млрд. в 1937 году[25]. С учетом роста населения это означает, что к концу второй пятилетки страна в лучшем случае достигла среднего уровня потребления, существовавшего на исходе нэпа.

Низкий жизненный уровень подавляющей массы рабочих и крестьян явился одной из главных причин сохранения низкой производительности труда, отстававшей от производительности труда передовых капиталистических стран в 3-10 раз. Это обусловливало и существенное отставание Советского Союза от США и стран Западной Европы по уровню жизни, которое усугублялось тем, что капитальные вложения поглощали в СССР 25-30 % национального дохода - намного большую его долю, чем в передовых капиталистических странах.

[Chugunka]

20 апр 2010, 11:33

http://www.oldgazette.ru/pravda/21121949/text10.html

Товарищ Сталин гениально осуществил ленинский кооперативный план социалистического переустройства деревни, создал теорию коллективизации сельского хозяйства. Под его руководством осуществлена сплошная коллективизация и ликвидация кулачества, как класса. Наше колхозное крестьянство навсегда избавлено от кулацкой кабалы и разорения, в условиях которых оно пребывало в старой России. Создана новая, социалистическая деревня с машинно-тракторными станциями, с электрификацией, школами и техникумами, клубами, читальнями и больницами.
Сельское хозяйство в нашей стране является самым передовым в мире, самым крупным и механизированным и самым высокотоварным сельскохозяйственным производством.
Товарищ Сталин, руководя всей гигантской работой по перестройке нашей экономики, направлял ее развитие по пути обеспечения неуклонного повышения материального и культурного уровня жизни трудящихся.
Великий Сталин учит нас, что "советский строй и диктатура пролетариата могут развиваться лишь при условии неуклонного под`ема материального и культурного состояния рабочего класса, при условии неуклонного улучшения положения всех трудящихся Советской страны".

[Chugunka]

20 апр 2010, 11:39

Так как на селе жилось несладко, но кому охота за трудодень работать, то есть практически задаром, население бежало из деревни. Вот как выглядела эта динамика.
http://www.expert.ru/tables/expert/2006 ... ment103304
Несмотря на убыль наличного населения России за последние 25 лет, численность трудоспособного населения страны сегодня максимальна за всю ее историю
1926 г. 1939 г. 1959 г. 1970 г. 1979 г. 1989 г. 2002 г.Конец 2005 г.
Население России/РСФСР (млн)
93,2 108,8 117,2 129,9 137,4 147,0 145,2 143,0
В том числе в трудоспособном возрасте (млн)
48,5 58,0 67,3 70,5 83,0 83,7 88,9 90,4
Соотношение городского и сельского населения (%)
18/82 33/67 52/48 62/38 69/31 73/27 73/27 73/27
Потенциал трудоспособного городского населения (млн)
8,7 19,1 35,0 43,7 57,3 61,1 64,9 66,0
Источник: Росстат

Это означало, что количество городского населения резко увеличилось, а число работающих в сельском хозяйстве соответственно уменьшилось. Как-то надо было кормить городское население СССР. А советское сельское хозяйство этот вопрос не могло решить. Не эффективен принудительный труд.
Одно дело, когда пять крестьян кормили одного горожанина, и совсем другое – когда один крестьянин, кроме себя, должен был кормить 2.2 горожанина. Это требовало принципиально другого метода ведения сельского хозяйства. А на это Советский Союз пойти не мог.

[Chugunka]

30 май 2010, 14:41

За период НЭПа изменился состав крестьянских хозяйств:
"Качественно изменились хозяева крестьянских хозяйств. В 1927 г. в записке В. Молотову тогда еще директор Института сельскохозяйственной экономии и политики А. Чаянов писал, что произошла довольно значительная смена (более чем наполовину) руководящего состава крестьянских хозяйств: старики ушли и к руководству пришли солдаты мировой и Гражданской войны. Это «люди с неизмеримо более широким кругозором, чем хозяева 1906 — 1915 годов. Это новый „персонал” крестьянских хозяйств на две головы выше старого, более подвижные и восприимчивые к агроулучшениям»
6. Именно совокупность этих причин обусловила подъем села в начальный период нэпа."
Так что трудовая этика у крестьянина того времени изменилась.

"С отходом от рыночных принципов экономики началось строительство административно-командной модели хозяйствования. Уже в 1927 г. развернулась кампания по привычной схеме поиска «идеолога кулачества». В журнале «Большевик» Г. Зиновьев объявил Н. Д. Кондратьева автором «манифеста кулацкой партии».

«Скромные „тезисы” и не менее скромные устные выступления его представляют собою на деле настоящий манифест кулацкой партии… Пора, давно пора дать идейно-политический отпор Кондратьевым и Ко, действующим сейчас в порах очень многих важнейших наших государственных учреждений и использующих легальные советские возможности более чем усердно. Кондратьевщина — это уже не просто накипь нэпа, это более или менее законченная идеология новой буржуазии. Борьба против нее есть составная часть борьбы против кулака, нэпмана и „бюрократии”. Словесная эквилибристика нужна либеральному профессору для того, чтобы жульнически скрыть, что его „ставкой” является ставка на кулака, что его стремлением является стремление увековечить и узаконить существование кулачества (и буржуазии вообще)».

В конце декабря 1929 г. в Институте экономики (тогда еще — Коммунистической академии) состоялась конференция аграрников-марксистов. На ней выступил И. Сталин. Это был настолько мощный удар по российской школе экономической мысли, что она практически прекратила свое существование. Произошло это намного раньше, чем сессия ВАСХНИЛ (1948 г.) и борьба с кибернетикой.

Кондратьев, автор теории больших циклов конъюнктуры, был известен и тем, что участвовал в разработке проекта развития сельского хозяйства РСФСР («пятилетка Кондратьева»). Поэтому его критиковали как инициатора аграрных преобразований. После конференции аграрников-марксистов и XVI съезда партии И. Сталин написал В. Молотову: «Кондратьева, Громана и пару-другую мерзавцев нужно обязательно расстрелять».
Так что тогда в конце двадцатых предлагался и другой путь развития.

[Chugunka]

30 май 2010, 14:44

У крестьян отобрали хлеб силой. Миллионы из них умерли от голода. Крестьяне оказались людьми второго сорта без права на пенсию, с зарплатой, в 10 раз меньшей, чем в городе, без права смены места работы, жительства.

В странах более развитых, чем мы, крестьянский труд, даже в условиях индустриализации, высоко ценился. Старший сын – наследник хозяйства, оставался в деревне. Младшие должны были адаптироваться к жизни в городе. Массовая эмиграция из Европы в Северную Америку была во многом связана со стремлением сохранить статус крестьянина, фермера. В рамках этого сценария развития не было разделения на людей первого сорта, уходивших в город, и второго – остававшихся в деревне. Советское руководство такое деление создало.

Нетрудно понять какие стимулы в подобной ситуации определяют поведение молодых, способных к социальному продвижению юношей и девушек из деревни. Им дали сигнал, что главное, что необходимо сделать в жизни – любой ценой перебраться в город. Каналы для этого были – ударные стройки, армия. После этого пауперизация села стала данностью. Такого падения факторной продуктивности сельского хозяйства, которое произошло в СССР на протяжении четверти века, следующего за 1928–1929 годами, аграрная история применительно к крупным странам не знает.

[Chugunka]

30 май 2010, 14:52

Посмотрим официальные цифры:
http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_57.htm#r21

Сталин И.В.
Отчетный доклад на XVIII съезде партии о работе ЦК ВКП(б)
10 марта 1939 года

Источник:

Сталин И.В. Cочинения. – Т. 14. –

М.: Издательство “Писатель”, 1997. С. 290–341.

Красным шрифтом в квадратных скобках обозначается конец текста на соответствующей странице печатного оригинала указанного издания

I. Международное положение Советского Союза

Товарищи! Со времени XVII съезда партии прошло пять лет. Период, как видите, немалый. За это время мир успел пережить значительные изменения. Государства и страны, их отношения между собой стали во многом совершенно иными.

Какие именно изменения произошли за этот период в международной обстановке? Что именно изменилось во внешнем и внутреннем положении нашей страны?

Для капиталистических стран этот период был периодом серьезнейших потрясений как в области экономики, так и в области политики. В области экономической эти годы были годами депрессии, а потом, начиная со второй половины 1937 года, – годами нового экономического кризиса, годами нового упадка промышленности в США, Англии, Франции, – следовательно, годами новых экономических осложнений. В области политической эти годы были годами серьезных политических конфликтов и потрясений. Уже второй год идет новая империалистическая война, разыгравшаяся на громадной территории от Шанхая до Гибралтара и захватившая более 500 миллионов населения. Насильственно перекраивается карта Европы, Африки, Азии. Потрясена в корне вся система послевоенного так называемого мирного режима.

Для Советского Союза, наоборот, эти годы были годами его роста и процветания, годами дальнейшего его экономического и культурного подъема, годами дальнейшего роста его политической и военной мощи, годами его борьбы за сохранение мира во всем мире. [c.290]

Такова общая картина.

Рассмотрим конкретные данные об изменениях в международной обстановке.

1. Новый экономический кризис в капиталистических странах.

Обострение борьбы за рынки сбыта, за источники сырья, за новый передел мира
Экономический кризис, начавшийся в капиталистических странах во второй половине 1920 года, продолжался до конца 1933 года. После этого кризис перешел в депрессию, а потом началось некоторое оживление промышленности, некоторый ее подъем. Но это оживление промышленности не перешло в процветание, как это бывает обычно в период оживления. Наоборот, начиная со второй половины 1937 года, начался новый экономический кризис, захвативший прежде всего США, а вслед за ними – Англию, Францию и ряд других стран.

Таким образом, не успев еще оправиться от ударов недавнего экономического кризиса, капиталистические страны очутились перед лицом нового экономического кризиса.

Это обстоятельство естественно привело к усилению безработицы. Упавшее было число безработных в капиталистических странах с 30 миллионов человек в 1933 году до 14 миллионов в 1937 году теперь вновь поднялось в результате нового кризиса до 18 миллионов человек.

Характерная особенность нового кризиса состоит в том, что он во многом отличается от предыдущего кризиса, причем отличается не в лучшую сторону, а в худшую.

Во-первых, новый кризис начался не после процветания промышленности, как это имело место в 1929 году, а после депрессии и некоторого оживления, которое, однако, не перешло в процветание. Это означает, что нынешний кризис будет более тяжелым и с ним будет труднее бороться, чем с предыдущим кризисом.

Далее, нынешний кризис разыгрался не в мирное время, а в период уже начавшейся второй империалистической войны, когда Япония, воюя уже второй год с Китаем, дезорганизует необъятный китайский рынок и делает его почти недоступным для товаров других стран, когда Италия и Германия уже перевели свое народное хозяйство на рельсы военной экономики, ухлопав [c.291] на это дело свои запасы сырья и валюты, когда все остальные крупные капиталистические державы начинают перестраиваться на военный лад. Это означает, что у капитализма ресурсов для нормального выхода из нынешнего кризиса будет гораздо меньше, чем в период предыдущего кризиса.

Наконец, в отличие от предыдущего кризиса нынешний кризис является не всеобщим, а захватывает пока что главным образом экономически мощные страны, не перешедшие еще на рельсы военной экономики. Что касается стран агрессивных, вроде Японии, Германии и Италии, уже перестроивших свою экономику на военный лад, то они, усиленно развивая свою военную промышленность, не переживают еще состояния кризиса перепроизводства, хотя и приближаются к нему. Это означает, что в то время, как экономически мощные, не агрессивные страны начнут вылезать из полосы кризиса, агрессивные страны, истощив свои золотые и сырьевые запасы в ходе военной горячки, должны будут вступить в полосу жесточайшего кризиса.

Это наглядно иллюстрируется хотя бы данными о наличии видимых золотых запасов в капиталистических странах.

Видимые золотые запасы в капиталистических странах
(в млн. старых золотых долларов)

Конец 1936 года Сентябрь 1938 года

Всего США Англия Франция Голландия Бельгия Швейцария Германия Италия Япония

12980 6649 2029 1769 289 373 387 16 123 273

14301 8126 2396 1435 595 318 407 17 124 97

Из этой таблицы видно, что золотые запасы Германии, Италия и Японии, вместе взятых, представляют меньшую сумму, чем запасы одной лишь Швейцарии. [c.292]

Вот некоторые цифровые данные, иллюстрирующие кризисное положение промышленности капиталистических стран за последние пять лет и движение промышленного подъема в СССР.

Объем промышленной продукции в процентах к 1929 году
(1929 = 100)

1934 1935 1936 1937 1938

США Англия Франция Италия Германия Япония СССР
66,4 98,8 71,0 80,0 79,8 128,7 238,3
75,6 105,8 67,4 93,8 94,0 141,8 293,4
88,1 115,9 79,3 87,5 106,3 151,1 382,3
92,2 123,7 82,8 99,6 117,2 170,8 424,0
72,0 112,0 70,0 96,0 125,0 165,0 477,0

Из этой таблицы видно, что Советский Союз является единственной страной в мире, которая не знает кризисов и промышленность которой все время идет вверх.

Из этой таблицы видно, далее, что в США, Англии и Франции уже начался и развивается серьезный экономический кризис.

Из этой таблицы видно, дальше, что в Италии и Японии, которые раньше Германии перевели свое народное хозяйство на рельсы военной экономики, уже начался в 1938 году период движения промышленности вниз.

Из этой таблицы видно, наконец, что в Германии, которая позже Италии и Японии перестроила свою экономику на военный лад, промышленность пока еще переживает состояние некоторого, правда, небольшого, но все же движения вверх, – соответственно с тем, как это имело место до последнего времени в Японии и Италии.

Не может быть сомнения, что если не случится чего-либо непредвиденного, промышленность Германии должна будет встать на тот же путь движения вниз, на который уже встали Япония и Италия. Ибо что значит перевести хозяйство страны на рельсы военной экономики? Это значит дать промышленности однобокое, военное направление, всемерно расширить производство необходимых для войны предметов, не связанное с потреблением [c.293] населения, всемерно сузить производство и особенно выпуск на рынок предметов потребления населения, следовательно, сократить потребление населения и поставить страну перед экономическим кризисом.

Такова конкретная картина движения нового экономического кризиса в капиталистических странах.

Понятно, что такой неблагоприятный оборот хозяйственных дел не мог не привести к обострению отношений между державами. Уже предыдущий кризис перепутал все карты и привел к обострению борьбы из-за рынков сбыта, из-за источников сырья. Захват Японией Манчжурии и Северного Китая, захват Италией Абиссинии – все это отразило остроту борьбы между державами. Новый экономический кризис должен был привести и действительно приводит к дальнейшему обострению империалистической борьбы. Речь идет уже не о конкуренции на рынках, не о торговой войне, не о демпинге. Эти средства борьбы давно уже признаны недостаточными. Речь идет теперь о новом переделе мира, сфер влияния, колоний путем военных действий.

Япония стала оправдывать свои агрессивные действия тем, что при заключении договора 9–ти держав ее обделили и не дали расширить свою территорию за счет Китая, тогда как Англия и Франция владеют громадными колониями. Италия вспомнила, что ее обделили при дележе добычи после первой империалистической войны и что она должна возместить себя за счет сфер влияния Англии и Франции. Германия, серьезно пострадавшая в результате первой империалистической войны и Версальского мира, присоединилась к Японии и Италии и потребовала расширения своей территории в Европе, возвращения колоний, отнятых у нее победителями в первой империалистической войне.

Так стал складываться блок трех агрессивных государств.

На очереди встал вопрос о новом переделе мира посредством войны.

2. Обострение международного политического положения, крушение послевоенной системы мирных договоров, начало новой империалистической войны

Вот перечень важнейших событий за отчетный период, положивших начало империалистической войне В 1935 году Италия напала на Абиссинию и захватила ее. Летом 1936 года Германия [c.294] и Италия организовали военную интервенцию в Испании, причем Германия утвердилась на севере Испании и в испанском Марокко, а Италия – на юге Испании и на Балеарских островах. В 1937 году Япония, после захвата Манчжурии, вторглась в Северный и Центральный Китай, заняла Пекин, Тяньцзин, Шанхай и стала вытеснять из зоны оккупации своих иностранных конкурентов. В начале 1938 года Германия захватила Австрию, а осенью 1938 года – Судетскую область Чехословакии. В конце 1938 года Япония захватила Кантон, а в начале 1939 года – остров Хайнань.

Таким образом, война, так незаметно подкравшаяся к народам, втянула в свою орбиту свыше пятисот миллионов населения, распространив сферу своего действия на громадную территорию – от Тяньцзина, Шанхая и Кантона через Абиссинию до Гибралтара.

После первой империалистической войны государства-победители, главным образом Англия, Франция и США, создали новый режим отношений между странами, послевоенный режим мира. Главными основами этого режима были на Дальнем Востоке – договор девяти держав, а в Европе – Версальский и целый ряд других договоров. Лига Наций призвана была регулировать отношения между странами в рамках этого режима на основе единого фронта государств, на основе коллективной защиты безопасности государств. Однако три агрессивных государства и начатая ими новая империалистическая война опрокинули вверх дном всю эту систему послевоенного мирного режима. Япония разорвала договор девяти держав, Германия и Италия – Версальский договор. Чтобы освободить себе руки, все эти три государства вышли из Лиги Наций.

Новая империалистическая война стала фактом.

В наше время не так-то легко сорваться сразу с цепи и ринуться прямо в войну, не считаясь с разного рода договорами, не считаясь с общественным мнением. Буржуазным политикам известно это достаточно хорошо. Известно это также фашистским заправилам. Поэтому фашистские заправилы раньше, чем ринуться в войну, решили известным образом обработать общественное мнение, то есть ввести его в заблуждение, обмануть его.

Военный блок Германии и Италии против интересов Англии и Франции в Европе? Помилуйте, какой же это блок! “У нас” нет никакого военного блока. “У нас” всего-навсего [c.295] безобидная “ось Берлин – Рим”, то есть некоторая геометрическая формула насчет оси.

Военный блок Германии, Италии и Японии против интересов США, Англии и Франции на Дальнем Востоке? Ничего подобного! “У нас” всего-навсего безобидный “треугольник Берлин – Рим – Токио”, то есть маленькое увлечение геометрией.

Война против интересов Англии, Франции, США? Пустяки! “Мы” ведем войну против Коминтерна, а не против этих государств. Если не верите, читайте “антикоминтерновский пакт”, заключенный между Италией, Германией и Японией.

Так думали обработать общественное мнение господа агрессоры, хотя нетрудно было понять, что вся эта неуклюжая игра в маскировку шита белыми нитками, ибо смешно искать “очаги” Коминтерна в пустынях Монголии, в горах Абиссинии, в дебрях испанского Марокко.

Но война неумолима. Ее нельзя скрыть никакими покровами. Ибо никакими “осями”, “треугольниками” и “антикоминтерновскими пактами” невозможно скрыть тот факт, что Япония захватила за это время громадную территорию Китая, Италия – Абиссинию, Германия – Австрию и Судетскую область, Германия и Италия вместе – Испанию, – все это вопреки интересам неагрессивных государств. Война так и осталась войной, военный блок агрессоров – военным блоком, а агрессоры – агрессорами.

Характерная черта новой империалистической войны состоит в том, что она не стала еще всеобщей, мировой войной. Войну ведут государства-агрессоры, всячески ущемляя интересы неагрессивных государств, прежде всего Англии, Франции, США, а последние пятятся назад и отступают, давая агрессорам уступку за уступкой.

Таким образом, на наших глазах происходит открытый передел мира и сфер влияния за счет интересов неагрессивных государств без каких-либо попыток отпора и даже при некотором попустительстве со стороны последних.

Невероятно, но факт.

Чем объяснить такой однобокий и странный характер новой империалистической войны?

Как могло случиться, что неагрессивные страны, располагающие громадными возможностями, так легко и без отпора отказались от своих позиций и своих обязательств в угоду агрессорам? [c.296]

Не объясняется ли это слабостью неагрессивных государств? Конечно, нет! Неагрессивные, демократические государства, взятые вместе, бесспорно сильнее фашистских государств и в экономическом и в военном отношении.

Чем же объяснить в таком случае систематические уступки этих государств агрессорам?

Это можно было бы объяснить, например, чувством боязни перед революцией, которая может разыграться, если неагрессивные государства вступят в войну и война примет мировой характер. Буржуазные политики, конечно, знают, что первая мировая империалистическая война дала победу революции в одной из самых больших стран. Они боятся, что вторая мировая империалистическая война может повести также к победе революции в одной или в нескольких странах.

Но это сейчас не единственная и даже не главная причина. Главная причина состоит в отказе большинства неагрессивных стран, и прежде всего Англии и Франции, от политики коллективного отпора агрессорам, в переходе их на позицию невмешательства, на позицию “нейтралитета”.

Формально политику невмешательства можно было бы охарактеризовать таким образом: “пусть каждая страна защищается от агрессоров, как хочет и как может, наше дело – сторона, мы будем торговать и с агрессорами и с их жертвами”. На деле, однако, политика невмешательства означает попустительство агрессии, развязывание войны, следовательно, превращение ее в мировую войну. В политике невмешательства сквозит стремление, желание не мешать агрессорам творить свое черное дело, не мешать, скажем, Японии впутаться в войну с Китаем, а еще лучше с Советским Союзом, не мешать, скажем, Германии увязнуть в европейских делах, впутаться в войну с Советским Союзом, дать всем участникам войны увязнуть глубоко в тину войны, поощрять их в этом втихомолку, дать им ослабить и истощить друг друга, а потом, когда они достаточно ослабнут, выступить на сцену со свежими силами – выступить, конечно, “в интересах мира” и продиктовать ослабевшим участникам войны свои условия.

И дешево и мило!

Взять, например, Японию. Характерно, что перед началом вторжения Японии в Северный Китай все влиятельные французские и английские газеты громогласно кричали о слабости [c.297] Китая, об его неспособности сопротивляться, о том, что Япония с ее армией могла бы в два-три месяца покорить Китай. Потом европейско-американские политики стали выжидать и наблюдать. А потом, когда Япония развернула военные действия, уступили ей Шанхай – сердце иностранного капитала в Китае, уступили Кантон – очаг монопольного английского влияния в Южном Китае, уступили Хайнань, дали окружить Гонконг. Не правда ли, все это очень похоже на поощрение агрессора: дескать, влезай дальше в войну, а там посмотрим.

Или, например, взять Германию. Уступили ей Австрию, несмотря на наличие обязательства защищать ее самостоятельность, уступили Судетскую область, бросили на произвол судьбы Чехословакию, нарушив все и всякие обязательства, а потом стали крикливо лгать в печати о “слабости русской армии”, о “разложении русской авиации”, о “беспорядках” в Советском Союзе, толкая немцев дальше на восток, обещая им легкую добычу и приговаривая: вы только начните войну с большевиками, а дальше все пойдет хорошо. Нужно признать, что это тоже очень похоже на подталкивание, на поощрение агрессора.

Характерен шум, который подняла англо-французская и северо-американская пресса по поводу Советской Украины. Деятели этой прессы до хрипоты кричали, что немцы идут на Советскую Украину, что они имеют теперь в руках так называемую Карпатскую Украину, насчитывающую около 700 тысяч населения, что немцы не далее, как весной этого года, присоединят Советскую Украину, имеющую более 30 миллионов, к так называемой Карпатской Украине. Похоже на то, что этот подозрительный шум имел своей целью поднять ярость Советского Союза против Германии, отравить атмосферу и спровоцировать конфликт с Германией без видимых на то оснований.

Конечно, вполне возможно, что в Германии имеются сумасшедшие, мечтающие присоединить слона, то есть Советскую Украину, к козявке, то есть к так называемой Карпатской Украине. И если действительно имеются там такие сумасброды, можно не сомневаться, что в нашей стране найдется необходимое количество смирительных рубах для таких сумасшедших. Но если отбросить прочь сумасшедших и обратиться к нормальным людям, то разве не ясно, что смешно и глупо говорить серьезно о присоединении Советской Украины к так называемой Карпатской Украине? Пришла козявка к слону и говорит ему, [c.298] подбоченясь: “Эх ты, братец ты мой, до чего мне тебя жалко... Живешь ты без помещиков, без капиталистов, без национального гнета, без фашистских заправил, – какая ж это жизнь… Гляжу я на тебя и не могу не заметить, – нет тебе спасения, кроме как присоединиться ко мне… Ну что ж, так и быть, разрешаю тебе присоединить свою небольшую территорию к моей необъятной территории...”

Еще более характерно, что некоторые политики и деятели прессы Европы и США, потеряв терпение в ожидании “похода на Советскую Украину”, сами начинают разоблачать действительную подоплеку политики невмешательства. Они прямо говорят и пишут черным по белому, что немцы жестоко их “разочаровали”, так как вместо того, чтобы двинуться дальше на восток, против Советского Союза, они, видите ли, повернули на запад и требуют себе колоний. Можно подумать, что немцам отдали районы Чехословакии как цену за обязательство начать войну с Советским Союзом, а немцы отказываются теперь платить по векселю, посылая их куда-то подальше.

Я далек от того, чтобы морализировать по поводу политики невмешательства, говорить об” измене, о предательстве и т.п. Наивно читать мораль людям, не признающим человеческой морали. Политика есть политика, как говорят старые прожженные буржуазные дипломаты. Необходимо, однако, заметить, что большая и опасная политическая игра, начатая сторонниками политики невмешательства; может окончиться для них серьезным провалом.

Таково действительное лицо господствующей ныне политики невмешательства.

Такова политическая обстановка в капиталистических странах.

3. Советский Союз и капиталистические страны

Война создала новую обстановку в отношениях между странами. Она внесла в эти отношения атмосферу тревоги и неуверенности. Подорвав основы послевоенного мирного режима и опрокинув элементарные понятия международного права, война поставила под вопрос ценность международных договоров и обязательств. Пацифизм и проекты разоружения оказались похороненными в гроб. Их место заняла лихорадка вооружения. Стали вооружаться все – от малых до больших государств, в том [c.299] числе и прежде всего государства, проводящие политику невмешательства. Никто уже не верит в елейные речи о том, что мюнхенские уступки агрессорам и мюнхенское соглашение положили будто бы начало новой эре “умиротворения”. Не верят в них также сами участники мюнхенского соглашения – Англия и Франция, которые не менее других стали усиливать свое вооружение.

Понятно, что СССР не мог пройти мимо этих грозных событий. Несомненно, что всякая, даже небольшая война, начатая агрессорами где-либо в отдаленном уголке мира, представляет опасность для миролюбивых стран. Тем более серьезную опасность представляет новая империалистическая война, успевшая уже втянуть в свою орбиту более пятисот миллионов населения Азии, Африки, Европы. Ввиду этого наша страна, неуклонно проводя политику сохранения мира, развернула вместе с тем серьезнейшую работу по усилению боевой готовности нашей Красной Армии, нашего Красного Военно-Морского Флота.

Вместе с тем в интересах укрепления своих международных позиций Советский Союз решил предпринять и некоторые другие шаги. В конце 1934 года наша страна вступила в Лигу Наций, исходя из того, что, несмотря на ее слабость, она все же может пригодиться как 'место разоблачения агрессоров и как некоторый, хотя и слабый, инструмент мира, могущий тормозить развязывание войны. Советский Союз считает, что в такое тревожное время не следует пренебрегать даже такой слабой международной организацией, как Лига Наций. В мае 1935 года был заключен договор между Францией и Советским Союзом о взаимной помощи против возможного нападения агрессоров. Одновременно с этим был заключен аналогичный договор с Чехословакией. В марте 1936 года Советский Союз заключил договор с Монгольской Народной Республикой о взаимной помощи. В августе 1937 года был заключен договор о взаимном ненападении между Советским Союзом и Китайской Республикой.

В этих трудных международных условиях проводил Советский Союз свою внешнюю политику, отстаивая дело сохранения мира.

Внешняя политика Советского Союза ясна и понятна:

1. Мы стоит за мир и укрепление деловых связей со всеми странами, стоим и будем стоять на этой позиции, поскольку эти страны будут держаться таких же отношений с Советским Союзом, поскольку они не попытаются нарушить интересы нашей страны. [c.300]

2. Мы стоим за мирные, близкие и добрососедские отношения со всеми соседними странами, имеющими с СССР общую границу, стоим и будем стоять на этой позиции, поскольку эти страны будут держаться таких же отношений с Советским Союзом, поскольку они не попытаются нарушить, прямо или косвенно, интересы целости и неприкосновенности границ Советского государства.

3. Мы стоим за поддержку народов, ставших жертвами агрессии и борющихся за независимость своей родины.

4. Мы не боимся угроз со стороны агрессоров и готовы ответить двойным ударом на удар поджигателей войны, пытающихся нарушить неприкосновенность советских границ.

Такова внешняя политика Советского Союза.

В своей внешней политике Советский Союз опирается:

1. На свою растущую хозяйственную, политическую и культурную мощь;

2. На морально-политическое единство нашего советского общества;

3. На дружбу народов нашей страны;

4. На свою Красную Армию и Военно-Морской Красный Флот;

5. На свою мирную политику;

6. На моральную поддержку трудящихся всех стран, кровно заинтересованных в сохранении мира;

7. На благоразумие тех стран, которые не заинтересованы по тем или иным причинам в нарушении мира.

* * *
Задачи партии в области внешней политики:

1. Проводить и впредь политику мира и укрепления деловых связей со всеми странами;

2. Соблюдать осторожность и не давать втянуть в конфликты нашу страну провокаторам войны, привыкшим загребать жар чужими руками;

3. Всемерно укреплять боевую мощь нашей Красной Армии и Военно-морского Красного Флота;

4. Крепить международные связи дружбы с трудящимися всех стран, заинтересованными в мире и дружбе между народами. [c.301]

II. Внутреннее положение Советского Союза

Перейдем к внутреннему положению нашей страны.

С точки зрения внутреннего положения Советского Союза отчетный период представляет картину дальнейшего подъема всего народного хозяйства, роста культуры, укрепления политической мощи страны.

Наиболее важным результатом “в области развития народного хозяйства за отчетный период нужно признать завершение реконструкции промышленности и земледелия на основе новой, современной техники. У нас нет уже больше, или почти нет больше, старых заводов с их отсталой техникой и старых крестьянских хозяйств с их допотопным оборудованием. Основу нашей промышленности и земледелия составляет теперь новая, современная техника. Можно сказать без преувеличения, что с точки зрения техники производства, с точки зрения насыщенности промышленности и земледелия новой техникой наша страна является наиболее передовой в сравнении с любой другой страной, где старое оборудование висит на ногах у производства и тормозит дело внедрения новой техники.

В области общественно-политического развития страны наиболее важным завоеванием за отчетный период нужно признать окончательную ликвидацию остатков эксплуататорских классов, сплочение рабочих, крестьян и интеллигенции в один общий трудовой фронт, укрепление морально-политического единства советского общества, укрепление дружбы народов нашей страны и как результат всего этого – полную демократизацию политической жизни страны, создание новой Конституции. Никто не смеет оспаривать, что наша Конституция является наиболее демократической в мире, а результаты выборов в Верховный Совет СССР, равно как и в Верховные Советы союзных республик, – наиболее показательными.

В итоге всего этого мы имеем полную устойчивость внутреннего положения и такую прочность власти в стране, которой могло бы позавидовать любое правительство в мире.

Рассмотрим конкретные данные об экономическом и политическом положении нашей страны. [c.302]

1. Дальнейший подъем промышленности и сельского хозяйства

а) Промышленность. Движение нашей промышленности за отчетный период представляет картину неуклонного подъема. Подъем этот отражает не только рост продукции вообще, но прежде всего процветание социалистической промышленности, с одной стороны, гибель частной промышленности, с другой стороны.

Вот соответствующая таблица:

Рост промышленности СССР за 1934–1938 годы

В %% к предыдущему году

1938 в %% к 1933

1933г. 1934г. 1935г. 1936г. 1937г. 1938г.

1934г. 1935г. 1936г. 1937г. 1938г.

В млн. руб.в ценах 1926–27 года
Вся продукция в том числе

1. Социалистическая промышленность

2. Частная промышленность

42030 42002

28 50477

50443 34
62137 62114

23
80929
80898
31
90166
90138
28
100375
100349
26
120,1
120,1
121,4
123,1
123,1
67,6
130,2
130,2
134,8
111,4
111,4
90,3
111,3
111,3
92,9
238,8
238,9
92,9
В процентах
Вся продукция
в том числе
1. Социалистическая промышленность

2. Частная промышленность
100 99,93 0,07
100 99,93 0,07
100 99,96 0,04
100 99,96 0,04
100 99,97 0,03
100 99,97 0,03
[c.303]

Из этой таблицы видно, что наша промышленность выросла за отчетный период более, чем в два раза, причем весь рост продукции шел за счет социалистической продукции.

Из этой таблицы видно, далее, что социалистическая система является единственной системой промышленности СССР.

Из этой таблицы видно, наконец, что окончательная гибель частной промышленности является фактом, которого не могут отрицать теперь даже слепые.

Гибель частной промышленности нельзя считать случайностью. Она погибла прежде всего потому, что социалистическая система хозяйства является высшей системой в сравнении с системой капиталистической. Она погибла, во-вторых, потому, что социалистическая система хозяйства дала нам возможность в несколько лет переоборудовать всю нашу социалистическую промышленность на новой, современной технической базе. Такой возможности не дает и не может дать капиталистическая система хозяйства. Это факт, что с точки зрения техники производства, с точки зрения объема насыщенности промышленного производства новой техникой наша промышленность стоит на первом месте в мире.

Если взять темпы роста нашей промышленности в процентах к довоенному уровню и сравнить их с темпами роста промышленности главных капиталистических стран, то получится следующая картина:

Рост промышленности СССР

и главных капиталистических стран за 1913–1938 годы

1913 г. 1933 г. 1934 г. 1935 г. 1936 г. 1937 г. 1938 г.

СССР США Англия Германия Франция
100,0 100,0 100,0 100,0 100,0
380,5 108,7 87,0 75,4 107,0
457,0 112,9 97,1 90,4 99,0
562,6 128,6 104,0 105,9 94,0
732,7 149,8 114,2 118,1 98,0
816,4 156,9 121,9 129,3 101,0
908,8 120,0 113,3 131,6 93,2

Из этой таблицы видно, что наша промышленность выросла в сравнении с довоенным уровнем более, чем в девять раз, тогда как промышленность главных капиталистических стран продолжает топтаться вокруг довоенного уровня, превышая его всего лишь на 20–30 процентов. [c.304]

Это значит, что по темпам роста наша социалистическая промышленность стоит на первом месте в мире.

Выходит, таким образом, что по технике производства и темпам роста нашей промышленности мы уже догнали и перегнали главные капиталистические страны.

В чем же мы отстаем? Мы все еще отстаем в экономическом отношении, то есть в отношении размеров нашего промышленного производства на душу населения. Мы произвели в 1938 году около 15 миллионов тонн чугуна, а Англия – 7 миллионов тонн. Казалось бы, дело обстоит у нас лучше, чем в Англии. Но если разложить эти тонны чугуна на количество населения, то получается, что в Англии на каждую душу населения в 1938 году приходилось 145 килограммов чугуна, а в СССР – всего 87 килограммов. Или еще: Англия произвела в 1938 году 10 миллионов и 800 тысяч тонн стали и около 29 миллиардов киловатт-часов (производство электроэнергии), а СССР произвел 18 миллионов тонн стали и более 39 миллиардов киловатт-часов. Казалось бы, дело у нас обстоит лучше, чем в Англии. Но если разложить все эти тонны и киловатт-часы на количество населения, то получается, что в Англии приходилось на каждую душу населения в 1938 году 226 килограммов стали и 620 киловатт-часов, тогда как в СССР приходилось всего 107 килограммов стали и 233 киловатт-часа на душу населения.

В чем же дело? А в том, что населения у нас в несколько раз больше, чем в Англии, стало быть, и потребностей больше, чем в Англии: в Советском Союзе 170 миллионов населения, а в Англии не более 46 миллионов. Экономическая мощность промышленности выражается не в объеме промышленной продукции вообще, безотносительно к населению страны, а в объеме промышленной продукции, взятом в его прямой связи с размерами потребления этой продукции на душу населения. Чем больше приходится промышленной продукции на душу населения, тем выше экономическая мощность страны, и наоборот, чем меньше приходится продукции на душу населения, тем ниже экономическая мощность страны и ее промышленности. Следовательно, чем больше населения в стране, тем больше в стране потребностей в предметах потребления, стало быть, тем больше должен быть объем промышленного производства такой страны. [c.305]

Взять, например, производство чугуна. Чтобы перегнать Англию экономически в области производства чугуна, производство которого составляло там в 1938 году 7 миллионов тонн, нам нужно довести ежегодную выплавку чугуна до 25 миллионов тонн. Чтобы перегнать экономически Германию, которая произвела в 1938 году всего 18 миллионов тонн чугуна, нам нужно довести ежегодную выплавку чугуна до 40–45 миллионов тонн. А чтобы перегнать США экономически, имея в виду не уровень 1938 кризисного года, когда США произвели всего 18,8 миллиона тонн чугуна, а уровень 1929 года, когда в США был подъем промышленности и когда там производилось около 43 миллионов тонн чугуна, мы должны довести ежегодную выплавку чугуна до 50–60 миллионов тонн.

То же самое нужно сказать о производстве стали, проката, о машиностроении и т. д., так как все эти отрасли промышленности, как и остальные отрасли, зависят в последнем счете от производства чугуна.

Мы перегнали главные капиталистические страны в смысле техники производства и темпов развития промышленности. Это очень хорошо. Но этого мало. Нужно перегнать их также в экономическом отношении. Мы это можем сделать, и мы это должны сделать. Только в том случае, если перегоним экономически главные капиталистические страны, мы можем рассчитывать, что наша страна будет полностью насыщена предметами потребления, у нас будет изобилие продуктов и мы получим возможность сделать переход от первой фазы коммунизма ко второй его фазе.

Что требуется для того, чтобы перегнать экономически главные капиталистические страны? Для этого требуется прежде всего серьезное и неукротимое желание идти вперед и готовность пойти на жертвы, пойти на серьезные капитальные вложения для всемерного расширения нашей социалистическая промышленности. Есть ли у нас эти данные? Безусловно есть! Для этого требуется, далее, наличие высокой техники производства и высоких темпов развития промышленности. Есть ли у нас эти данные? Безусловно есть! Для этого требуется”, наконец, время. Да, товарищи, время. Нужно строить новые заводы. Нужно ковать новые кадры для промышленности. Но для этого необходимо время, и немалое. Невозможно в 2–3 года перегнать экономически главные капиталистические страны. Для этого требуется несколько больше времени. [c.306] Взять, например, тот же чугун и его производство? В продолжение какого периода времени можно перегнать экономически главные капиталистические страны в области производства чугуна? Некоторые работники Госплана старого состава предлагали при составлении второго пятилетнего плана запланировать производство чугуна к концу второй пятилетки в размере 60 миллионов тонн. Это значит, что они исходили из возможности среднегодового прироста выплавки чугуна в размере 10 миллионов тонн. Это была, конечно, фантастика, если не хуже. Впрочем, эти товарищи ударялись в фантастику не только в области производства чугуна. Они считали, например, что в течение второй пятилетки ежегодный прирост населения в СССР должен составить три-четыре миллиона человек или даже больше этого. Это тоже была фантастика, если не хуже. Но если отбросить прочь фантазеров и стать на реальную почву, то можно принять как вполне возможный среднегодовой прирост выплавки чугуна в размере двух-двух с половиной миллионов тонн, имея в виду нынешнее состояние техники выплавки чугуна. История промышленности главных капиталистических стран, так же как и нашей страны, показывает, что эта норма ежегодного прироста является напряженной, но вполне достижимой.

Стало быть, требуется время, и немалое, для того, чтобы перегнать экономически главные капиталистические страны. И чем выше будет у нас производительность труда, чем более совершенствоваться будет у нас техника производства, тем скорее можно будет выполнить эту важнейшую экономическую задачу, тем больше можно будет сократить сроки выполнения этой задачи.

б) Сельское хозяйство. Развитие сельского хозяйства шло за отчетный период, так же как и развитие промышленности, по линии подъема. Подъем этот выражается не только в росте сельскохозяйственной продукции, но прежде всего в росте и укреплении социалистического сельского хозяйства, с одной стороны, гибели единоличного хозяйства, с другой стороны. В то время как посевная площадь зерновых у колхозов выросла с 75 миллионов в 1933 году до 92 миллионов гектаров в 1938 году, посевная площадь зерновых у единоличников сократилась за этот период с 15,7 миллиона гектаров до 600 тысяч гектаров, то есть до 0,6 процента всей посевной площади [c.307] зерновых. Я уже не говорю о посевных площадях по техническим культурам, где роль единоличного хозяйства сведена к нулю. Известно, кроме того, что в колхозах объединено теперь 18 миллионов 800 тысяч крестьянских дворов, то есть 93,5 процента всех крестьянских дворов, не считая рыболовецких и промысловых колхозов.

Это значит, что колхозы окончательно закреплены и упрочены, а социалистическая система хозяйства является теперь единственной формой нашего земледелия.

Если сравнить движение посевных площадей по всем культурам за отчетный период с размерами посевных площадей дореволюционного периода, то получится следующая картина:

Посевные площади всех культур по СССР

В миллионах гектаров

1938 г. в %% к 1913 г.

1913 г. 1934 г. 1935 г. 1936 г. 1937 г. 1938 г.

Вся посевная площадь
В том числе:
а) Зерновые
б) Технические
в) Огородно-бахчевые
г) Кормовые
105,0
94,4
4,5
3,8
2,1
131,5
104,7
10,7
8,8
7,1
132,8
103,4
10,6
9,9
8,6
133,8
102,4
10,8
9,8
10,6
135,3
104,4
11,2
9,0
10,6
136,9
102,4
11,0
9,4
14,1
130,4
108,5
244,4
247,4
671,4

Из этой таблицы видно, что посевные площади выросли у нас по всем культурам и прежде всего по линии кормовых, технических и огородно-бахчевых культур.

Это значит, что наше земледелие становится более квалифицированным и продуктивным, а внедрение правильного севооборота получает под собою реальную почву.

Как росла вооруженность наших колхозов и совхозов тракторами, комбайнами и другими машинами за отчетный период, – ответ на это дают следующие таблицы: [c.308]

1) Тракторный парк в сельском хозяйстве СССР

1933 г. 1934 г. 1935 г. 1936 г. 1937 г. 1938 г.

1938 г. в %% к 1933 г.

а) Количество тракторов (в тыс. шт.)

Всего тракторов

В том числе:

а) Тракторов в МТС

б) Тракторов в совхозах и подсобных с/х. предприятиях
210,9
123,2
83,2
276,4
177,3
95,5
360,3
254,7
102,1
422,7
328,5
88,5
454,5
365,8
84,5
483,5
394,0
85,0
229,3
319,8
102,2

б) Мощность в тыс. лош. сил

Всех тракторов

В том числе:
а) Тракторов в МТС
б) Тракторов в совхозах и подсобных с/х предприятиях
3.209,2
1.758,1
1.401,7
4.462,8
2.753,9
1.669,5
6.184,0
4.281,6
1.861,4
7.672,4
5.856,0
1.730,7
8.385,0
6.679,2
1.647,5
9.256,2
7.437,0
1.751,8
288,4
423,0
125,0

[Chugunka]

2. Парк комбайнов и других машин в сельском хозяйстве СССР

(в тыс. штук; на конец года)
1933 г. 1934 г. 1935 г. 1936 г. 1937 г. 1938 г.

1938 г. в %% к 1933 г.

Комбайны
Двигатели внутреннего сгорания и локомобили

Сложные и полусложные зерновые молотилки

Грузовые автомобили

Легковые автомобили

(в штуках)
25,4
48,0
120,3
26,6
3.991
32,3
60,9
121,9
40,3
5.533
50,3
69,1
120,1
63,7
7.555
87,8
72,4
123,7
96,2
7.630
128,8
77,9
126,1
144,5
8.156
153,5
83,8
130,8
195,8
9.594
604,3
174,6
108,7
736,1
240,4

[c.309]
Если к этим цифрам добавить тот факт, что количество машинно-тракторных станций за отчетный период выросло у нас с 2900 единиц в 1934 году до 6350 единиц в 1938 году, то можно на основании всех этих данных с уверенностью сказать, что реконструкция нашего земледелия на основе новой, современной техники уже завершена в основном.

Наше земледелие является, следовательно, не только наиболее крупным и механизированным, а значит и наиболее товарным земледелием, но и наиболее оснащенным современной техникой, чем земледелие любой другой страны.

Если взять движение роста продукции зерновых и технических культур за отчетный период в сравнении с дореволюционным периодом, то данные дают следующую картину:
Валовая продукция зерновых и технических культур по СССР
В миллионах центнеров
1938 г. в %% к 1913 г.
1913 г. 1934 г. 1935 г. 1936 г. 1937 г. 1938 г.
Зерновые
Хлопок (сырец)
Лен (волокно)
Сахарная свекла
Масличные
801,0
7,4
3,3
100,0
21,5
894,0
11,8
5,3
113,6
36,9
901,0
17,2
5,5
162,1
42,7
827,3
23,9
5,8
168,3
42,3
1202,9
25,8
5,7
218,6
51,1
949,9
26,9
5,46
166,8
46,6
118,6
363,5
165,5
153,0
216,7
Из этой таблицы видно, что, несмотря на засуху в восточных и юго-восточных районах в 1936 году и в 1938 году и несмотря на небывало высокий урожай в 1913 году, рост валовой продукции зерновых и технических культур шел у нас за отчетный период неуклонно вверх в сравнении с уровнем 1913 года.

Особенно интересен вопрос о товарности колхозно-совхозного зернового производства. Известный статистик товарищ Немчинов высчитал, что из пяти миллиардов пудов валовой [c.310] продукции зерна в довоенное время на рынок отпускалось товарного зерна всего около 1 миллиарда 300 миллионов пудов, что составляет 26 процентов товарности тогдашнего зернового производства. Товарищ Немчинов считает, что товарность колхозного и совхозного производства как производства крупного, например, в 1926–1927 годах составляла около 47 процентов валовой продукции, а товарность единоличного крестьянского хозяйства – около 12 процентов. Если подойти к делу более осторожно и принять товарность колхозно-совхозного производства в 1938 году в 40 процентов валового производства, то получится, что наше социалистическое зерновое хозяйство могло отпустить и действительно отпустило в этом году на сторону около двух миллиардов и трехсот миллионов пудов товарного зерна, то есть на 1 миллиард пудов больше товарного зерна, чем довоенное зерновое производство.

Следовательно, высокая товарность колхозно-совхозного производства является его важнейшей особенностью, имеющей серьезнейшее значение для снабжения страны.

В этой именно особенности колхозов и совхозов заключается секрет того, что нашей стране удалось так легко и быстро разрешить зерновую проблему – проблему достаточного снабжения громадной страны товарным зерном.

Следует отметить, что за последние три года ежегодные заготовки зерна не спускались у нас ниже миллиарда шестисот миллионов пудов зерна, подымаясь иногда, например, в 1937 году до миллиарда 800 миллионов пудов. Если добавить к этому около 200 миллионов ежегодной закупки зерна да несколько сот миллионов по линии колхозной торговли зерном, то мы получим в общем ту сумму отпуска на сторону товарного хлеба колхозами и совхозами, о которой упоминалось выше.

Интересно, далее, отметить, что за последние три года база товарного зерна переместилась из Украины, которая считалась раньше житницей нашей страны, на север и восток, то есть в РСФСР. Известно, что за последние два-три года Украина заготовляет зерна всего около 400 миллионов пудов ежегодно, тогда как РСФСР заготовляет за эти годы ежегодно миллиард сто – миллиард двести миллионов пудов товарного зерна.

Так обстоит дело с зерновым производством. [c.311]

Что касается животноводства, то и в этой, наиболее отсталой, отрасли сельского хозяйства наметились за последние годы серьезные сдвиги. Правда, по конскому поголовью и овцеводству мы еще отстаем от дореволюционного уровня, но по крупному рогатому скоту и свиноводству мы уже перевалили дореволюционный уровень.

Вот данные на этот счет:
Поголовье скота по СССР (в млн. голов)
На июль месяц
1938 год в %% 1916 год
по данным переписи
1933
1934
1935
1936
1937
1938
к 1916 году по переписи
к 1933 г.
Лошади
Крупный рогатый скот
Овцы и козы
Свиньи
35,8
60,6
121,2
20,9
16,6
38,4
50,2
12,1
15,7
42,4
51,9
17,4
15,9
49,2
61,1
22,5
16,6
56,7
73,7
30,5
16,7
57,0
81,3
22,8
17,5
63,2
102,5
30,6
48,9
104,3
84,6
146,4
105,4
164,6
204,2
252,9
Не может быть сомнения, что отсталость в области коневодства и овцеводства будет ликвидирована в кратчайший срок.

в) Товарооборот, транспорт. Вместе с подъемом промышленности и сельского хозяйства рос и товарооборот в стране. Розничная сеть государственной и кооперативной торговли выросла за отчетный период на 25 процентов. Розничный оборот государственной и кооперативной торговли вырос на 178 процентов. Оборот колхозно-базарной торговли вырос на 112 процентов.

Вот соответствующая таблица: [c.312]
Товарооборот
1933 г 1934г. 1935 г. 1936 г. 1937г. 1938 г.
1938 г. в %% к 1933 г.

1. Розничная сеть государственной и кооперативной торговли (магазины и палатки) – на конец года
285.355
286.236
268.713
289.473
327.361
356.930
125,1

2. Розничный оборот государственной и кооперативной торговли (включая общественное питание) – в млн. руб.
49.789,2
61.814,7
81.712,1
106.760,9
125.943,2
138.574,3
278,3
3. Оборот колхозно-базарной торговли в млн. руб.
11.500,0
14.000,0
14.500,0
15.607,2
17.799,7
24.399,2
212,2

4. Областные торговые базы сбытов наркомпищепрома, НКЛегпрома, наркомтяжпрома, НКЛеса, НКМестпромов союзных республик – на конец года
718
836
1.141
1.798
1.912
1.994
277,7
[c.313]
Понятно, что товарооборот в стране не мог бы так развернуться без известного роста транспортных перевозок. И действительно, перевозки выросли за отчетный период по всем видам транспорта, особенно по железнодорожному и воздушному транспорту. Перевозки выросли также по водному транспорту, но с большими колебаниями, а в 1938 году перевозки по водному транспорту дали, к сожалению, некоторое снижение в сравнении с предыдущим годом.

Вот соответствующая таблица:
Грузооборот
1933 г. 1934 г. 1935 г. 1936 г. 1937 г. 1938 г.
1938 г. в %% к 1913 г.
Железные дороги
(в миллиардах тонно-километров)
169,5
205,7
258,1
323,4
354,8
369,1
217,7
Речной и морской транспорт
(в миллиардах тонно-километров)
50,2
56,5
68,3
72,3
70,1
66,0
131,5
Гражданский воздушный флот
(в миллионах тонно-километров)
3,1
6,4
9,8
21,9
24,9
31,7
1022,6
Не может быть сомнения, что некоторая отсталость водного транспорта в 1938 году будет ликвидирована в 1939 году.
2. Дальнейший подъем материального и культурного положения народа
Продолжающийся подъем промышленности и сельского хозяйства не мог не привести и действительно привел к новому росту материального и культурного положения народа.

Уничтожение эксплуатации и укрепление социалистической системы в народном хозяйстве, отсутствие безработицы и связанной с ней нищеты в городе и деревне, громадное расширение промышленности и непрерывный рост численности рабочих, [c.314] рост производительности труда рабочих и колхозников, закрепление земли навечно за колхозами и снабжение колхозов громадным количеством первоклассных тракторов и сельскохозяйственный машин – все это создало реальные условия для дальнейшего роста материального положения рабочих и крестьян. Улучшение же материального положения рабочих и крестьян естественно привело к улучшению материального положения интеллигенции, представляющей значительную силу нашей страны и обслуживающей интересы рабочих и крестьян.

Теперь уже речь идет не о том, чтобы пристроить как-нибудь в промышленности и взять из милости на работу безработных и бездомных крестьян, отбившихся от деревни и живущих под страхом голода. Таких крестьян давно уже нет в нашей стране. И это, конечно, хорошо, ибо оно свидетельствует о зажиточности нашей деревни. Теперь речь может идти лишь о том, чтобы предложить колхозам уважить нашу просьбу и отпускать нам для растущей промышленности ежегодно хотя бы около полутора миллиона молодых колхозников. Колхозы, ставшие уже зажиточными, должны иметь в виду, что без такой помощи с их стороны очень трудно будет расширять дальше нашу промышленность, а без расширения промышленности – не сможем удовлетворять растущий спрос крестьян на товары массового потребления. Колхозы имеют полную возможность удовлетворить эту нашу просьбу, так как обилие техники в колхозах освобождает часть работников в деревне, а эти работники, переведенные в промышленность, могли бы принести громадную пользу всему нашему народному хозяйству.

В итоге мы имеем следующие показатели улучшения материального положения рабочих и крестьян за отчетный период:

1. Народный доход возрос с 48,5 миллиарда рублей в 1933 году до 105,0 миллиардов рублей в 1938 году;

2. Численность рабочих и служащих поднялась с 22 миллионов с лишним человек в 1933 году до 28 миллионов человек в 1938 году;

3. Годовой фонд заработной платы рабочих и служащих вырос с 34.953 миллионов рублей до 96.425 миллионов рублей;

4. Среднегодовая заработная плата рабочих промышленности, составлявшая в 1933 году 1.513 рублей, поднялась до 3.447 рублей в 1938 году;

5. Денежные доходы колхозов поднялись с 5.661,9 миллиона рублей в 1933 году до 14.180,1 миллиона рублей в 1937 году; [c.315]

6. Средняя выдача зерна в зерновых районах на один колхозный двор поднялась с 61 пуда в 1933 году до 144 пудов в 1937 году, не считая семян, семенных страховых фондов, кормового фонда для общественного скота, зернопоставок, натуроплаты работ МТС;

7. Государственные ассигнования по бюджету на социально-культурные мероприятия возросли с 5.839,9 миллиона рублей в 1933 году до 35.202,5 миллиона рублей в 1938 году.

Что касается культурного положения народа, то его подъем шел вслед за подъемом материального положения народа.

С точки зрения культурного развития народа отчетный период был поистине периодом культурной революции. Внедрение в жизнь всеобщеобязательного первоначального образования на языках национальностей СССР, рост числа школ и учащихся всех ступеней, рост числа выпускаемых высшими школами специалистов, создание и укрепление новой, советской интеллигенции – такова общая картина культурного подъема народа.

Вот данные на этот счет:
1. Повышение культурного уровня народа
Показатели
Единица измерения
1933/34 г.
1938/39 г.
1938/39 г.
в % к 1933/34 г.
Число учащихся в школах всех ступеней,
тыс. чел.
23.814
33.965,4
142,6
в том числе: по начальному образованию
”
17.873,5
21.288,4
119,1
по среднему образованию
(общему и специальному)
”
5.482,2
12.076,0
220,3
по высшему образованию
”
458,3
601,0
131,1

Число обучающихся в СССР (включая все виды обучения)
–
47.442,1
–
Число массовых библиотек тысяч
40,3
70,0
173,7
Число книг в них млн.
86,0
126,6
147,2
Число клубных учреждений тысяч
61,1
95,6
156,5
[c.316]
Число театров единиц
587
790
134,6
Число киноустановок (без узкопленочных)
”
27.467
30.461
110,9

в том числе звуковых
”
4915.202
в 31 раз
Число киноустановок (без узкопленочных) на селе
”
17.470
18.991
108,7
в том числе звуковых
”
24
6.670
в 278 раз
Годовой тираж газет млн.
4.984,6
7.092,4
142,3
2. Построено школ за 1933–1938 годы по СССР
Число школ
Годы
В городах и поселениях городского типа
В сельских местностях
ВСЕГО
1933 1934 1935 1936 1937 1938
326
577
533
1.505
730
583
3.261
3.488
2.829
4.206
1.323
1.246
3.587
4.065
3.362
5.711
2.053
1.829
Всего за 1933–38 гг.
4.254
16.353
20.607
3. Выпущено молодых специалистов из высших учебных заведений за 1933–1938 годы
1933 1934 1935 1936 1937 1938
Всего по СССР
(не считая военных специалистов)
34,6
49,2
83,7
97,6
104,8
106,7

1. Инженеры промышленности и строительства
6,1
14,9
29,6
29,2
27,62
25,2

2. Инженеры транспорта и связи
1,8
4,0
7,6
6,6
7,0
6,1

3. Инженеры по механизации сельского хозяйства,

агрономы, ветеринарные врачи и зоотехники
4,8
6,3
8,8
10,4
11,3
10,6

4. Экономисты и юристы
2,5
2,5
5,0
6,4
5,0
5,7
[c.317]

5. Преподаватели средней школы, рабфаков, техникумов и другие работники просвещения,
в том числе работники искусства
10,5
7,9
12,5
21,6
31,7
35,7

6. Врачи, провизоры и работники физической культуры
4,6
2,5
7,5
9,2
12,3
13,6
7. Другие специальности
4,3
11,1
12,7
14,2
9,9
9,8

Давайте я буду низвергать эти цифры. Ну о количестве произведённого чугуна я сегодня не буду спорить. Всё ещё впереди.
Поговорим пока о хлебе. Рост производства зерна к уровню 1913г. составил всего 18%. И это при том, что была проведена полная механизация с\х. Можете там почитать об увеличении тракторного парка на селе. И всего рост на 18%. А площадь зерновых увеличилась на 8%. Урожайность не выросла. Крестьянин с сохой в 1913 году лучше работал, чем советский колхозник.
Теперь о мясе. Поголовье скота по отношению к 1916 увеличилось всего лишь на 4%.
Основное поголовье крс было в личных подсобных хозяйствах, то есть в частном производстве. К концу тридцатых годов Сталин совсем задавил частника(а их в 30-х было 30%) и довел процент коллективного хозяйства до 93. Производство зерна не росло, а падало. А население росло, понимаете беда какая люди то размножаются. Или по Жванецкому нас надо, что бы меньше было.
Так что эти официальные цифры подтверждают мою правоту. Население росло и его кормить надо было. Сталину ещё, если можно так сказать повезло, война началась, а то проблемы с едой у него начались гораздо ранее. С\х сталинского периода этот вопрос с едой не решало.

[Bricklayer]

01 июн 2010, 06:30

chugunka писал(а):
Поговорим пока о хлебе. Рост производства зерна к уровню 1913г. составил всего 18%. И это при том, что была проведена полная механизация с\х. Можете там почитать об увеличении тракторного парка на селе. И всего рост на 18%. А площадь зерновых увеличилась на 8%. Урожайность не выросла.
Ну и ну! Как это она у вас вдруг не выросла, если посевные площади увеличились на 8 %, а производство зерна выросло на 18 %. А механизация она сама по себе урожайность не поднимает, она позволяет меньшим количеством рабочих рук обрабатывать увеличившиеся на эти 8 % посевные площади.

Крестьянин с сохой в 1913 году лучше работал, чем советский колхозник.
Это еще как? Ранее вы сами писали об уменьшении числа занятых в сельском хозяйстве. По России сокращение численности сельского населения с 1926 по 1939 год составило 3,5 млн. и при этом производство зерна выросло. То есть было произведено больше продукции меньшим количеством рабочих рук.

Теперь о мясе. Поголовье скота по отношению к 1916 увеличилось всего лишь на 4%.
Конечно, крупного рогатого скота на 4 %, а свиней на 46 %.

Производство зерна не росло, а падало.
И где же вы это падение увидели?

[Chugunka]

18 июн 2010, 11:24

Смотрите тут: http://users.livejournal.com/_devol_/279376.html
http://i165.photobucket.com/albums/u54/devol_photo/poster-1941d.jpg
Сталинская деревня в 1946-1953 гг. в Коми АССР
Общие сведения

В 1946 году в Коми АССР числилось 673 колхоза (в 1940 году – 718). К 1950 году их количество снизилось за счет укрупнения до 400, к 1953 году - до примерно 330. В среднем на колхоз приходилось в 1946 году:

- 64 двора;
- 188 человек наличного населения (250 в 1940 году);
- 76 человек трудоспособного населения (114 человек);
- 56 человек, принимавших участие в общественном хозяйстве (96);
- из них 12 мужчин (37).

К 1953 году благодаря укрупнению, средний размер колхоза увеличился до 100 дворов, по наличному населению – до 302 человек, по трудоспособному – 126 человек. Из них 94 человека принимали участие в общественном хозяйстве. Доля мужчин была по-прежнему ниже, чем в 1940 году – 26 человек.

Демографически деревня переживала жесткий кризис, в частности, речь шла о сокращении трудовых ресурсов. Общая численность мужчин, работавших в колхозах в 1946-1953 годах снизилась с 10,23 тыс. человек до 8,7 тыс. Лишь к 1958 году численность мужчин достигла 11 тыс. человек, что все равно было ниже показателя 1940 года (26,32 тыс. человек) более чем в 2 раза. При этом существенного роста производительности труда в целом не произошло – оно понижалось в зерноводстве и крайне медленно росло в животноводстве.

По размеру посевной площади около половины колхозов (46%) имели площадь запашки до 100 гектаров, около 36% имели посевные площади от 100 до 200 гектаров, остальные – от 200 до 300 гектаров. Было также несколько колхозов с площадями от 300 до 700 гектаров.

Для растениеводства были характерны низкие показатели урожайности с гектара. По зерновым урожайность колебалась от 3,6 центнеров с гектара (1952) до 5,6 в 1953 году. Урожайность картофеля была также невысокой – от 16,5 центнеров в 1947 году до 40 центнеров в 1953 году. При этом в 1940 году табличные данные показывают урожайность зерновых в 10,4 центнера с гектара, картофеля – 81,7.

Для личного хозяйства колхозников характерно снижение общей площади – с 5,6 тыс. гектаров в 1940 году до 4,3 тыс. гектаров в 1953 году (в среднем одно хозяйство имело от 12,3 до 12,7 соток в личном пользовании). Поголовье КРС в колхозах в 1940 году составило около 84 тыс. голов, в 1945-1953 годах оно колебалось на уровне 70-80 тыс. (в 1949-1950 годах доходило до 98 тыс. голов). Количество лошадей неуклонно снижалось – с 44,2 тыс. в 1940 году до 30-35 тыс. в среднем в 1945-1953 годах.

При этом производство мяса в колхозах имело тенденцию к увеличению. В 1946 году колхозы достигли цифры валового производства в 1,2 тыс. тонн, а к 1953 году оно составило уже 3,5 тыс. тонн. Надои молока не имели такой тенденции к росту, и долгое время оставались ниже даже довоенного уровня. В 1940 году колхозы Коми произвели 23 млн. литров молока, в 1946 году – 21,5 млн. литров, в 1953 году – 20,6 млн. литров. Более уверенным был рост производства яиц – со 100 тыс. штук в 1940 году до 650 тыс. штук в 1953 году. Сбор картофеля довоенного уровня так и не достиг – в 1940 году было собрано 448,1 тыс. центнеров картофеля, в 1946-1953 годах его сборы колебались от 100 до 285 тыс. центнеров.

Продуктивность колхозного хозяйства была достаточно низкой. Среднегодовой удой молока на 1 корову составил в 1940 году 850 литров, в 1946-1953 годах он составлял порядка 650-900 литров. Настриг шерсти с одной овцы снизился с 1,45 кг в 1940 году до 0,8-1,2 кг. Анализ группировки колхозов по продуктивности молочного хозяйства показывает, что 1946 году 64,6% колхозов имели средние удои ниже 800 литров на 1 корову, остальные давали более 800 литров. В 1950 году доля колхозов с удоями ниже 800 литров снизилась до 47%, доля же артелей, получавших более 800 литров, увеличилась до 53%. Правда, затем эта тенденция на несколько лет прервалась – в 1953 году 75% колхозов показали удои с одной коровы в год ниже 800 литров.

Поголовье продуктивного скота в индивидуальных хозяйствах колхозников имело тенденцию к сокращению – с 30,9 тыс. голов в 1940 году до 19,3 тыс. голов в 1953 году. При этом сокращалось и количество самих хозяйств – с 41,3 тыс. в 1946 году до 33,78 тыс. в 1953 году. Количество хозяйств, имевших (в т.ч. и совместно) КРС традиционно колебалось около 58-68%, доля хозяйств без КРС составляла порядка 32-42%. Хозяйств без всякого скота в 1946 году насчитывалось до 21,6%, к 1953 году их удельная доля сократилась до 14%.

Доля государственных заготовок по молоку в колхозах Коми составляла в среднем от 46 до 56% в 1946-1953 годах, по мясу (без закупок в живом весе) – около 5-10%, по шерсти – от 48 до 98%. В эти заготовки входят госпоставки, госзакупки и натуроплата МТС. По показателям денежных доходов колхозов ситуация была такова:

http://i165.photobucket.com/albums/u54/devol_photo/562.jpg
http://i165.photobucket.com/albums/u54/devol_photo/563.jpg
http://i165.photobucket.com/albums/u54/devol_photo/564.jpg
В 1946-1953 годах возросла механизация работ в колхозах (как за свой счет, так и за счет МТС). По подъему паров механизация выросла с 56% в 1940 году до 90% в 1953 году, севу зерновых – с 9,6% до 57%, по посадке картофеля – с 1,4% до 28%. Уборка комбайнами зерновых увеличила свою долю с 7,4% до 30,4%. Между тем, в ряде сфер механизация развивалась слабо. Уборка картофеля в 1940 году была механизирована на 1,7%, в 1953 году – на 2,5%. В 1959 году для сравнения этот показатель составил 7,3%. Электрифицированность колхозов увеличивалась, однако достаточно скромными темпами – с 1,3% в 1946 году до 19% в 1953 году (в немалой степени за счет укрупнения колхозов). К 1958 году доля колхозов, пользующихся так или иначе электроэнергией выросла до 44%. К 1946 году положение с грузовым автотранспортом в колхозах было печальное – в наличии было лишь 11 машин. К 1953 году их количество выросло до 172 единиц.

Экономика колхозов

Из приведенных выше таблиц видно, что денежные доходы колхозов были относительно невысокими. Это обуславливалось, в первую очередь, государственной аграрной политикой, направленной на получение ресурсов из колхозов. Каждый колхоз получал определенный норматив по обязательным государственным поставкам и государственным закупкам по установленным ценам, выплачивал натуроплату за работу МТС и, разумеется, уплачивал сельхозналог. Доля последнего в денежном валовом доходе колхозов в среднем имела тенденцию к росту (в пределах 1946-1953 годов).

В 1947 году площадь пашни колхозов исчислялась в 104 тыс. гектаров, обязательные поставки для государства рассчитаны с 91 тыс. гектаров. Площадь поставок продуктов животноводства была рассчитана с 417 тыс. гектаров, но точной общей площади нет. В 1949 году обязательные поставки государству продукции животноводства исчислялись с 421 тыс. гектар пастбищ и сенокосов (всего числилось до 651,3 тыс. гектар таких угодий включая пастбища под лесом).

Так, если в 1946 году колхозы направили на уплату налога в денежном эквиваленте до 17,84% валовых денежных поступлений, то в 1947 года эта доля выросла до 19,35%. В 1950 году она составила уже 20,5%, а в 1952 году - 24,9%. Это было равно почти 80% инвестициям колхозов на производственные нужды и почти в полтора раза превышало сумму, выделенную на распределение по трудодням для колхозников.

Государственная закупочная цена килограмма мяса в убойном весе составляла в 1948 году 55 копеек, литра молока – 14 копеек. Это было примерно 10-12% от себестоимости производства 1 килограмма мяса и 1 литра молока. Килограмм зерновых государство закупало по 11 копеек, картофеля – 5 копеек, овощей – 7 копеек. Себестоимость 1 кг. зерна при этом составляла от 1,3 до 2 рублей, картофеля – около 55-65 копеек. Даже в 1958 году, когда закупочные цены были уже в 7-10 раз выше (1 кг. зерна – 70 копеек, 1 кг. картофеля – 40 копеек, овощей – 55 копеек), колхозы несли убытки с каждой тонны зерна – 1400 рублей, картофеля – 130 рублей, овощей – более 1200 рублей.

Соответственно, общая сумма денег, направленная на выплату колхозникам Коми АССР неуклонно снижалась. Если в 1946 году колхозы усредненно на эти цели направили до 35% от валового дохода (19,2 млн. рублей), то в 1952 году - лишь 7,8 млн. рублей (16,5%). Общая ценность 1 трудодня имела тенденцию к снижению:

http://i165.photobucket.com/albums/u54/devol_photo/551.jpg

Если в денежном эквиваленте определенный рост все же произошел (в немалой степени за счет укрупнения колхозов), то в продуктовой части налицо сохранение невысокого уровня. Группировка колхозов по выдаче денег на 1 трудодень выглядит по годам так:
http://i165.photobucket.com/albums/u54/devol_photo/552.jpg
http://i165.photobucket.com/albums/u54/devol_photo/553.jpg
http://i165.photobucket.com/albums/u54/devol_photo/554.jpg

[Chugunka]

В 1946 году 55% колхозов выдавали в деньгах ниже среднего уровня на 1 трудодень, в 1949 году доля таковых выросла до 71%. В 1953 году по итогам года (несмотря на некоторые послабления) доля таких хозяйств оставалась все же значительной - порядка 62%. Доля колхозов, не распределявших зерно на трудодни, оставалась стабильной - около 12-14%, а доля колхозов, распределявших до 0,5 кг. на 1 трудодень плавно сокращалась:

http://i165.photobucket.com/albums/u54/devol_photo/555.jpg
http://i165.photobucket.com/albums/u54/devol_photo/556.jpg
http://i165.photobucket.com/albums/u54/devol_photo/557.jpg
В целом, доля артелей, вообще не распределявших зерно по трудодням, а также выдававших ниже среднего по республике имела тенденцию к снижению (в немалой степени за счет укрупнения артелей). Если в 1946 году таковых хозяйств было до 73%, то в 1949 году - лишь 57%, в 1953 году - около 54%.

С 1946 по 1952 годы в колхозах не произошло существенного роста выработки по трудодням в пересчете на 1 человека (хотя по сравнению с 1940 годом выработка явно возросла):

http://i165.photobucket.com/albums/u54/devol_photo/558.jpg

Примечательна диспропорция в колхозах между окладами в трудоднях у верхушки и рядовых работников. Так, "получка" няни в детском саду в колхозе в 1946 - 1952 годах колебалась в размере 129-138 трудодней в год. Председатель колхоза в среднем получал в 1948 году 495 трудодней, в 1950 году - 744, а в 1952 году - 600 (за счет укрупнения колхозов). Бухгалтер в колхозе в 1948 году получал 371 трудодень, в 1950 году - 576 трудодней, а в 1952 году его заработок составил "только" 493 трудодня.

Основной денежный доход колхозы, естественно, получали не от поставок государству и госзакупок. Как правило, после выполнения всех этих обязательств, колхозы получали право на реализацию своей продукции на колхозных рынках. В 40-50-х годах доля колхозных рынков в структуре потребления у рабочих в городах составляла около 45-65%, поэтому колхозы могли сбывать свои небольшие остатки (после выполнения обязательных поставок и госзакупок, создания семенного и неделимого фонда и распределения зерна по трудодням) достаточно выгодно на этих рынках.

В этой связи примечательна структура валовых доходов в денежном выражении у колхозов. Невооруженным взглядом видно, что доля продаж на колхозном рынке у артелей Коми АССР в 1948 составила около 47%, а в 1954 году (несмотря на повышение закупочных государственных цен) - 63,75% (это с учетом даже отходничества и подсобного приозводства).

[Chugunka]

http://i165.photobucket.com/albums/u54/devol_photo/559.jpg
http://i165.photobucket.com/albums/u54/devol_photo/560.jpg
http://i165.photobucket.com/albums/u54/devol_photo/561.jpg
Проще говоря, колхозы выживали в основном за счет продаж своих продуктов горожанам по высоким ценам на колхозных рынках (они превышали цены в государстенной торговле в 2-3 раза в среднем - см. Б.Н. Казанцева "Продовольственный рынок в жизни горожан в 50-60-е годы". 1994).

Жизнь сталинских колхозников: уровень заработка и потребления

Попробуем рассчитать совокупный усредненный доход колхозной семьи из 2-х работников (мужчина и женщина) и двух детей для 1948 года. Средняя выработка трудодней в том году на мужчину составила 311, на женщину - 260. Итого - 571 трудодень. По деньгам (1 трудодень = 1,18 рублей) домохозяйство получило за год 673,78 рублей, по зерну (0,64 кг. на 1 трудодень) - 365,4 килограмма. По картофелю и мясу (по 0,02 кг. на трудодень) - 11,4 килограмма картофеля и столько же мяса (как правило, эти продукты распределялись на трудодни крайне редко). Усредненно на 1 члена семьи в месяц приходилось 7,6 кг. зерна в месяц, 14 рублей (около 28 на работающего), 230 граммов мяса и картофеля соответственно (не надо забывать, что все это выплачивалось раз в год). Возможность приобретения крестьянами в том году продуктов в государственной торговле я исключил, поскольку стоимость 1 кг. ржанового хлеба в 3,2 рубля ситуацию не исправляло (см. таблицу ниже).

Помимо зерна и денег, колхозы также распределяли корма для животных. В 1950 году усредненно средний двор в колхозах Коми АССР получил 381 трудодень, на которые было распределено 183,6 кг. зерна, а для животных - 384 кг. сена и 119 кг. соломы. Естественно, что на это содержать корову было просто невозможно.

Примечательно, что расценки труда колхозников были мизерными даже на фоне рабочих совхозов и механизаторов из МТС. Последние в среднем получали в месяц до 100 рублей (в год гарантированный минимум составлял 1200 рублей и 600 кг. зерном), однако это не спасало от большой текучести кадров. Стоимость трудодня рабочего совхоза составляла около 15 рублей (деньги выплачивались ежемесячно). Шофер автомашины в МТС в 1952 году в год зарабатывал до 522 рублей, сотрудник административного аппарата - до 1400 рублей.

Согласно рациональным (физиологическим) нормам питания на 1 взрослого мужчину, занятого физическим трудом, разработанным Институтом питания АМН СССР в 1978 году, за счет "получки" от колхоза работник мог покрывать только 9-10% от предписанного ему медицински уровня питаня. По данным авторов книги, чисто денежный доход колхозника покрывал только 3,5% от стоимости минимального набора продуктов в госторговле. Стоит также отметить, что если колхозник по тем или иным причинам не выработал положенного минимума трудодней, то он мог лишиться оплаты до 25% от общего числа выработанных (в колхозах Коми АССР на этом основании в 1948 году было не оплачено 256 тыс. трудодней, в 1952 году - 236 тыс.). С 1948 года председатели колхозов получили право также высылать не выполняющих трудовой "минимум" (100-120 трудодней) в Сибирь и на Дальнй Восток (без всякого решения суда). Только за лето 1948 года в СССР число таких ссыльных составило около 23 тыс. человек, из них по РСФСР - около 12 тыс. человек.

В принципе, можно было бы сделать вывод о тотальном вымирании сталинской деревни от недоедания, но ситуацию несколько спасали две вещи: постояный отток из колхозов трудовых ресурсов и, самое важное - наличие собственного приусадебного хозяйства у работников артелей. Согласно Уставу сельскохозяйственной артели, колхозный двор имел право на личный участок размером от 25 до 50 соток. И, естественно, поскольку показатели эффективности ведения хозяйства на этих клочках земли были несравненно выше, а также в целях ограничения потребления крестьян, государство пристально контролировало их.

Сразу же после войны в деревне началась т.н. "борьба с рвачеством", нацеленная на то, чтобы отрезать у колхозников излишки личных подворий (как правило, они возникали за счет прирезок крестьянами брошеных земель). В Коми АССР доля личных приусадебных участков из-за этого сократилась с 5,6 до 5 тыс. гектаров к 1947 году. По всей стране была проведена компания обмеров крестьянских наделов. На судах колхозники недоумевали, почему у них отрезают их жалкие сотки, когда у колхозов большие земельные наделы лежат необработанными.

В 1947 году вышел Указ Президиума Верховного Совета СССР "Об уголовной ответственности за кражу колхозного имущества", по которому за такое деяние устанавливалось наказание от 5 до 20 лет лишения свободы с возможной конфискацией имущества. По сути, это был дубляж печально известного постановления о "трех колосках" (ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932 года).

Крестьяне со своего индивидуального хозяйства были обязаны платить государству достаточно большие налоги, прежде всего, т.н. прогрессивный денежный сельхозналог, взимавшийся по вмененной системе. При этом, естественно, реальная доходность сотки земли или единицы скота в учет не принималась. С 1948 года в "связи с ростом доходов колхозников от индивидуального подсобного хозяйства" и по просьбам самих трудящихся было принято увеличение ставок денежного налога (по совкупности показателей - на 30%). С дохода до 2000 рублей в год взимался налог по 11 копеек с рубля (220 рублей), с дохода в рамках 2-3 тыс. рублей в год - 220 рублей с хозяйства и 13 копеек с каждого рубля сверх 2 тыс. рублей (итого совокупно 220 + 130 рублей для хозяйства с доходом в год 3000 рублей). При доходности от 3 до 4 тыс. рублей хозяйство уплачивало 350 рублей и 16 копеек с каждого рубля, превышающего 3 тыс. рублей.

Платить приходилось также за каждое животное, находившееся в хозяйстве. Так, доходность 1 коровы в среднем по РСФСР была установлена государством в размере 2540 рублей в год, в Коми - 1800 рублей. Крестьянин в 1948 году в республике отдавал сталинскому государству за нее налог в размере 198 рублей. Много ли это было? Усредненно, денежный доход от трудодней в республике на 1 хозяйство в том же году составлял 373,59 рублей. Т.е. крестьянин отдавал со своей колхозной "получки" до 53% только за корову.

Проиллюстрировать грабительство крестьян можно следующим примером. Так, колхозница Е.М. Семяшкина из колхоза имени Маленкова Троице-Печорского района заплатила в 1950 году налог в размере 539,04 рублей. Налог был выплачен с:

- 1 коровы;
- 390 кв. метров огорода под картофель;
- грядки в 20 кв. метров;
- 1,5 гектаров сенокосов.

Собственно, именно поэтому среди крестьян была так высока доля хозяйств не имевших коров (каждое третье) и никаких животных (каждое пятое-четвертое). Чтобы продекларировать заботу о тружениках села, государство иногда шло на некоторые меры по облегчению налогового бремени, но эти послабления сопровождались издевательскими условиями. К примеру, престарелые и нетрудоспособные мужчины старше 60 лет (женщины - 55 лет) получали 50% скидку на сельхозналог. Но только в том случае, если трудосопобные члены семей не помогали им в хозяйстве. То есть, если сын помог нетрудоспособной матери вскопать грядку, наколоть дров и принести воды, то она по доносу или заявлению учетчиков лишалась "льготы".

В свою очередь крестьяне всеми силами стремились уйти от уплаты налогов путем вырубки фруктовых деревьев, посадке менее дорогих культур. Например, вместо настоящих коров многие хозяйства переходили на т.н. "сталинскую корову" - козу. Налог на нее был на порядок ниже (140 рублей в год), чем на буренку.

Помимо уплаты сельхозналога, советское государство обязывало крестьян уплачивать обязательные страховые взносы, местные налоги, добровольное самообложение, а также приобретать облигации различных займов. К слову, в 1947 году при реализации Второго государственного займа восстановления и развития народного хозяйства СССР колхозники Коми АССР выплатили государству 5,25 млн. рублей, что в пересчете на 1 двор составило около 130 рублей. Отмечу, что практика таких денежных заимствований была прекращена лишь в 1958 году. В 1952-1953 годах колхозники уплачивали государству также подоходный налог с полученных на трудодни продуктов!

Неуплата налогов по закону могла иметь печальные последствия для крестьянина - его имущество конфисковывалось (по решению нарсуда). Общий уровень эксплуатации крестьян в позднесталинском СССР вырос в несколько раз. Если в 1940 году в денежном выражении сельхозналог составил 1,9 млрд. рублей, то в 1951 году - 8,3 млрд. рублей. Впрочем, помимо денежной части налогов, колхозные крестьяне уплачивали со своего хозяйства государству и натуральные налоги (т.н. "государственные поставки"). Так, каждый колхозный двор в республике в северных районах ежегодно был обязан сдавать до 250 литров молока с коровы, в центральных - 180 литров, в южных - 140 литров. Если молока не было, то налог брался по эквиваленту другими продуктами - мясом, маслом и т.п. Закупочные цены у государства были символическими - в 1946 году оно покупало у крестьян молоко по 25 копеек за литр (в госторговле литр молока стоил в 1947 году 5 рублей, в 1950 году - 2,7 рубля).

Килограмм мяса сталинское государство покупало у колхозников по обязательным поставкам совсем по смехотворным ценам - 14 копеек (в госторговле оно стоило 32 рубля за 1 кг. в 1947 году и 11,4 рубля в 1950 году). Килограмм сливочного масла большевики оценивали у крестьян в 4,5 рубля, продавали населению через госторговлю за 66 рублей (1947 год). Помимо мяса и молока, каждый крестьянский двор должен был отдавать государству по обязательным поставкам в год от 40 до 60 кг. мяса, от 30 до 150 штук яиц, а также шерсть, зерно, картофель.

В силу этих причин практически каждое третье хозяйство было в числе тех, кто не мог расплатиться по обязательным поставкам. По молоку их доля достигала до 33%, мясу - 12-18%. Лишь со снижением норм поставок в 1953 году после смерти Сталина количество неплательщиков резко снизилось до 12-15% в среднем. Стоит также отметить абсурдность сталинского законодательства по обязательным поставкам. Колхозники были обязаны уплачивать даже теми продуктами, которых у них не было в хозяйстве. Так, отсутствие куриц не давало освобождения от поставок яиц.

Таким образом, нельзя не отметить продуманность и жестокость политики большевиков по отношению к крестьянам. С одной стороны, колхозный двор был заложником участия его жителей в общественном труде (при выходе из колхоза крестьянин терял право на приусадебное хозяйство), при этом налоговая политика властей вела дело к его сокращению (сокращение посевов, поголовья скота), чтобы избежать налогов. С другой - только приусадебное хозяйство спасало крестьян от голодной смерти, поскольку заработки в колхозах не покрывали и четверти от необходимых продуктов.

Такая политика государства объяснялась стремлением выкачивать из деревни как можно больше ресурсов, оставляя участки самих крестьян в полуживом виде. Это должно было воспрепятствовать их росту и возникновению враждебной "пролетарскому государству" мелкобуржуазной крестьянской стихии. Кстати, разрекламированная правительством компания снижения цен в 1947 - 1949 годах крестьян затронула мало, она принесла облегчение лишь городскому населению.

Государственная ценовая политика носила в отношении жителей деревни дискриминационный характер и касательно расценок в госмагазинах. Из нижеприведенной таблицы можно заметить, что ряд расценок на товары т.н. "народного потребления" устанавливался для жителей сельской местности на 10-20% выше, чем для горожан (при том, что денежные доходы первых были на порядок меньше):

http://i165.photobucket.com/albums/u54/devol_photo/550.jpg

Стоит также сказать пару слов о том, что в социальном плане крестьяне были самой бесправной частью населения. Они не имели профсоюзов, были отключены от государственной пенсионной системы, отпуск по родам у женщин был 2 месяца. Правом на пенсию могли пользоваться только инвалиды войны и председатели колхозов, с 1956 года престарелые колхозники получили возможность получать пенсию по усмотрению артели в размере 10 трудодней и 50 рублей ежемесячно. В целом же, уровень жизни населения колхозников в Коми АССР в 1945 - 1953 годах неуклонно снижался. Многие колхозы балансировали на грани нищеты. Из таблиц выше видно, что доля колхозов, не распределявших продукты на трудодни оставалась достаточно высокой. Особенно удручающая ситуация была в социальных учреждениях (школы, детские сады, которые колхозы сами содержали). Так в 1948 году в детских садах республики на 1 ребенка в день приходилось 100 грамм молока, а питание детей целиком состояло лишь из картофеля и хлеба.

Дополнительным источником дохода для колхозников была охота. Так, крестьянин В.Н. Беляев из колхоза имени Ленина в 1954 году сдал государству шкур на 7 тыс. рублей. Колхозник артели "Красная звезда" в 1952 году сдал государству пушнины на 2783 рубля. Тем не менее, это были случаи скорее единичные, хотя крестьянские хозяйства в немалой степени кормились за счет "даров природы" - сбора ягод, грибов, охоты и рыболовства. В целом же шел рост протестных отношений к политике государства, выражавшийся в увеличении числа "саботажников". Например, количество крестьян, не вырабатывавших минимума трудодней выросло к 1952 году до 16,9% (в 1947 году таковых было 7,3%). Недобросовестность в труде в колхозах была отмечена в 1946 году у 8,5% крестьян, а в 1952 году - уже у 36,7%.

Помимо бегства сельского населения, о котором надо писать отдельно (с 1945 по 1958 год численность сельского населения республики снизилась со 126,6 до 98,2 тыс. человек), другой формой борьбы крестьян с государством была утайка скота. Даже в 1958 году выяснилось, что реально колхозники укрывали от учета каждую седьмую овцу, каждую шестую свинью и каждую пятую козу. Помимо этого, в колхозах процветали хищения, которые никаким законодательством остановить было нельзя. Доходило дело до того, что в некоторых колхозах содержались "неучтенные" стада, мясо от которых делилось между колхозниками. Максимальные по размеру хищения, конечно, совершала колхозная верхушка.

Кросс-пост в su_industria

Д.В. Милохин, А.Ф. Сметанин. Коми колхозная деревня в послевоенные годы (1946-1958). М., Наука, 2005.

[Diletant]

31 май 2010, 13:47

Крестьяне оказались людьми второго сорта без права на пенсию, с зарплатой, в 10 раз меньшей, чем в городе, без права смены места работы, жительства.

Правильно ли я понял, что в СССР крестьяне всегда были людьми второго сорта без пенсий и с зарплатой в 10 раз меньше чем по стране?

[Bricklayer]

01 июн 2010, 09:30

chugunka писал(а):Поговорим пока о хлебе. Рост производства зерна к уровню 1913г. составил всего 18%. И это при том, что была проведена полная механизация с\х. Можете там почитать об увеличении тракторного парка на селе. И всего рост на 18%. А площадь зерновых увеличилась на 8%. Урожайность не выросла.

Ну и ну! Как это она у вас вдруг не выросла, если посевные площади увеличились на 8 %, а производство зерна выросло на 18 %. А механизация она сама по себе урожайность не поднимает, она позволяет меньшим количеством рабочих рук обрабатывать увеличившиеся на эти 8 % посевные площади.

Крестьянин с сохой в 1913 году лучше работал, чем советский колхозник.

Это еще как? Ранее вы сами писали об уменьшении числа занятых в сельском хозяйстве. По России сокращение численности сельского населения с 1926 по 1939 год составило 3,5 млн. и при этом производство зерна выросло. То есть было произведено больше продукции меньшим количеством рабочих рук.

Теперь о мясе. Поголовье скота по отношению к 1916 увеличилось всего лишь на 4%.

Конечно, крупного рогатого скота на 4 %, а свиней на 46 %.

Производство зерна не росло, а падало.

И где же вы это падение увидели?

[Chugunka]

18 июня 2010, 11:29

Дилетанту.
Не всегда. Я пишу пока о сталинском времени. После смерти Сталина отношение к крестьянам начало меняться. Это Сталин говорил: «Крестьянин курицу продаст и проживет». Нечего ему зарплату платить. Хрущёв, Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачёв не были такими людоедами как Сталин, понимали, что при таком отношении, крестьянин никогда не накормит страну. И пытались, что-то изменить. В 1958 г. Хрущёв начал выдавать крестьянам паспорта, Брежнев это дело закончил. Также Брежнев в 1965 начал выплачивать крестьянам пенсии. Небольшие, но начал. В конце шестидесятых наконец-то электрифицировали деревню. Сам жил без света в детстве. Стали вкладывать деньги в с\х, но отдачи правда не было. Руководство СССР после Сталина повернулось к крестьянину лицом, но менять механизм хозяйствования на селе и в целом в экономике, который утвердил в стране Сталин, они не стали. Это и погубило СССР. Я сам отработал всю жизнь в с\х. Знаю не понаслышке, что это за труд. И трудился в с\х во времена СССР. Зарплату по тем временам получал приличную, но этого оказалось мало. Без кардинальных перемен в экономике накормить страну было нельзя. Н. Федоренко вот как вкратце охарактеризовал нашу экономику: «ко второй половине 80-х годов наша страна вышла на самые передовые позиции в мире по обьёмам производства низкокачественной техники. Отставая от США по производству зерна в1,4 раза, мы опередили их по выпуску тракторов в 6,4 раза, по зерноуборочным комбайнам-в 16 (!) раз. Что бы произвести столько зерноуборочных комбайнов, сколько их стояло в наших хозяйствах на ремонте в 1987г., американской промышленности пришлось бы работать 70 лет. Это была экономика планового абсурда, которая лопнуть не могла. Вот она и лопнула» (см.: Федоренко Н. На рубеже веков. М.: Экономика, 2003. С. 402, 403).

Для bricklayer. Вы не до конца читаете. Я же писал про тракторный парк. А что это означает? А это означает, что в с/х вбуханы огромные деньги. А отдача какая? Всего 18% минус 8% увеличения площадей. Экономика планового абсурда, как писал Н. Федоренко. Вот я и говорю, что при меньших затратах крестьянин в 1913 г. работал лучше. Не давали эти финансовые вливания нужной отдачи. Про урожайность нигде не могу найти точных данных. Информация разная. Кто пишет, что урожайность выросла, кто говорит, что осталась на уровне 1913 года.
Далее. Про мясо. Опять не всё читаете. Я же пишу где в основном это мясо производи-лось, в частном секторе. Колхознику же есть что-то надо было. А личное подсобное хозяйство было одним из основных источников его дохода. Не было это заслугой коллективного хозяйства, то есть Сталина. Это делалось вопреки Сталину.
Можете посмотреть здесь: http://www.rusimpex.ru/Content/Economics/Ussr/tab18.htm
Тут рост производства зерна есть, но не на 18%. А уж про мясо здесь и говорить нечего. Практически по всем показателям нет никакого роста по сравнению с 1913 годом. Там можете смотреть и другие данные характеризующие положение дел в с\х. Можно сравнить и с остальным миром.

[Chugunka]

18 июн 2010, 11:31

Перейдём в сороковые-пятидесятые. Как жил крестьянин в это время я уже рассказал.
«Сельское хозяйство по темпам своего развития значительно отставало от темпов развития промышленности и роста потребности населения в предметах потребления. Если в 1950 - 1953 гг. производство промышленной продукции в среднем за год увеличивалось примерно на 20%, то ежегодный рост сельскохозяйственного производства за этот же период составлял лишь 1,6%2 . В стране создалось несоответствие между развитием промышленности и сельского хозяйства, в потребностях государства в сельскохозяйственных продуктах и в уровне их фактического производства. Наибольший разрыв между спросом и предложением наблюдался в производстве таких продуктов, как мясо, молоко, овощи и фрукты. Спрос на эти продукты к 1953 г. особенно вырос в связи с ростом материального благосостояния трудящихся. Отставание ряда важнейших отраслей сельского хозяйства начало сдерживать дальнейшее развитие легкой и пищевой промышленности, рост доходов колхозов и колхозников.
Для характеристики общего положения в сельском хозяйстве страны могут служить данные по Ленинградской и Московской областям. Важнейшими отраслями сельского хозяйства Ленинградской области являются животноводство, производство картофеля и овощей. В 1953 г. урожай картофеля и овощей в колхозах и совхозах был здесь низким. Продуктивность колхозного молочного стада, товарный выход мяса, яиц и шерсти были невысокими. В 1953 г., например, в среднем по колхозам области было надоено на одну фуражную корову только 711 литров молока, получено на одну курицу-несушку лишь по 30 яиц и произведено мяса на 100 га пашни, лугов и пастбищ только по 9 центнеров3 . Уровень развития растениеводства и животноводства был далеко не удовлетворительным и в Московской области. В 1953 г. колхозы Подмосковья уменьшили по сравнению с 1952 г. посевы озимых, льна-долгунца, картофеля и кормовых корнеплодов, не выполнили плана урожайности ни по одной из сельскохозяйственных культур. Они мало производили мяса, особенно свинины, молока, яиц и шерсти на 100 га пашни, лугов и пастбищ. В 1952 г. Московская область не выполнила плана по росту поголовья скота. За год в среднем по области было надоено на одну фуражную корову по 1627 кг молока, или на 299 кг меньше, чем в 1940 году. От каждой курицы-несушки было получено всего по 35 яиц4 . Не лучше обстояло дело и в других районах Российской Федерации.»
http://dlib.eastview.com/browse/doc/6917869

[Chugunka]

18 июн 2010, 11:31

1.5 Проблемы и трудности аграрного сектора.
Одной из самых главных послевоенных задач было решение продовольственной проблемы и вывод сельского хозяйства из глубокого и затяжного кризиса. Еще более ослабленным из войны вышло сельское хозяйство страны, валовая продукция которого в 1945 г. не превышала 60% от довоенного уровня. Оно не могло в полной мере обеспечить продуктами питания население и сырьем для легкой промышленности Страшная засуха 1946 года поразила Украину, Молдавию, юг России. Гибли люди. Основной причиной высокой смертности являлась дистрофия. Но трагедия послевоенного голода, как часто бывало, тщательно замалчивалась. После тяжелейшей засухи в последующие два года был получен высокий урожай зерновых. Это в какой-то мере способствовало укреплению в целом сельскохозяйственного производства и некоторого его роста.
В сельском хозяйстве особенно болезненно сказалось утверждение прежних порядков, нежелание идти на какие-либо реформы, которые бы ослабляли жесткий контроль со стороны государства. В целом оно держалось не столько на личной заинтересованности крестьянина в результатах своего труда, сколько на внеэкономическом принуждении. Каждый крестьянин обязан был выполнить определенный объем работ в колхозе. За невыполнение этой нормы грозило судебное преследование, в результате которого колхозник мог лишиться свободы или, как мера наказания, у него отбирался приусадебный участок. Надо учесть, что именно этот участок и был основным источником существования для колхозника, с этого участка он получал продукты питания для себя и семьи, реализация их излишков на рынке была единственным путем получения денежных средств. Член колхоза не имел права свободного перемещения по стране, он не мог покинуть место проживания без согласия руководителя колхоза.
Правительственными указами 1946 г. были установлены жесткие размеры приусадебных участков, которые несколько расширились в годы войны за счет освоения пустующих земель. В первые послевоенные годы была проведена строгая кампания по изъятию всех «излишков» приусадебных участков. Эта мера сильно ударила по сельским жителям, резко снижая уровень их материального благосостояния.
Объявленная борьба с «нарушениями устава сельскохозяйственной артели» обернулась в конечном счете резким сокращением площадей под приусадебными участками сельских жителей. Был взят курс на превращение колхозов (формально — «сельскохозяйственных кооперативов) в государственные предприятия. В конце 40-х годов была развернута кампания по укрупнению колхозов, что вначале казалось обоснованной и разумной мерой, но на деле вылилось лишь в этап на пути превращения колхозов в государственные сельскохозяйственные предприятия.
Положение в сельском хозяйстве значительно затрудняло снабжение населения продуктами питания, сырьем для легкой промышленности. При крайне ограниченном рационе питания населения Советского Союза правительство экспортировало за рубеж зерно и другую сельскохозяйственную продукцию, особенно в страны центральной и юго-восточной Европы, начавшие «строить социализм».
Безусловно, существовали и зажиточные колхозы. Но обычно это было следствием поддержки вышестоящих органов, для создания искусственных «маяков», либо же, в редких случаях, ими руководили уникально предприимчивые и отчаянно смелые люди.
При планировании сдачи сельскохозяйственной продукции исходили из потребностей государства, а не из возможностей деревни. Техническая оснащенность сельского хозяйства оставалась низкой.
Несмотря на все попытки исправить положение, техники не хватало. К началу 50-х гг. во многих российских деревнях крестьяне пахали на коровах. Производство мяса было ниже, чем в 1916 г. Больше всего упадок ощущался в деревнях российского Нечерноземья.
Деревне требовались значительные капитальные вложения, но средств для этого государство не имело. Однако можно было ослабить финансовый пресс, под бременем которого находилось как личное, так и общественное хозяйство. Налог на все, что содержал колхозник на своем подворье, был настолько велик, что держать скот, выращивать фруктовые деревья оказывалось попросту невыгодным. Крестьяне вырубали сады, чтобы избавиться от бремени налога. Всему этому имелось теоретическое обоснование: крестьянин должен большую часть времени отдавать общественному производству. Закупочные же цены на продукцию колхозов и совхозов были столь низки, что подчас расплатиться с колхозниками за труд не оказывалось возможным.
Сохранялись нормы довоенного времени, ограничивавшие свободу передвижения колхозников: они были фактически лишены возможности иметь паспорта, на них не распространялись оплата по временной нетрудоспособности, пенсионное обеспечение. Оргнаборы деревенского населения на стройки и заводы усиливали отток крестьян в город.
Но несмотря на выкачивание сил и средств из деревни, крестьяне продолжали кормить страну как могли. У многих из них сохранялась любовь к земле, тяга к труду, унаследованная от многих поколений предков.
Поразительная цепкость, жизнелюбие многонационального крестьянства давали себя знать. Это был подвиг, на котором лежал отпечаток трагедии.
После страшной засухи 1946 г. следовали неплохие по погодным условиям 1947 и 1948 гг. В руководстве возникло убеждение, что стоит провести комплекс работ, которые бы снизили воздействие природно-климатических условий на сборы урожаев, и значительная часть проблем окажется решенной. Так в 1948 г. возник широко разрекламированный «сталинский план преобразования природы». Предусматривалось провести лесозащитные мероприятия, развивать оросительные системы, строить пруды и водоемы. В дальнейшем этот план дополнился решениями правительства о строительстве крупных каналов. В начале 50-х гг. выдвигаются грандиозные проекты строительства гигантских гидроэлектростанций на Волге и Днепре, каналов в пустыне Кара-Кум и между Волгой и Доном, план создания лесозащитных насаждений на многих сотнях тысяч гектаров. Эти проекты отвлекали огромные ресурсы, истощая и без того скудную казну государства, привнося новое напряжение в жизнь общества, снижая жизненный уровень простых людей. И в это же время не хватало средств на минимальные капиталовложения, которых требовало сельское хозяйство средней полосы. Российский крестьянин всеми правдами и неправдами старался покинуть деревню, устремляясь в города на новостройки.
По-прежнему основное бремя по формированию средств для тяжелой промышленности несло сельское хозяйство, которое вышло из войны крайне ослабленным.
Сельское хозяйство развивалось очень медленно. Даже в относительно благоприятном 1952 году валовой сбор зерна не достиг уровня 1940 года, а урожайность в 1949-1953 годах составила всего 7,7 ц/га (в 1913 году - 8,2 ц/га). В 1953 году поголовье крупного рогатого скота было меньше, чем в 1916 году, а население за эти годы выросло на 30-40 млн. человек, т.е. продовольственная проблема оставалась очень острой. Население крупных городов снабжалось с перебоями.

http://www.bestreferat.ru/referat-84783.html

[Chugunka]

18 июн 2010, 11:32

По официальным (завышенным) данным, сельское хозяйство в конце четвертой пятилетки достигло 99% довоенного объема производства. Иными словами, пятилетний план в области сельского хозяйства оказался провален. Послевоенное восстановление села шло гораздо медленнее, чем это предполагалось в Москве. Рабочих рук в деревне не хватало. Механизация сельского хозяйства, вроде бы провозглашенная важнейшей задачей, нередко производилась по остаточному принципу. Но самое главное, колхозники, трудившиеся на государство, не были материально заинтересованы в результатах своего труда.
Сталин не планировал упразднять одно из главных своих детищ — колхозную систему. Она представлялась ему надежным средством обеспечения промышленных нужд. Скорее, он задумывался о полном огосударствлении села, превращении всех колхозов в государственные совхозы. В 1950 г. началось «укрупнение» колхозов с целью повышения централизации управления ими, что в итоге привело к возникновению громоздких и плохо управляемых сельскохозяйственных предприятий.
Довоенный уровень производства в сельском хозяйстве восстановился только в ходе пятой пятилетки (1951—1955), в 1952 г. Грандиозные — без всякого преувеличения — успехи в промышленности оплатил упадок сельского хозяйства. Вплоть до краха СССР отставание сельского хозяйства и связанная с ним нехватка продовольствия оставались самой болезненной проблемой для населения страны.

Многие планы пятой пятилетки оказались невыполнимы. Особенно это касалось радужных прогнозов в области сельского хозяйства. Это стало ясно уже в 1953 г., когда провалился трехлетний план подъема животноводства, осуществлявшийся с 1949 г. Продукция сельского хозяйства росла крайне медленными темпами — 1,6% в год. Эти темпы, отстававшие от темпов роста населения, не могли обеспечить его необходимыми продуктами питания.
http://www.prosv.ru/umk/istoriya/1.html#n2

[Chugunka]

18 июн 2010, 11:33

Сталин умер. Что же он оставил своим соратникам? Вот одна справка.

Включенная в данный сборник документов «Справка о размерах производства основных сельскохозяйственных продуктов, необходимых для удовлетворения растущих потребностей населения» (август 1953 г.), направленная Н.С. Хрущеву накануне «этапного» для сельского хозяйства сентябрьского (1953 г.) пленума ЦК КПСС, позволяет не только выяснить уровень потребления основных продуктов питания на душу населения, но и увидеть отставание по этому показателю (за исключением потребления картофеля и хлеба) от США и Англии.
http://www.vestarchive.ru/content/view/1020/55/
У меня нет этой справки, но можно делать однозначный вывод, что мы отставали от Запада по уровню потребления основных продуктов питания.
И не только по потреблению, но и по производству.
Вот как характеризует положение, сложившееся к этому времени, Н. С. Хрущев: «Приведу некоторые цифры. В 1940 г. было заготовлено зерна 2225 миллионов пудов, а в 1953 г. — лишь 1950 миллионов пудов, то есть меньше на 375 миллионов пудов. В то же время в связи с общим ростом народного хозяйства, значительным увеличением городского населения и ростом реальной заработной платы из года в год увеличивается расход хлебопродуктов. <...> Потребность зерна на экспорт увеличивается как по продовольственному зерну, так и по зернофуражным культурам, однако из-за недостатка зерна пришлось экспорт определить на 1954 год в количестве 190 миллионов пудов (3120 тысяч тонн), тогда как потребность в экспорте определялась в размере 293 миллиона пудов (4800 тысяч тонн)».
http://www.prosv.ru/umk/istoriya/2.html

Для bricklayer. Упало производство зерна однако.


Можно дальше рассказывать, как руководство СССР пыталось решить продовольствен-ную проблему. Но мне кажется и так всё ясно. Я просто хотел показать, что именно Сталин виноват в том, что СССР не мог решить проблему с\х. Всё время вспоминают слова Черчилля, что Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой. Ну и что? США тоже такую же проблему решили. Но США к атомной бомбе ещё и хлеб с маслом добавили. А Сталин хлеб с маслом не осилил. Так кто лучше Сталин или американские правители? Ответ я думаю риторический. Но я приведу цифры свидетельствующие о том, как обстояло дело в США. Это М. Фридмен:
"На момент принятия Декларации независимости менее трех миллионов выходцев из Европы и Африки (без учета местных индейцев) заселяли узкую полосу на восточном
побережье.Сельское хозяйство было основным видом экономической активности.Из двадцати работников девятнадцать были заняты в производстве продовольствия, необходимого, чтобы накормить страну и отправить на экспорт в обмен на иностранные
товары.Сегодня хватает менее одного работника из двадцати для того,чтобы накормить 220 миллионов населения страны и обеспечить излишек,благодаря которому Соединенные Штаты превратились в крупнейшего мирового экспортера продовольствия." Это результат эффективной работы с/х.

Советские граждане в результате выбрали хлеб с маслом, а не атомную бомбу. Со Сталиным всё ясно. Но я готов услышать возражения моих оппонентов. Так что я думаю, что лучше далее рассказать, как она была решена продовольственная проблема. До революции Россия была на первом месте по экспорту зерна. СССР был на первом месте в мире по импорту зерна. А сейчас Россия на втором месте в мире после США по экспорту зерна.

[Chugunka]

18 июн 2010, 11:34

Только приведу ещё одно свидетельство. О том как гнила та продукция, которая всё же производилась:
http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1243147740

В этой связи, только один характерный пример. В колхозе Каширского района Подмосковья, где автору, в числе многих других горожан, довелось, что называется, "отбыть повинность" осенью 1983 года, грузовик с нами долго ехал по посевам капусты, что хрустела под колесами. Словно колесовали скелеты... Мы спросили шофера - а чего же едем по капусте, которую приехали собирать, в помощь селянам? Нам ответили: "А это "неучтенка". Внеплановый, лишний урожай. Вот и велели его уничтожить как угодно...".

Что же, цель оправдывает средства. Поэтому сделаем хотя бы краткий экскурс по уникальным советским печатным изданиям весьма ограниченного тиража и по другим источникам, показывающим, что целенаправленное уничтожение советской экономики началось задолго до заключительной "перестройки"...

А.В. Куницын. Экономические отношения стран СЭВ с США. М.: Наука, 1982, тираж 3250 экз.:

"...Приобретая кормовое зерно и другую сельскохозяйственную продукцию в США, страны СЭВ используют преимущества международного разделения труда, связанные как с природно-климатическими, погодными условиями, так и с технико-экономическими факторами производства и распределения. Например, Советскому Союзу экономически целесообразнее ввозить зерно на Дальний Восток из США и других стран, чем транспортировать его на громадные расстояния по железной дороге с Украины или Казахстана (но расстояние от советского Дальнего Востока до Казахстана с Украиной даже меньше расстояния от этого региона РСФСР до США без учета Аляски!.. - А.Б.) Дополнительные закупки американской сельскохозяйственной продукции помогли нашей стране ослабить негативные последствия крайне неблагоприятных погодных условий отдельных лет. Среди стран СЭВ СССР остается основным покупателем зерна из США (73% совокупного зерноимпорта странами СЭВ из Соединенных Штатов). В 1975-1979 гг. зерновые составляли 60% советского импорта из США...

Как отмечает советский экономист М. Максимова (см. "СССР и международное экономическое сотрудничество". М: Мысль, 1977), закупки нашей страной за рубежом продовольствия помогли избежать перебоев в снабжении населения продуктами питания, возможных из-за трудных условий засухи, в которых оказался ряд крупных сельскохозяйственных районов СССР в эти годы...".

Вопросы совершенствования перевозок скоропортящихся продуктов", М., НИИ комплексных транспортных проблем при Госплане СССР, вып.28, 1972 г., тираж 400 экз.:

"...Организация перевозок на всем пути следования скоропортящихся продуктов существенно отстает от предъявляемых требований. Скорость доставки низкая, а некоторым таким грузам даже снижается. Процент порчи и предъявления нестандартной продукции остается все еще высоким. Предварительное охлаждение плодов и овощей не организовано, не налажен подвоз грузов к железнодорожным станциям и их своевременный вывоз, медленно разгружаются вагоны со скоропортящимися грузами. Глубокозамороженные продукты из-за неприспособленности подвижного состава и отсутствия в торговой сети соответствующей мощности холодильников поступает к потребителям в размороженном состоянии и в нетоварном виде.

Свежее (парное) мясо, с развитием холодильного хозяйства, вообще перестали продавать в магазинах даже крупных городов. Снабжение охлажденным мясом организовано все еще плохо...

Отсутствие единой технической политики в области выращивания, заготовок, транспорта, хранения и реализации плодов и овощей является одной из главных причин высоких потерь скоропортящихся продуктов в сфере распределения. "Кустарные" формы выполнения начальных операций по заготовке плодов и овощей, плохая организация их перевозки и начального хранения перед отправкой магистральными видами транспорта приводят к высокой себестоимости этих продуктов. Несвоевременный и недостаточный завоз особенно ранних плодоовощей в районы потребления приводит к очень высоким ценам, с помощью которых покрываются все недостатки в организации доставки плодоовощей...

Трагизм положения в том, что наши организации не заинтересованы в сокращении потерь скоропортящихся продуктов. так как эти потери возмещаются населением, вынужденным покупать порой недоброкачественные, зато дорогие продукты питания.

Разница между заготовительными, оптовыми и розничными ценами столь велика, что она с лихвой покрывает все неполадки в организации доставки плодоовощей. Издержки, связанные с распределением выращенного урожая, часто превышают его стоимость в пунктах заготовок. Величина потерь в сфере распределения нередко достигает половины стоимости выращенного урожая. Таким образом, в настоящее время организация материального потока скоропортящихся продуктов превращается в крупнейшую народнохозяйственную проблему...

Отсутствие механизации погрузки, выгрузки и перегрузки скоропортящихся грузов и широкое применение ручного труда на этих тяжелых работах, помимо высокой стоимости грузовых работ, приводит к излишним простоям дорогостоящего подвижного состава, порче груза из-за нарушения режима холодильной цепи, излишнему расходу холода...

Сроки доставки скоропортящихся продуктов не выполняются и при нарушениях графика движения холодных поездов по причине неисправностей или недостаточной пропускной способности на ряде направлений сети железных дорог...

По данным НИИ торговли и общественного питания, общие потери составляют от 30 до 50% количества реализованной населению свежей продукции.

Очень велики издержки по завозу и хранению картофеля и овощей. По расчетам того же института, расходы по завозу и хранению, например, на 1 тонну реализованного полноценного картофеля приближается к себестоимости его производства...

Наличие большого количества заготовительных организаций и отсутствие у них материально-технической базы по хранению, транспортировке и переработке продукции приводит к тому, что они зачастую не могут принять выращенный урожай, и тысячи тонн помидоров, огурцов, яблок подвергаются порче и идут на корм скоту. В результате, колхозы и совхозы несут большие убытки, из-за чего сокращается овощеводство. Проблема сбыта уже стала настолько сложной, что часто урожай легче вырастить, чем реализовать. Десятки ведомств и учреждений занимаются вопросами заготовки, транспортировки, хранения сельхозпродукции, но по существу никто не несет должной ответственности за их решение в целом...

Грузоотправители не несут ответственности за отгрузку некачественной продукции, а заготовители сами оценивают качество отгружаемой продукции, что зачастую приводит к фактам завышения качества и показателей рентабельности и транспортабельности. Вследствие такой практики наносится многократный ущерб, и, по существу, неполноценный продукт засчитывается в выполнение плана...".

"Коммунистический режим и народное сопротивление в России: 1917-1991", Москва-Франкфурт, "Посев", 1997:

"...В 1970-1985 гг. была удвоена площадь осушенных земель - то есть уничтоженных болот - ценнейшего "питомника жизни" и естественного регулятора стока воды. Это привело, особенно в Аральском бассейне и российском Нечерноземье, к падению уровня грунтовых вод, пересыханию ручьев и озер, падению плодородия почвы, падению животноводческого поголовья из-за растущей нехватки естественных пастбищ, кормов и к обеднению флоры и фауны. Во многих регионах вообще исчезли грибы и ягоды, ухудшилось качество лесов. Усугубило эти процессы, как и кризис в животноводстве, безоглядное использование химических удобрений и ядохимикатов, которые нанесли трудно восстановимые потери на огромных территориях. И директивный запрет "сверху" травопольных севооборотов, которые стали препятствием для повсеместного распространения кукурузы...

Большие сельхозплощади и другие земельные угодья, из-за упомянутых "экспериментов" и методов освоения целинно-залежных земель, повреждены быстро распространяющейся эрозией почвы. Что вскоре превратит многие российские земли в безжизненные полупустыни...".

"Материалы историко-архивных и экономических исследований", Владимир-Суздаль, 1997: Из последнего слова на суде (1968 г., Ленинград) Михаила Садо, зампредседателя подпольного "Всероссийского христианского союза освобождения народа":

Специально для Столетия
Алексей Балиев

[Chugunka]

18 июн 2010, 11:38

http://lenta.ru/news/2009/07/06/corn/
http://icdn.lenta.ru/images/0000/0100/000001000372/pic_1358533811.jpg
Россия вышла на второе место в мире среди экспортеров зерна

По итогам 2008-2009 зернового года экспорт России пшеницы и ячменя составил 21,2 миллиона тонн. Об этом сообщает "Интерфакс" со ссылкой на исследование аналитического центра "Русагротранс". Доля России в поставках зерна на мировой рынок составила 14 процентов и, таким образом, наша страна вышла на второе место в мире по этому показателю, опередив Украину (12,4 процента).
Лидером по этому показателю является США обеспечивающие около 17 процентов рынка. На четвертом месте располагается Канада - 12 процентов.

Из общего объема экспорта 18 миллионов тонн пшеницы и 3,2 миллиона тонн ячменя. Эти показатели стали рекордными, перекрыв результат 2002-2003 года. Тогда экспорт пшеницы и ячменя в общей сложности составил 18 миллионов тонн.
Вот так то. Вот вам и хлеб с маслом. Как же это произошло? Всё очень просто. Отдали землю крестьянам и отпустили цены и сказали кормитесь сами. Вот народ себя сегодня сам и кормит. Да, соглашусь не всё гладко происходило и не сразу. Предприятие моё обанкротилось, землю, которую мне дали Ельцин с Гайдаром у меня отняли. Да и не только у меня. Может я лично и проиграл, но общество в целом выиграло.


И смотрите ещё сами результат хозяйствования в новых условиях:

Среднедушевое потребление продуктов питания, килограмм,
Российская Федерация,
все домашние хозяйства,
значение показателя за год 1980
Хлебные продукты
112,4827

Среднедушевое потребление продуктов питания, килограмм,
Российская Федерация,
все домашние хозяйства,
значение показателя за год 1990
Хлебные продукты
96,8912

Среднедушевое потребление продуктов питания, килограмм,
Российская Федерация,
все домашние хозяйства,
значение показателя за год 2008
Хлебные продукты
100,9

Среднедушевое потребление продуктов питания, килограмм,
Российская Федерация,
все домашние хозяйства,
значение показателя за год 1980
Мясо и мясопродукты
70,201

Среднедушевое потребление продуктов питания, килограмм,
Российская Федерация,
все домашние хозяйства,
значение показателя за год 1990
Мясо и мясопродукты
69,7712

Среднедушевое потребление продуктов питания, килограмм,
Российская Федерация,
все домашние хозяйства,
значение показателя за год 2008
Мясо и мясопродукты
74,8
Можете сами посмотреть.
http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi?pl=2340015

И здесь сами смотрите:
Урожайность пшеницы одного центнера с гектара 1990 год- 20,5. http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi?pl=1416005
Урожайность пшеницы одного центнера с гектара 2008 год-23,9 http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi?pl=1416005

Посевные площади с/х культур, тысяча гектаров 1990 год-117705,16
http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi?pl=1434002
Посевные площади с/х культур, тысяча гектаров 2008 год- 76923,5
http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi?pl=1434002


Валовые сборы – зерновые культуры 1990 год - 1166756,7
http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi?pl=1416003

Валовые сборы – зерновые культуры 2008 год- 1081790,3
http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi?pl=1416003

Посевные площади уменьшились. Валовые сборы остались почти на уровне. Урожайность выросла. Вот как работает свободный крестьянин. Там есть ещё вопросы по говядине. Вот с производством говядины проблемы ещё есть. Но производство курятины значительно выросло, даже несмотря на конкуренцию ножек Буша. Но я не говорю, что всё стало отлично. Государству всё равно надо помогать крестьянину.

Я всё сказал. Готов выслушать возражения.

[Bricklayer]

18 июн 2010, 14:44

chugunka писал(а):
Вы не до конца читаете. Я же писал про тракторный парк. А что это означает? А это означает, что в с/х вбуханы огромные деньги. А отдача какая? Всего 18% минус 8% увеличения площадей. Экономика планового абсурда, как писал Н. Федоренко. Вот я и говорю, что при меньших затратах крестьянин в 1913 г. работал лучше. Не давали эти финансовые вливания нужной отдачи.

А сколько денег "вбухано"? А это много или мало? Есть такое понятие производительность труда. Она определяет эффективность производства. Так вот механизация позволяет увеличить эту производительность- то есть меньшим числом рабочих рук обрабатывать ту же площадь и получать тот же урожай. Так вот в данном случае механизация и разделение труда позволили сократить число занятых в сельском хозяйстве плюс увеличить посевные площади на 8 % . Разьве это не ясно? И если не сократить число занятых в сельском хозяйстве где взять дополнительные рабочие руки в промышленности и строительстве? Так что какие там не были затраты они оправданы уже тем, что позволили сократить число занятых в сельском хозяйстве, абсурд в том, что Федоренко этого якобы не понимает.

Про урожайность нигде не могу найти точных данных. Информация разная. Кто пишет, что урожайность выросла, кто говорит, что осталась на уровне 1913 года.

По тем данным, которые вы приводили ранее (производство выросло на 18 %, а посевные площади только на 8 %) рост урожайности составил 9,26 %.

Можете посмотреть здесь: http://www.rusimpex.ru/Content/Economics/Ussr/tab18.htm

А откуда эти цифры и каким образом они получены? Какие-то средние показатели, а где там раскладка по годам?

«Приведу некоторые цифры. В 1940 г. было заготовлено зерна 2225 миллионов пудов, а в 1953 г. — лишь 1950 миллионов пудов, то есть меньше на 375 миллионов пудов. В то же время в связи с общим ростом народного хозяйства, значительным увеличением городского населения и ростом реальной заработной платы из года в год увеличивается расход хлебопродуктов. <...> Потребность зерна на экспорт увеличивается как по продовольственному зерну, так и по зернофуражным культурам, однако из-за недостатка зерна пришлось экспорт определить на 1954 год в количестве 190 миллионов пудов (3120 тысяч тонн), тогда как потребность в экспорте определялась в размере 293 миллиона пудов (4800 тысяч тонн)».

После конца войны даже 10 лет не прошло и между прочим население было еще на 4-5 млн. ниже, чем в 1940 году. По России сбор зерна составил в 1940 г.- 55 млн.т., 1952 г.- 51,9 млн. т., 1953- 48,2 млн.т., 1954 г.- 56,3 млн.т. И что характерно, ведь в своем докладе Сталин дает соотношение в процентах с 1913 годом по итогам 1938 года, а не по рекордному 1937 году.

По итогам 2008-2009 зернового года экспорт России пшеницы и ячменя составил 21,2 миллиона тонн.

А чему тут радоваться? Средние экспортные цены на пшеницу составили: 2007 г.- 250 долл., 2008 г.- 245 долл., 2009 г.- 164 долл. Зато цены на мясо наоборот выросли: 2007г.- 2440 долл., 2008 г.- 3073 долл., 2009 г.- 3263 долл., на мясо птицы: 2007 г.- 824 долл., 2008 г.- 1105 долл., 2009 г.- 1147 долл. Так или иначе, но сейчас не 1-ая половина 20 века, структура питания населения менятся- увеличивается роль мяса и молочных продуктов, а роль зерна сокращается. Мне кажется, что и на мировом рынке спрос будет расти на мясо, а не на зерно.

Среднедушевое потребление продуктов питания, килограмм,

Межу прочим за 18 лет в России и население несколько сократилось. К 2000 году собственное производство мяса и мясопродуктов (включая птицу) уменьшилось в 2 раза. Импорт увеличился в 2 раза- http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_13/IssWW ... /14-45.htm В последнее время благодаря высоким ценам на нефть значительно рос импорт мяса. Однако в 2009 году стоимость экспорта России упала в 1.5 раза. Соответственно сократился и импорт. Мяса было импортировано в 2008 г.- 1711 тыс.т., в 2009 г.- 1224 тыс.т., мяса птицы в 2008 г.- 1437 тыс.т., в 2009 г.- 986 тыс.т.

Посевные площади уменьшились. Валовые сборы остались почти на уровне. Урожайность выросла. Вот как работает свободный крестьянин.

Где они у вас уменьшились? В Новгородской области уменьшились с 151 тыс.га до 9,3 тыс.га, а в Краснодарском крае увеличились с 1976,2 тыс.га до 2240 тыс.га. http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_14p/IssW ... /15-06.htm - посмотрите по другим регионам. Вот и весь фокус- по стране урожайность за счет таких изменений выросла. И там где увеличились посевы зерновых, увеличились за счет других культур- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_14p/IssW ... /15-05.htm. Реально урожайность в Белгородской области выросла, Краснодарском крае немного выросла, в Ростовской области осталась прежней, в Самарской области- снизилась и т.д.

Там есть ещё вопросы по говядине. Вот с производством говядины проблемы ещё есть. Но производство курятины значительно выросло, даже несмотря на конкуренцию ножек Буша. Но я не говорю, что всё стало отлично.

Проблема в том, что производство говядины убыточно- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /14-08.htm. Рости ему некуда. И что харктерно, процент поголовья крупного рогатого скота на долю фермерских хозяйств составляет 4,8 % http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /14-29.htm. Зачем фермерам связываться с животноводством- трудозатраты большие, рентабельность низкая. Здесь нужны крупные хозяйства. Рентабельность производства молока начинается с поголовья от 100 коров http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_38/IssWW ... /06-07.htm, рентабельность производства свинины с поголовья от 5000 свиней- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_38/IssWW ... /06-08.htm.Единственный регион, где производство мяса выросло Белгородская область. Здесь процент поголовья крупного рогатого скота в крупных хозяйствах (67,4 %) выше, чем в среднем по России (46,9 %), а в фермерских хозяйствах (3,2 %) ниже. Зато в регионах-нахлебниках (Чечня, Дагестан, Ингушетия) крупных хозяйств нет, зато необычайно высок процент поголовья в фермерских хозяйствах.

Государству всё равно надо помогать крестьянину.

Оно уже давно помогает как может- закупает зерно, повышает ввозные пошлины мясо, поддерживая высокие цены на сельхозпродукцию. Иначе и половины оставшихся коров и свиней не было бы. А дальнейшее повышение пошлин будет иметь уже меньший эффект- покупательные способности населения ограничены. И притом, что продукты в России не дешевые, заработок в сельском хозяйстве самый низкий из всех отраслей. Если в 1985 году средняя зарплата по стране составляла 199 руб., в сельском хозяйстве- 184 руб.- это была отрасль с не самым низком заработком, то в 2008 году при средней зарплате в 17300 руб. зарплата в сельском хозяйстве составляла 8400 руб (то есть вдвое меньше, чем в среднем по стране) и ниже ни в одной отрасли не было.
Последний раз редактировалось bricklayer 22 июн 2010, 13:50, всего редактировалось 4 раз(а).

[Chugunka]

23 июн 2010, 21:33

bricklayer » 18 июн 2010, 14:44
А сколько денег "вбухано"? А это много или мало? Есть такое понятие производительность труда. Она определяет эффективность производства. Так вот механизация позволяет увеличить эту производительность- то есть меньшим числом рабочих рук обрабатывать ту же площадь и получать тот же урожай. Так вот в данном случае механизация и разделение труда позволили сократить число занятых в сельском хозяйстве плюс увеличить посевные площади на 8 % . Разьве это не ясно? И если не сократить число занятых в сельском хозяйстве где взять дополнительные рабочие руки в промышленности и строительстве? Так что какие там не были затраты они оправданы уже тем, что позволили сократить число занятых в сельском хозяйстве, абсурд в том, что Федоренко этого якобы не понимает.
Ну, я же не буду с Вами спорить, что колхозник на тракторе производительней крестьянина с сохой. Это любому ясно. Вопрос в том сколько дало это вбухивание денег. Я ещё раз говорю, что США прошли такой же путь от сохи до ядерной бомбы. Я цитировал М. Фридмена, который пишет, что когда была соха то в с\х работало в США 19 человек из 20. А сейчас один из двадцати. Та же самая механизация произошла в США. Такое же самое освобождение рабочих рук. Но без всяких коллективизаций и голодоморов. И производительность в США была всегда выше, чем у нас. Вот этого Вы не понимаете. Да, механизация помогла смягчить эффект от уменьшения числа работающих в с\х. Но ведь бегство из села продолжалась, а производитедьность не росла. Вы ещё раз посмотрите те цифры, которые я привёл из «Эксперта». Соотношение городского и сельского населения в 1939 году составляло 33/67, а в 1989 г. 73/27. При Сталине ещё основная масса крестьянства жила в деревне и то он не мог накормить страну. А уж когда осталось на селе 30% населения тогда эта проблема и стала самой насущной. Хотя она и при Сталине была насущной. Я ещё раз цитирую себя из того поста:
Одно дело, когда пять крестьян кормили одного горожанина, и совсем другое – когда один крестьянин, кроме себя, должен был кормить 2.2 горожанина. Это требовало принципиально другого метода ведения сельского хозяйства. А на это Советский Союз пойти не мог.

[Chugunka]

3 июн 2010, 21:35

bricklayer » 18 июн 2010, 14:44
По тем данным, которые вы приводили ранее (производство выросло на 18 %, а посевные площади только на 8 %) рост урожайности составил 9,26 %.

Я приводил и другие данные: Даже в относительно благоприятном 1952 году валовой сбор зерна не достиг уровня 1940 года, а урожайность в 1949-1953 годах составила всего 7,7 ц/га (в 1913 году - 8,2 ц/га). В 1953 году поголовье крупного рогатого скота было меньше, чем в 1916 году, а население за эти годы выросло на 30-40 млн. человек, т.е. продовольственная проблема оставалась очень острой. Население крупных городов снабжалось с перебоями.
http://www.bestreferat.ru/referat-84783.html
Есть и ещё:
Валовая продукция зерновых культур по СССР в современных границах составила 7284 млн. пудов при средней урожайности в 10,7 цнт. с гектара. В границах 1939 г. валовая продукция зерновых составляет 6605 млн. пудов при средней урожайности в 10,8 цнт. Как валовая продукция, так и средняя урожайность зерновых культур 1940 года превысила все дореволюционные и послереволюционные годы, за исключением 1937 г. http://bdsa.ru/index.php?option=com_con ... 0%B8%D0%B5
Кому верить не знаю.

bricklayer » 18 июн 2010, 14:44А откуда эти цифры и каким образом они получены? Какие-то средние показатели, а где там раскладка по годам?

Там даются среднегодовые показатели. Откуда они получены я не знаю. Какое то Агенство внешнеэкономических связей и коммуникаций.
bricklayer » 18 июн 2010, 14:44
После конца войны даже 10 лет не прошло и между прочим население было еще на 4-5 млн. ниже, чем в 1940 году. По России сбор зерна составил в 1940 г.- 55 млн.т., 1952 г.- 51,9 млн. т., 1953- 48,2 млн.т., 1954 г.- 56,3 млн.т. И что характерно, ведь в своем докладе Сталин дает соотношение в процентах с 1913 годом по итогам 1938 года, а не по рекордному 1937 году.

А Вы то сами где такие цифры берёте? По Вашим данным дело обстояло вообще плохо.
А вот мои данные: Валовая продукция сельского хозяйства в целом оставалась на уровне 1924-1928 годов. Сбор зерновых культур, достигший в 1934 году самой низкой отметки с 1925 года (67,6 млн. тонн), затем стал расти, хотя и неустойчиво. После 1936 года, когда он составил всего 55,8 млн. тонн, в следующем, 1937 году, был получен небывало высокий в истории страны сбор зерновых - 97,4 млн. тонн. Однако среднегодовые сборы зерна составили во второй пятилетке 72,9 млн. тонн против 73, 5 млн. тонн в первой, а средняя урожайность зерновых в 1933-1937 годах была несколько меньшей, чем в 1922-1928 годах. http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume3/i.html
И у Русимпекса цифры больше, чем у Вас. Так что Вы только подверждаете правоту Хрущёва, что у Сталина дело было швах.

[Chugunka]

23 июн 2010, 21:36

bricklayer » 18 июн 2010, 14:44
А чему тут радоваться? Средние экспортные цены на пшеницу составили: 2007 г.- 250 долл., 2008 г.- 245 долл., 2009 г.- 164 долл. Зато цены на мясо наоборот выросли: 2007г.- 2440 долл., 2008 г.- 3073 долл., 2009 г.- 3263 долл., на мясо птицы: 2007 г.- 824 долл., 2008 г.- 1105 долл., 2009 г.- 1147 долл. Так или иначе, но сейчас не 1-ая половина 20 века, структура питания населения менятся- увеличивается роль мяса и молочных продуктов, а роль зерна сокращается. Мне кажется, что и на мировом рынке спрос будет расти на мясо, а не на зерно.

Как чему тут радоваться? Россия вернула свои позиции на мировом рынке зерна. Это было позором, когда мы обладая лучшим в мире чернозёмом импортировали зерно. А сейчас экспортируем. И это прекрасно. Но ведь это Россия на втором месте, а если посчитать с Украиной, а это и будет СССР, то мы опять оказываемся на первом в мире месте. И это есть результат работы свободного крестьянина. Радоваться этому надо.

bricklayer » 18 июн 2010, 14:44
Среднедушевое потребление продуктов питания, килограмм,
Межу прочим за 18 лет в России и население несколько сократилось. К 2000 году собственное производство мяса и мясопродуктов (включая птицу) уменьшилось в 2 раза. Импорт увеличился в 2 раза- http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_13/IssWW ... /14-45.htm В последнее время благодаря высоким ценам на нефть значительно рос импорт мяса. Однако в 2009 году стоимость экспорта России упала в 1.5 раза. Соответственно сократился и импорт. Мяса было импортировано в 2008 г.- 1711 тыс.т., в 2009 г.- 1224 тыс.т., мяса птицы в 2008 г.- 1437 тыс.т., в 2009 г.- 986 тыс.т.

Ну я не знаю кому верить. Здесь другие данные. И те, и те Росстата. http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /14-31.htm
http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /14-37.htm Вот по моим данным по мясу спад не в два раза. Но спад есть, в основном по говядине. А вот по птице рост в два раза. А по свинине на том же уровне. Но продуктивность всё равно выше, чем в СССР.

bricklayer » 18 июн 2010, 14:44
Посевные площади уменьшились. Валовые сборы остались почти на уровне. Урожайность выросла. Вот как работает свободный крестьянин.
Где они у вас уменьшились? В Новгородской области уменьшились с 151 тыс.га до 9,3 тыс.га, а в Краснодарском крае увеличились с 1976,2 тыс.га до 2240 тыс.га. http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_14p/IssW ... /15-06.htm - посмотрите по другим регионам. Вот и весь фокус- по стране урожайность за счет таких изменений выросла. И там где увеличились посевы зерновых, увеличились за счет других культур- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_14p/IssW ... /15-05.htm. Реально урожайность в Белгородской области выросла, Краснодарском крае немного выросла, в Ростовской области осталась прежней, в Самарской области- снизилась и т.д.

Ну, всё правильно. Не надо указывать крестьянину, где пахать. Он сам разберётся. Это называется рациональное использование земли. У нас и на Сахалине пытались пшеницу вырастить. Это не есть хорошо. А рост урожайности я дал по одной пшенице, а посевные площади по всем культурам, неохота было подсчитывать по отдельности. Так что всё здесь нормально. И ещё приплюсуйте сюда Украину. Так что результат хозяйствования налицо. В СССР такого не было.

bricklayer » 18 июн 2010, 14:44
Проблема в том, что производство говядины убыточно- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /14-08.htm. Рости ему некуда. И что харктерно, процент поголовья крупного рогатого скота на долю фермерских хозяйств составляет 4,8 % http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /14-29.htm. Зачем фермерам связываться с животноводством- трудозатраты большие, рентабельность низкая. Здесь нужны крупные хозяйства. Рентабельность производства молока начинается с поголовья от 100 коров http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_38/IssWW ... /06-07.htm, рентабельность производства свинины с поголовья от 5000 свиней- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_38/IssWW ... /06-08.htm.Единственный регион, где производство мяса выросло Белгородская область. Здесь процент поголовья крупного рогатого скота в крупных хозяйствах (67,4 %) выше, чем в среднем по России (46,9 %), а в фермерских хозяйствах (3,2 %) ниже. Зато в регионах-нахлебниках (Чечня, Дагестан, Ингушетия) крупных хозяйств нет, зато необычайно высок процент поголовья в фермерских хозяйствах.

Ну всё правильно. Здесь спорить не о чем. Естественно, что крупные хозяйства рентабельнее. Производство говядины увеличит только повышении цены на неё. А сегодня пока нефтяные деньги есть то говядину легче купить, чем производить. Её и покупают, так что всё правильно.

[Chugunka]

23 июн 2010, 21:37

bricklayer » 18 июн 2010, 14:44
Оно уже давно помогает как может- закупает зерно, повышает ввозные пошлины мясо, поддерживая высокие цены на сельхозпродукцию. Иначе и половины оставшихся коров и свиней не было бы. А дальнейшее повышение пошлин будет иметь уже меньший эффект- покупательные способности населения ограничены. И притом, что продукты в России не дешевые, заработок в сельском хозяйстве самый низкий из всех отраслей. Если в 1985 году средняя зарплата по стране составляла 199 руб., в сельском хозяйстве- 184 руб.- это была отрасль с не самым низком заработком, то в 2008 году при средней зарплате в 17300 руб. зарплата в сельском хозяйстве составляла 8400 руб (то есть вдвое меньше, чем в среднем по стране) и ниже ни в одной отрасли

Здесь тоже спорить не о чем. Недостаточное ещё внимание к крестьянину. Но во всяком случае лучше, чем при Сталине.

Diletant » Вчера, 05:57
Мастерский передерг. Овации!
Забросив дальние и малоурожайные поля (117705,16 и 76923,5 га)
современный фермер вырастил урожай на лучших полях, естественно, что урожайность его выросла.
Количество га сократилось же.
А когда они будут выращивать зерновые только на опытных полях агрохозяйств, с применением всех лучших методик, то урожайность они получат как в Европе.
Именно к этому все и идет.
А зерно пошло на продажу, потому как скотины нет, скармливать некому.
Так что ваши аргументы из газетки "Посев" мало чего стоят.

Какой же передёрг. Я уже писал, зачем мучиться и сажать пшеницу на Сахалине, когда её можно выращивать в Белгородской области. Я не пойму что тут странного? Это рационально. В СССР этого понять не могли.
Я Вам привёл данные, что падение производства произошло только по говядине. А по птице выросло в два раза. А птица ест, к Вашему сведению одно зерно. Просто Вам против аргументов из этих газеток сказать нечего. О чём говорится в этих газетёнках? О том что в СССР были
НИИ торговли и общественного питания, НИИ комплексных транспортных проблем при Госплане СССР. А где они сейчас? Нету их. Они почили в бозе за ненадобностью. Нет сейчас этих проблем. Нету пленумов ЦК по с\х, нету продовольственных программ. Ельцин возглавлял Чрезвычайную комиссию по продовольствию. Вы можете себе представить, что бы сегодня Медведев или Путин возглавляли Чрезвычайную комиссию по продовольствию. Вы скажите это и над Вами смеяться будут. Вот так-то.


Diletant » Вчера, 06:09
Какая глупость! Ни ленинградская, ни московская области не могут быть показателями положения в с/х страны.
Может вы расскажите как там с сельским хозяйством сейчас?
Сколько посевов озимых, льна, картофеля и кормовых корнеплодов посеяли в 2010г?
Скока яичек дают несушки и молока колхозные коровки?
Почему автор не берет Краснодарский или Ставропольский края? Ростовскую область?
Передергивать сложно?

Почему не могут. Могут. Смотря что производить. Пшеницу, конечно не надо, а вот овощи можно. Яхромскую пойму знаете. Я на ней на карачках в своё время поползал. Сьездите посмотрите, как там обстоят дела. Я так думаю не жалуются. Возьмём птицеводство. Петелинская птицефабрика находится на территории Московской области и ничего себя чувствуют. Да вообще наши птицефабрики находятся не в самых тёплых условиях, но выжили и вполне нормально себя чувствуют. Я с удовольствием ем отечественную курятину. Закрой сейчас вообще импорт курятины и наше птицеводство способно обеспечить мясом птицы население страны.

[Убогий хромой]

24 июн 2010, 04:46

chugunka писал(а):
....Почему не могут. Могут. Смотря что производить. Пшеницу, конечно не надо, а вот овощи можно. Яхромскую пойму знаете. Я на ней на карачках в своё время поползал. Сьездите посмотрите, как там обстоят дела. Я так думаю не жалуются. Возьмём птицеводство. Петелинская птицефабрика находится на территории Московской области и ничего себя чувствуют. Да вообще наши птицефабрики находятся не в самых тёплых условиях, но выжили и вполне нормально себя чувствуют. Я с удовольствием ем отечественную курятину. Закрой сейчас вообще импорт курятины и наше птицеводство способно обеспечить мясом птицы население страны.
Извините,как любителю отечественной курятины хотел бы задать несколько вопросов:
1. чем отличается племенное стадо от товарного? Сколько сохранилось в Московской области племенных птицеводческих хозяйств,какие породы они поставляют на Петелинскую фабрику?
2.Куда поставляют продукцию яхромские хозяйства? Могут ли они конкурировать с китайской продукцией? (заодно можно рассказать о загорских и любых других).
3.В курсе ли вы сколько надо времени на восстановление молочного стада,если оно уменьшилось на 50%?

[Bricklayer]

24 июн 2010, 06:09

chugunka писал(а):
И производительность в США была всегда выше, чем у нас. Вот этого Вы не понимаете.

И когда у нас не было колхозов? Конечно же понимаю. Например, урожайность зерновых в 1990 г. в России- 19,5 ц/га, в США- 47,1 ц/га. http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ... 51170r.htm Но это все равно, как средняя температура больных по палате. Урожайность пшеницы (1990 г.) : Россия- 21 ц/га, США- 26,6 ц/га, Канада- 22,8 ц/га, Аргентина- 19 ц/га, Бразилия- 11 ц/га. Так вот оказывается, что урожайность то была ниже, чем в США, но цифра вполне сравнимая. Канаде уступали совсем немного, в Агрентине и Бразилии и природные условия нормальные (я взял страны с континентальным климатом), и колхозов не было, но они почему то уступали России.

Да, механизация помогла смягчить эффект от уменьшения числа работающих в с\х. Но ведь бегство из села продолжалась, а производитедьность не росла. Вы ещё раз посмотрите те цифры, которые я привёл из «Эксперта». Соотношение городского и сельского населения в 1939 году составляло 33/67, а в 1989 г. 73/27.

Как это не росла? У нас что сельскохозяйственной продукции в 1989 году производилось не больше, чем в 1939 или в 1916 г.? А вот работало в этой отрасли работников уже намного меньше.

Одно дело, когда пять крестьян кормили одного горожанина, и совсем другое – когда один крестьянин, кроме себя, должен был кормить 2.2 горожанина. Это требовало принципиально другого метода ведения сельского хозяйства. А на это Советский Союз пойти не мог.

А при другом методе в России 4 крестьянина кормили 1 горожанина. И еще иногда голодали. Например, в 1901, в 1911 году.

Я приводил и другие данные: Даже в относительно благоприятном 1952 году валовой сбор зерна не достиг уровня 1940 года, а урожайность в 1949-1953 годах составила всего 7,7 ц/га (в 1913 году - 8,2 ц/га). В 1953 году поголовье крупного рогатого скота было меньше, чем в 1916 году, а население за эти годы выросло на 30-40 млн. человек, т.е. продовольственная проблема оставалась очень острой.

А сейчас население еще больше, крестьянин свободный, а поголовье еще меньше. Потом, я же писал, что в начале 50-х годов у нас и население еще не достигло довоенного уровня, а вот какая урожайность была не знаю, потому что данными из рефератов не пользуюсь, работ на которые они ссылаются не видел, откуда берут они цифры не знаю.

А Вы то сами где такие цифры берёте? По Вашим данным дело обстояло вообще плохо.

Исключительно с сайта Росстата. После войны дела обстояли действительно хуже, чем до войны. От войны пострадали в первую очередь регионы- производители продовольствия : Украина, Кубань, До, Белгородская, Орловская, Курская области.

А вот мои данные: Валовая продукция сельского хозяйства в целом оставалась на уровне 1924-1928 годов. Сбор зерновых культур, достигший в 1934 году самой низкой отметки с 1925 года (67,6 млн. тонн), затем стал расти, хотя и неустойчиво.

На фоне резкого снижения числа занятых в сельском хозяйстве это положительный результат.

Вот по моим данным по мясу спад не в два раза. Но спад есть, в основном по говядине. А вот по птице рост в два раза. А по свинине на том же уровне. Но продуктивность всё равно выше, чем в СССР.

Я написал, что спад в 2000 году по сравнению с 1990 годом составил в 2 раза, потом производство росло, так что эти данные у нас одинаковые. Продуктивность она и в 80-е годы росла, только это был рост производства молока и мяса http://www.gks.ru/bgd/regl/b02_38/IssWW ... 10730r.htm за счет повышения продуктивности, поскольку поголовье практически оставалось прежним- http://www.gks.ru/bgd/regl/b02_38/IssWW ... 10640r.htm А после распада СССР в период до 2000 года было и сокращение поголовья и снижение продуктивности. После 2000 года продуктивность росла, а поголовье нет, а без увеличение поголовья уровень производства 1990 года достигнуть невозможно.

Как чему тут радоваться? Россия вернула свои позиции на мировом рынке зерна. Это было позором, когда мы обладая лучшим в мире чернозёмом импортировали зерно. А сейчас экспортируем. И это прекрасно. Но ведь это Россия на втором месте, а если посчитать с Украиной, а это и будет СССР, то мы опять оказываемся на первом в мире месте. И это есть результат работы свободного крестьянина. Радоваться этому надо.

Казахстан забыли добавить. Только еще в СССР были республики, которые вообще зерна не производили. Это средняя Азия и Закавказье. И что характерно, руководство Советского Союза как то не сильно волновал этот импорт зерна. Ведь производство зерна в России за период 1970-1990 г. практически не выросло. Зато за период с 1980 года по 1990 год производство молока выросло на 20 %, а мяса на 25 %.

Ну, всё правильно. Не надо указывать крестьянину, где пахать. Он сам разберётся. Это называется рациональное использование земли. У нас и на Сахалине пытались пшеницу вырастить. Это не есть хорошо. А рост урожайности я дал по одной пшенице, а посевные площади по всем культурам, неохота было подсчитывать по отдельности. Так что всё здесь нормально. И ещё приплюсуйте сюда Украину. Так что результат хозяйствования налицо. В СССР такого не было.

Украина понесла потери за 18 лет еще больше. По данным Государственного комитета статистики Украины http://www.ukrstat.gov.ua/operativ/o...var_rik_r.html поголовье крупного рогатого скота за период 1992-2007 г. сократилось с 23,7 млн. до 6,2 т.е. в 3.8 раза. Поголовье свиней с 17,8 млн. до 7 млн., т.е. в 2,5 раза. Страна превратилась в импортера мяса, если посчитать количество крупного рогатого скота на душу населения оно будет меньше, чем в России.
На Сахалине посевные площади всех с/х культур сократились в 2 раза, в Новгородской области в 3 раза. http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_14p/IssW ... /15-05.htm То есть просто стали меньше сеять и стало меньше крестьян.

Естественно, что крупные хозяйства рентабельнее. Производство говядины увеличит только повышении цены на неё. А сегодня пока нефтяные деньги есть то говядину легче купить, чем производить. Её и покупают, так что всё правильно.

Современное сельское хозяйство это прежде всего индустрия, и в СССР эта индустрия была создана. Чтобы содержать большое стадо нужна кормовая база, нужно чтобы в севообороте значительные площади занимала кукуруза на силос. Кукуруза требует удобрений, потому что с единицы площади выносит фосфора в 2 раза больше, чем пшеница, а азота и калия в 3 раза больше. Россия и сейчас производит столько же удобрений. Выручка от экспорта удобрений превышает вдвое выручку от экспорта пшеницы. А для наших сельхозпроизводителей они видимо стали дороги и сейчас их вносится гораздо меньше. В результате посевные площади под кукурузу на силос снизились с 10089 тыс.га до 1457 тыс.га http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /14-15.htm . Остались только многолетние травы. Соответственно снизилось и поголовье крупного рогатого скота в 2,7 раза http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_14p/IssW ... /15-26.htm А повышение цен, как мера, стимулирующая производство, имеет свой предел- покупательную способность населения.

Недостаточное ещё внимание к крестьянину. Но во всяком случае лучше, чем при Сталине.

Количество занятых в сельском хозяйстве сократилось с примерно 10 млн. в 1990 г. до 6 млн. в 2008 году. Если хотите помочь крестьянину, обеспечьте его дешевой рабочей силой. Иначе вернуться к уровню производства молока и мяса 1990 года у России не получиться.
bricklayer
Логограф

Сообщения: 37
Зарегистрирован: 18 апр 2010, 16:29

[Chugunka]

24 июн 2010, 21:55
Убогий хромой » Сегодня, 04:46
Извините,как любителю отечественной курятины хотел бы задать несколько вопросов:
1. чем отличается племенное стадо от товарного? Сколько сохранилось в Московской области племенных птицеводческих хозяйств,какие породы они поставляют на Петелинскую фабрику?
2.Куда поставляют продукцию яхромские хозяйства? Могут ли они конкурировать с китайской продукцией? (заодно можно рассказать о загорских и любых других).
3.В курсе ли вы сколько надо времени на восстановление молочного стада,если оно уменьшилось на 50%?
Элементарно Ватсон.
1. Племенное это идёт на воспроизводство, а товарное на продажу. На той птицефабрике, что я работал были два подразделения-одно выращивало племя, другое только на продажу. Но нам своего племенного стада не хватало и мы покупали остальное на стороне. Сам ездил за этими цыплятами в другую область.
2. Ну, Яхрома в Москву поставляет, куда же ещё. Не знаю как у них с конкуренцией, но если они ещё работают значит конкурируют. Я там давно не был, не знаю как у них сейчас обстоят дела.
3. Да, в курсе. Сам восстанавливал.

[Chugunka]

24 июн 2010, 21:57

bricklayer » Сегодня, 06:09
И когда у нас не было колхозов? Конечно же понимаю. Например, урожайность зерновых в 1990 г. в России- 19,5 ц/га, в США- 47,1 ц/га. http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ... 51170r.htm Но это все равно, как средняя температура больных по палате. Урожайность пшеницы (1990 г.) : Россия- 21 ц/га, США- 26,6 ц/га, Канада- 22,8 ц/га, Аргентина- 19 ц/га, Бразилия- 11 ц/га. Так вот оказывается, что урожайность то была ниже, чем в США, но цифра вполне сравнимая. Канаде уступали совсем немного, в Агрентине и Бразилии и природные условия нормальные (я взял страны с континентальным климатом), и колхозов не было, но они почему то уступали России.

Здесь надо только учесть одно обстоятельство, что в России лучшие чернозёмы в мире. И на Украине. Ещё раз говорю, что это было позором при таких чернозёмах и покупать зерно. Ну, с Бразилией и Аргентиной не надо Россию сравнивать. Там проблема в другом, а не в климате. Это отдельный разговор.
И ведь зерно не одна пшеница. Почему по общей массе зерновых такой разрыв?
А пшеница в основном идёт на хлеб. Пшеницей кормить скотину дороговато будет. В США для этого есть кукуруза и соя. Вот откуда наверное проблемы животноводства.

bricklayer » Сегодня, 06:09
Как это не росла? У нас что сельскохозяйственной продукции в 1989 году производилось не больше, чем в 1939 или в 1916 г.? А вот работало в этой отрасли работников уже намного меньше.

Да, конечна росла. И производительность росла и потребление. Росло и городское население. Но этого оказалось мало. Вот этого Вы не поймёте. Не могло советская колхозная система, да и в целом экономика прокормить население СССР. Этого Вы не хотите признать. А придётся.

bricklayer » Сегодня, 06:09
А при другом методе в России 4 крестьянина кормили 1 горожанина. И еще иногда голодали. Например, в 1901, в 1911 году.

Ну, Вы ещё вспомните Бориса Годунова. И не только в 1901 и в 1911 годах. Нефёдова почитайте, Энгельгардта может поймёте почему так происходило. Паразитировало дворянство на крестьянине. Или Вы проводите параллели с СССР? Тогда ясно.

bricklayer » Сегодня, 06:09
А сейчас население еще больше, крестьянин свободный, а поголовье еще меньше. Потом, я же писал, что в начале 50-х годов у нас и население еще не достигло довоенного уровня, а вот какая урожайность была не знаю, потому что данными из рефератов не пользуюсь, работ на которые они ссылаются не видел, откуда берут они цифры не знаю.

Ну, если Вы не видели работ на которые ссылаются авторы рефератов, это не говорит о том, что этих работ нет. Я вот тоже ссылаюсь на «Справка о размерах производства основных сельскохозяйственных продуктов, необходимых для удовлетворения растущих потребностей населения» (август 1953 г.). У меня её нет. Это не говорит о том, что её не было. Она сейчас опубликована в издательстве РОСПЭН. Если надо найдёте. Но Вы же не подвергаете сомнению истинность этой справки.
Сегодня недостаток продовольствия покупается на Западе. Вот почему руководство СССР не могло купить на Западе столько продовольствия сколько нужно было стране? В чём проблема то была? Тогда ведь тоже нефтяных денег хватало. Не подскажете?


bricklayer » Сегодня, 06:09
Исключительно с сайта Росстата. После войны дела обстояли действительно хуже, чем до войны. От войны пострадали в первую очередь регионы- производители продовольствия : Украина, Кубань, До, Белгородская, Орловская, Курская области.

Ну и дайте ссылку Росстата на пятидесятые годы.

bricklayer » Сегодня, 06:09
Я написал, что спад в 2000 году по сравнению с 1990 годом составил в 2 раза, потом производство росло, так что эти данные у нас одинаковые. Продуктивность она и в 80-е годы росла, только это был рост производства молока и мяса http://www.gks.ru/bgd/regl/b02_38/IssWW ... 10730r.htm за счет повышения продуктивности, поскольку поголовье практически оставалось прежним- http://www.gks.ru/bgd/regl/b02_38/IssWW ... 10640r.htm А после распада СССР в период до 2000 года было и сокращение поголовья и снижение продуктивности. После 2000 года продуктивность росла, а поголовье нет, а без увеличение поголовья уровень производства 1990 года достигнуть невозможно.

Ещё раз Вам говорю, что не в два раза. Смотрите сами. Среднегодовая 1986-1990 – 9671 тыс. тонн. 2008 г.-6268 тыс.тонн. http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /14-31.htm И спад в основном по говядине, что я не отрицаю. А здесь продуктивность: http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /14-37.htm Рост по всем показателям. Это прямое доказательство того, что свободный крестьянин работает лучше. После распада СССР падение было по всем показателям этого никто не отрицает. А Вы что хотите безболезненно перейти от одного способа хозяйствования к другому? Такого не бывает. Я же говорю, что предприятие на котором я работал обанкротилось. Причина неквалифицированное руководство и воровство.
Ещё раз говорю, что недостаток продовольствия сегодня покупается на Западе. Потому что это дешевле. Вот когда производить говядину будет выгоднее в России, тогда она и будет производиться в России. Можете не сомневаться. Это рынок. Вот СССР эту проблему решить не мог, а сегодня она решается элементарно. Ну, если только с каким-нибудь временным лагом.

[Chugunka]

bricklayer » Сегодня, 06:09
Казахстан забыли добавить. Только еще в СССР были республики, которые вообще зерна не производили. Это средняя Азия и Закавказье. И что характерно, руководство Советского Союза как то не сильно волновал этот импорт зерна. Ведь производство зерна в России за период 1970-1990 г. практически не выросло. Зато за период с 1980 года по 1990 год производство молока выросло на 20 %, а мяса на 25 %.

Казахстан не котируется. Да, население России уменьшилось. Но ведь можно сравнивать по потреблению на душу населения. Я привёл эти данные. Не отстаёт сегодняшняя Россия от потребления в СССР. И очередей нет. И всё есть.

bricklayer » Сегодня, 06:09
На фоне резкого снижения числа занятых в сельском хозяйстве это положительный результат.

Ну Вы хоть читайте всё что я пишу. Что я должен по два раза повторять одно и тоже. Ещё раз цитирую себя:
Вы ещё раз посмотрите те цифры, которые я привёл из «Эксперта». Соотношение городского и сельского населения в 1939 году составляло 33/67, а в 1989 г. 73/27. При Сталине ещё основная масса крестьянства жила в деревне и то он не мог накормить страну.

bricklayer » Сегодня, 06:09
Украина понесла потери за 18 лет еще больше. По данным Государственного комитета статистики Украины http://www.ukrstat.gov.ua/operativ/o...var_rik_r.html поголовье крупного рогатого скота за период 1992-2007 г. сократилось с 23,7 млн. до 6,2 т.е. в 3.8 раза. Поголовье свиней с 17,8 млн. до 7 млн., т.е. в 2,5 раза. Страна превратилась в импортера мяса, если посчитать количество крупного рогатого скота на душу населения оно будет меньше, чем в России.
На Сахалине посевные площади всех с/х культур сократились в 2 раза, в Новгородской области в 3 раза. http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_14p/IssW ... /15-05.htm То есть просто стали меньше сеять и стало меньше крестьян.

По зерну рост, однако. По мясу, да спад. Значит им выгоднее покупать мясо на Западе, чем самим производить? Это рыночная экономика. Но однозначно у них нет продовольственной проблемы, как было в СССР.
Посевные площади уменьшились, крестьян стало меньше-это я и без Вас знаю. Работать стали лучше вот в чём дело.

bricklayer » Сегодня, 06:09
Современное сельское хозяйство это прежде всего индустрия, и в СССР эта индустрия была создана. Чтобы содержать большое стадо нужна кормовая база, нужно чтобы в севообороте значительные площади занимала кукуруза на силос. Кукуруза требует удобрений, потому что с единицы площади выносит фосфора в 2 раза больше, чем пшеница, а азота и калия в 3 раза больше. Россия и сейчас производит столько же удобрений. Выручка от экспорта удобрений превышает вдвое выручку от экспорта пшеницы. А для наших сельхозпроизводителей они видимо стали дороги и сейчас их вносится гораздо меньше. В результате посевные площади под кукурузу на силос снизились с 10089 тыс.га до 1457 тыс.га http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /14-15.htm . Остались только многолетние травы. Соответственно снизилось и поголовье крупного рогатого скота в 2,7 раза http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_14p/IssW ... /15-26.htm А повышение цен, как мера, стимулирующая производство, имеет свой предел- покупательную способность населения.

Конечно индустрия. В СССР была неэффективная индустрия. Всю Вашу мысль можно выразить другим, экономическим языком. Производство говядины на Западе дешевле, чем в России. Поэтому её легче купить, чем произвести самим. Благо сегодня деньги есть. Из этого положения может быть только два выхода. Или нефтяные деньги кончатся и не на что будет покупать говядину или правительство введёт пошлины на импортное мясо. И в том и другом случае цена на говядину увеличится. Вывод один - без увеличения цены на говядину её производство в России не вырастит. Или есть другой путь. Сделать производство говядины в России дешевле, чем на Западе. Но для этого опять нужен стимул. А самый хороший стимул это высокая цена на товар. Так что без повышения цены производство говядины не увеличить. На Западе государство помогает крестьянину, у нас нет. Это ещё одно конкурентное преимущество западного производителя.

bricklayer » Сегодня, 06:09
Количество занятых в сельском хозяйстве сократилось с примерно 10 млн. в 1990 г. до 6 млн. в 2008 году. Если хотите помочь крестьянину, обеспечьте его дешевой рабочей силой. Иначе вернуться к уровню производства молока и мяса 1990 года у России не получиться.

Хороший вопрос. Где её взять дешёвую рабочую силу. Таджиков пригласить? Вы сами пойдёте работать в с\х за ту зарплату какую там сегодня платят? Никто не пойдёт. Это при Сталине можно было силой крестьянина держать в деревне и то он бежал оттуда. А сегодня за гроши в с\х никто не пойдёт работать. В с\х работают сейчас люди, которые любят с\х. Крестьянин это ведь образ жизни. Так что в любом случае без финансовых вливаний в с\х мы сами, своими силами всеми продуктами кормить страну не сможем. Да и это невозможно, всё производить самим. Ещё раз говорю есть международное разделение труда, а нам в нём отведена роль сырьевого придатка Запада.

[Убогий хромой]

25 июн 2010, 05:59

chugunka писал(а):
Элементарно Ватсон.
1. Племенное это идёт на воспроизводство, а товарное на продажу. На той птицефабрике, что я работал были два подразделения-одно выращивало племя, другое только на продажу. Но нам своего племенного стада не хватало и мы покупали остальное на стороне. Сам ездил за этими цыплятами в другую область.
2. Ну, Яхрома в Москву поставляет, куда же ещё. Не знаю как у них с конкуренцией, но если они ещё работают значит конкурируют. Я там давно не был, не знаю как у них сейчас обстоят дела.
3. Да, в курсе. Сам восстанавливал.
Ну вот видите,сами понимаете,что ваши рассуждения о том,что советская система была плоха не имеют под собой почвы.

1.Обычно племенное стадо держали на племенных кустовых фабриках и снабжали несколько птицеферм. Сейчас это стадо практически уничтожено (а его создание занимает десятки лет,а главное-уничтожены породы выведенные именно для нашей страны).Действующие птицефабрики использую зарубежный материал,что плохо вдвойне: и с точки зрения зависимости,и с точки зрения эпизоотий.
2.Докладываю: не знаю куда поступает продукция яхромский хозяйств,но давно не наблюдаю в продаже отечественных овощей.Дела обстоят скорее всего очень плохо,так как без защитных мер (мы зачем-то в ВТО лезем) они против китайского производителя не устоят.
3.Во-о-от,а это уже не десятки даже лет....
Развалить может каждый,тут ума не надо. А вот построить что-то оказались за последние лет 300 в состоянии только большевики.

[Chugunka]

26 июн 2010, 20:45

Убогий хромой » Вчера, 05:59 писал(а):
Ну вот видите,сами понимаете,что ваши рассуждения о том,что советская система была плоха не имеют под собой почвы.

1.Обычно племенное стадо держали на племенных кустовых фабриках и снабжали несколько птицеферм. Сейчас это стадо практически уничтожено (а его создание занимает десятки лет,а главное-уничтожены породы выведенные именно для нашей страны).Действующие птицефабрики использую зарубежный материал,что плохо вдвойне: и с точки зрения зависимости,и с точки зрения эпизоотий.
2.Докладываю: не знаю куда поступает продукция яхромский хозяйств,но давно не наблюдаю в продаже отечественных овощей.Дела обстоят скорее всего очень плохо,так как без защитных мер (мы зачем-то в ВТО лезем) они против китайского производителя не устоят.
3.Во-о-от,а это уже не десятки даже лет....
Развалить может каждый,тут ума не надо. А вот построить что-то оказались за последние лет 300 в состоянии только большевики.
Нет, господа хорошие так дело не пойдёт. Спор ведь в чём? Спор в том: могла ли советская экономика созданная Сталиным накормить население СССР? Я утверждаю, что нет и привожу свои аргументы. Мои аргументы никто не опровергает. Так ответьте мне на вопрос: Была ли в СССР продовольственная проблема? Ответ однозначен: Была. Второй вопрос: Есть ли сегодня в России продовольственная проблема? Ответ однозначен: Нет. Третий вопрос: Почему? Я отвечаю: Изменился механизм хозяйствования на селе. Вот главный предмет спора: Почему при одном механизме хозяйствования на селе кушать нечего, а при другом этот вопрос решается?
А что кушать было нечего никто не подвергает сомнению. Вот смотрим материалы десятой сессии Верховного Совета РСФСР(одиннадцатый созыв), стенографический отчёт, 1989 год. Главный доклад на сессии назывался «О задачах советских и хозяйственных органов РСФСР по увеличению производства и улучшению качества товаров народного потребления в соответствии с установками сьезда народных депутатов СССР». Я не буду цитировать этот доклад, я процитирую прения по этому докладу. Вот что говорил Осминин С.А. из Кировской области: "Колхозы и совхозы испытывают острый дефицит в уборочных машинах, в оборудовании животноводческих ферм. Им прекращена поставка автомобилей. Всё громче раздаются голоса, причём довольно видных учёных и публицистов, о том, что вложения в сельское хозяйство малоэффективны и чуть ли не напрасны." А вот, что говорил М. Шаймиев: "Однако потребности населения в разнообразных продовольственных товарах удовлетворяются далеко не полностью. Душевое потребление их, особенно мяса, растёт медленно, что вызывает социальную напряжённость, недовольство людей." Овденко В.И из Кемеровской области: "Шахтёру, спускающемуся каждый день в забой, мы предлагаем всего лишь 200 граммов мыла на квартал, в шахтёрский завтрак кладём колбасу, которую, как горько шутят шахтёры, не едят даже в шахте крысы." Селезнёва Т.С, Псковская область: «В заключение хочу сказать​ что не только рабочих нашего предприятия, но и всех избирателей моего округа очень волнует затянувшийся дефицит мыла, чая и других товаров первой необходимости. Женщина, придя на работу, должна думать о том, как больше и качественнее выпустить продукции. А она тревожится, как с одним куском мыла, выдаваемым на члена семьи в квартал, содержать детишек в чистоте. Мучительно думает, как при пустыж прилавках в магазинах прокормить семью.»
Норка Е.А., Омская область: « Возьмём те же моющие средства. Наверное, на сегодняшней сессии надо сказать, когда устраним по ним дефицит: через месяц, через два? Когда мыло и порошок появятся в наших магазинах? Или детская обувь и одежда.»
А это из обращения депутатов-аграрников Верховного Совета РСФСР: «Обстановка, сложившаяся в агропромышленном комплексе республики, вызывает серьёзную тревогу и озабоченность всех трудящихся России, и прежде всего работников сельского хозяйства. Нехватка продовольствия, как показали события последних дней, являются одной из причин серьёзных социальных потрясений-забастовок, массовых невыходов на работу. И это не случайно. В 27 регионах республики действует талонная система продажи мяса, в 16 масла, повсеместно введены талоны на сахар, мыло и ряд других продуктов.» И далее: « Только в последние годы поставка тракторов типа МТЗ сократилась почти в два раза. Каждый третий трактор этого типа работает на полях и фермах полностью самортизированным, при дефиците кормозаготовительной техники растягиваются сроки уборки кормов, что приводит к снижению их качества и дополнительным потерям. Из-за постоянной нехватки в периоды сева и уборки горюче-смазочных материалов простаивает уборочная техника. Что сводит на нет усилия земледельцев». Ну и так далее. На сессии Верховного Совета решается вопрос о снабжении мылом населения. Так что развалена была неэффективная система. Аргументов доказывающих эффективность советской экономической системы с Вашей стороны я не увидел. Нету аргументов. Как и не увидел их со стороны других моих оппонентов.
Но весь пафос Вашего ответа в другом, как и пафос Дилетанта. Он заключается в одном слове «Зависимость». А Дилетант тот вообще с кем-то до сих пор воевать собирается. Вы произнесли слово «зависимость». Другими словами Вы, да как и руководство СССР за самодостаточную экономику. Что бы всё производить самим. Но не бывает самодостаточных экономик. Потому что самодостаточная экономика нищая экономика. Богатство создаётся в обмене. Вам такое понятие, как разделение труда известно? Я не буду здесь цитировать Адама Смита, который первый увидел в разделении труда причины богатства народов. Да, я думаю и не зачем. Потому что на историческом форуме обьяснять, что такое разделение труда нонсенс. Потому что человеческое сотрудничество, а значит человеческое общество началось с разделения труда. Это уже истина не требующая доказательства. Но ведь разделение труда есть не только в рамках одной страны, но и между странами. Экономика СССР никогда не была самодостаточной. Если бы она всё производила сама СССР был бы ещё беднее. В том самом советском птицеводстве о котором Вы сожалеете практически всё оборудование было иностранного производства. У нас был построен новый убойный цех. Так вот всё оборудование в нём было иностранное. Вот племенными вопросами у нас сами занмались. Но даже это они не делали в отрыве от всей мировой науки в этой области. Всё равно и в племенных вопросах они пользовались услугами мирового сотрудничества. Давайте с пустимся с небес на микроуровень. Вы же не производите всё сами? Вы пользуетесь разделением труда. Это эффективнее. Почему же на государственном уровне Вы отрицаете такую возможность. Да, с девяностых годов мы не только поменяли хозяйственный механизм в экономике, но и сделали экономику открытой. Что больнее ударило по нашей экономике слом советской хозяйственной системы или открытость экономики? Это ещё вопрос. Допустим мы закроем границы для зарубежных товаров, но экономику всё равно оставим рыночной Вы будете довольны или нет? Ответьте против чего Вы выступаете против рыночной экономики вообще или только против открытости для зарубежных товаров?
Теперь о ВТО. Это конечно неоднозначный вопрос. В принципе для нашей сырьевой экономики ВТО не нужен. Но кое кому из наших производителей ВТО нужен потому что их не пускают на зарубежный рынок, тех же металлургов. Да и некоторых представителей высокотехнологичной продукции. А вот с овощами соглашусь. Китай нас задавит. И не только Китай. Задавят те у кого дешёвая рабочая сила. А мы за маленькие деньги работать уже не хотим. Я ещё раз говорю, что при сегодняшнем хозяйственном механизме своё сельское хозяйство нас прокормит. Если закрыть границы от всего, то естественно придётся производить самим. Цена правда при этом вырастит. Согласны ли мы платить эту цену? Вот в чём вопрос. Ведь в Европе 40% цены говядины это государственные дотации. Естественно мы не можем конкурировать с Европой без дотаций. Хотя они собираются дотации отменить.
Так что не всё так однозначно. Это надо считать, что выгоднее. И кому.

[Убогий хромой]

27 июн 2010, 17:37

chugunka писал(а):
Нет, господа хорошие так дело не пойдёт. Спор ведь в чём? Спор в том: могла ли советская экономика созданная Сталиным накормить население СССР? Я утверждаю, что нет и привожу свои аргументы. Мои аргументы никто не опровергает.

Ну,если вы называете это аргументами,возразим на это....
1."Могла ли советская экономика созданная Сталиным накормить население СССР?" Ответ-могла и кормила по факту,если вы ,конечно,не приведете убедительных доказательств того,что население СССР кормили США или какая-нибудь Руанда-Урунди. Параметров советского питания по содержанию животного белка на душу населения современная Россия достигнуть не в состоянии.
2.Советские продукты были качественными и натуральными. "Это факт,месье Дюк!"(с) Сегодняшние производители не в состоянии даже подойти к советским ГОСТам.
О натуральности продуктов-вообще отдельная песня....Особенно в сталинское время и особенно после войны это соблюдалось чрезвычайно строго и было запрещено использовать добавки,с которыми мы широко познакомились после разгрома Германии.
Другой вопрос ,что качественных продуктов априорно не может быть много.И тут два пути: пусть те ,кто имеет деньги ,покупает качественные продукты (тут мы опять придем к распределителям) ,а те кто не имеют-будут питаться колбасоподобным дерьмом. Второй путь (что собственно и делалось)-пытаться намазать масло на бутерброт более или менее ровно.

Так ответьте мне на вопрос: Была ли в СССР продовольственная проблема? Ответ однозначен: Была.

Была. Продовольственная проблема есть и в большинстве стран Европы И проистекает она из первого сформулированно мною подхода.

Второй вопрос: Есть ли сегодня в России продовольственная проблема? Ответ однозначен: Нет.

Есть и огромная. Беднейшая часть населения (а это процентов 30-40) испытывает серьезнейшее ьелковое голодание,у очень значительного процента россиян органы поражены новыми пищевыми добавками и красителями,здоровье молодежи находится в катастрофическом состянии (что показывают результаты диспансеризаций и призывнЫе кампании),у многих призывников недостаток массы тела,а вы пишете,что проблемы нет....

Третий вопрос: Почему? Я отвечаю: Изменился механизм хозяйствования на селе.

Механизм действительно изменился. И только в этом вы бесспорно и очевидно правы.
"Народ освобожден,но счастлив ли народ?"(с)-писал поэт....

Вот главный предмет спора: Почему при одном механизме хозяйствования на селе кушать нечего, а при другом этот вопрос решается?

Да не решается он (про зависимость от импорта в селекционном материале мы уже говорили) и решен при этих методах хозяйствования НЕ БУДЕТ. Не может мелкотоварное (к тому же импортозависимое) хозяйство того же уважаемого господина Лисовского конкурировать с "Тайсоном" как кузнечик не может конкурировать с паровозом.
Та же "Белая дача" ,принадлежащая известному нам не менее уважаемому господину,давно уже фасует итальянские салаты и китайские овощи,хотя по телевизору этого не показывают,а даже наоборот.

А что кушать было нечего никто не подвергает сомнению.

А можно я подвергну сомнению? И задам один-единственный вопрос: раз кушать было нечего,вы-то собственно как выжили? И неплохо выжили,коль сидите и пишете сейчас на форуме....

Вот смотрим материалы десятой сессии Верховного Совета РСФСР(одиннадцатый созыв), стенографический отчёт, 1989 год. Главный доклад на сессии назывался «О задачах советских и хозяйственных органов РСФСР по увеличению производства и улучшению качества товаров народного потребления в соответствии с установками сьезда народных депутатов СССР»....

Да,депутатские выступления от 1989 г.- сильный аргумент....Советская власть реально в послесталинское время разбаловала колхозников. Был такой грех.....Про ученых и говорить не буду.Мы все чаще вместо того чтобы ВИДЕТЬ от них открытия СЛЫШАЛИ их раздающиеся голоса. С этим согласен.Вы безусловно правы,страх они совсем потеряли.
Если серьезно,то может в советской машине дело было вовсе не в бензине,может быть не тот человек сидел в кабине?

Но весь пафос Вашего ответа в другом, как и пафос Дилетанта. Он заключается в одном слове «Зависимость».

То есть вы хотите мне сказать,что мы сейчас импортонезависимы? И проблемы продовольственной безопасности не существует?

Вы произнесли слово «зависимость». Другими словами Вы, да как и руководство СССР за самодостаточную экономику. Что бы всё производить самим. Но не бывает самодостаточных экономик.

Зачем все? Бананы нам,например,производить не нужно....Гуаровую камедь какую-нибудь наверное тоже....
Вы рискуете сбиться (да и нас с собой утащить желаете) со столбовой дороги развития передовых стран. Китай обеспечивает себя основными продуктами с-х производства,США тоже,а мы что-рыжие? Мы должны производить зерна,мяса,молока в дсотаточном количестве для собственного потребления и ладе больше,чтоб экспортировать.Это краеугольный камень нашей безопасности.

Потому что самодостаточная экономика нищая экономика.

Как-то вы очень быстро перешли от сельского хозяйства к обобщениям... А если я скажу,что таких вот 100% самодостаточных государств вообще нет на Земле?

Богатство создаётся в обмене. Вам такое понятие, как разделение труда известно?

Богатство и разделение труда- разные вещи. В условиях глобализации (надеюсь не будете отрицать,что мы в ней живем?) цена продукта в разных точках земного шара стремится уравняться. Как обмениваться и богатеть намерены?
Разделение труда,конечно интересно....А кто в условиях глобализации выступит арбитром и делителем труда,кто назначит одних-картины писать.а других дерьмо убирать,что является безусловно важной задачей. И как тут быть с конкуренцией,обменом и богатением? Или одна группа стран будет конкурировать в написании картин,а другая в противоположной области?

Потому что человеческое сотрудничество, а значит человеческое общество началось с разделения труда. Это уже истина не требующая доказательства.

А кто это отрицал? По-моему никто. Английская улассическая политэкономия-один из источников марксизма.

Но ведь разделение труда есть не только в рамках одной страны, но и между странами. Экономика СССР никогда не была самодостаточной.

Таки вы будете смеяться,но СССР никогда к этому и не стремился (другой вопрос,что он хотел быть и был независимым в ГЛАВНЫХ отраслях).СССР вел активную внешнюю торговлю,а она еще к тому же спсобствует укреплению мира,дружбы и доверия между народами.

[Убогий хромой]

chugunka писал(а):
В том самом советском птицеводстве о котором Вы сожалеете практически всё оборудование было иностранного производства. У нас был построен новый убойный цех. Так вот всё оборудование в нём было иностранное.

Это еще одно доказательство того,что СССР к абсолютной самодостаточности никогда и не стремился.

Вот племенными вопросами у нас сами занимались. Но даже это они не делали в отрыве от всей мировой науки в этой области. Всё равно и в племенных вопросах они пользовались услугами мирового сотрудничества.

Первое предложение абсолютно разделяю.Второе и третье-оно и понятно...Зачем изобретать велосипед,если можно двигаться в тренде мировой науки. Другое дело ,что например,вакцины вы получали нашей разработки,нашего производства,пригодные для наших условий.Если вы забыли,то в СССР поздних лет был практически побежден ящур,чума свиней (я во всяком случае не знаю крупных эпизоотий),болезни птицы,наши вакцины против копытной гнили с огромным удовольствием брали зарубежные страны.И опять мы приходим,что грубо говоря,автаркия не нужна,а ьезопасность необходима.

Почему же на государственном уровне Вы отрицаете такую возможность.

Да кто вам это сказал?

Да, с девяностых годов мы не только поменяли хозяйственный механизм в экономике, но и сделали экономику открытой.

А вот это безусловное головотяпство а-ля съезд народных депутатов.... Страна,желающая сохраниться на карте,не играет в открытые экономики.....

Что больнее ударило по нашей экономике слом советской хозяйственной системы или открытость экономики?

Вопроса нет.... Ответ дал тов.Сталин,когда его спросили какой уклон хуже-левый или правый. "Оба хуже",-ответил он.

Допустим мы закроем границы для зарубежных товаров, но экономику всё равно оставим рыночной Вы будете довольны или нет? Ответьте против чего Вы выступаете против рыночной экономики вообще или только против открытости для зарубежных товаров?

Ну,во-первых,вы случайно не подменяете сейчас термин "открытой экономики" термином внешняя торговля?
Во-вторых,торговлю надо вести,только балдеть при этом надо в пределах зарплаты,т.е. валютной выручки,которая приходит от продажи наших товаров третьего-четвертого переделов.
В-третьих,чисто рыночной экономики давно уже нет в передовых странах.Зачем же нам подбирать чужую жеванную жвачку? Кто как,а я не сторонник этого продукта. Парадоксально,но наиболее успешные страны давно идут по советскому пути,правда называя это по-другому.

Но кое кому из наших производителей ВТО нужен потому что их не пускают на зарубежный рынок, тех же металлургов.

О! А почему? При ихней-то открытости? И цены те низкие предлагают,суперконкурентоспособные,и продукцию второго передела,а чаще первого и качество у них соответствует.А там им говорят:"Спасибо,но мы премного довольные и будем покупать свою продукцию,хотя она более дорогая."Что за черт? Почему?
Почему та же Финляндия согласна у нас покупать только хлысты? Там же труд дорогой,электричество дорогое,водить хлысты невыгодно (транспортная составляющая стало быть делает товар неконкурентноспособным),однако же даже второй перед не хотят.

Да и некоторых представителей высокотехнологичной продукции.

Вот именно.А эти-то чем не угодили?

А мы за маленькие деньги работать уже не хотим.

А может и не надо? Вот американцы (а Сталин призывал учиться у них деловитости) не стесняются работать за большие деньги....И ничего,сходит с рук.Почему американский актер получает за фильм 20 млн. долл.? Он же не Мона -Лизу там сотворил? Не задумывались?

Я ещё раз говорю, что при сегодняшнем хозяйственном механизме своё сельское хозяйство нас прокормит.

Нет. Не будет яйца из Германии,например,и глуши мотор,сливай воду....

Цена правда при этом вырастит. Согласны ли мы платить эту цену? Вот в чём вопрос.

Да не надо бояться роста цен.... Бояться расти нужно тому,кто выше двухметров,а ребенку чего бояться расти? Другой вопрос,что необходима пропорциональность экономики,а этого никто кроме государства обеспечить не в состоянии.

Это надо считать, что выгоднее. И кому.

Согласен,считать надо,только некогда уже....Поэтому для начала надо гнать по одному месту мешалкой всех экономистов-рыночников как товарищей несправившихся,да к тому же утративших доверие.
Хороший вопрос про "И кому".... Я бы сказал коренной вопрос. По пути вам с товарищами считающими проект Россия в крайнем случае среднесрочным?

[Bricklayer]

28 июн 2010, 10:08

chugunka писал(а):
Здесь надо только учесть одно обстоятельство, что в России лучшие чернозёмы в мире. И на Украине. Ещё раз говорю, что это было позором при таких чернозёмах и покупать зерно.

О том, что у нас лучшие в мире черноземы от вас впервые узнал. И какой процент пашни эти черноземы занимают по России? И потом, зерно импортировал СССР, Украина никакого зерна не ввозила. Сколько ввозилось зерна в Россию не знаю.

Ну, с Бразилией и Аргентиной не надо Россию сравнивать. Там проблема в другом, а не в климате. Это отдельный разговор.

Не надо писать загадками. пока не вижу причин, чтобы исключать эти страны из рассмотрения.

Почему по общей массе зерновых такой разрыв?

У нас основная культура пшеница, у них кукуруза. http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_38/IssWW ... /13-05.htm

А пшеница в основном идёт на хлеб. Пшеницей кормить скотину дороговато будет. В США для этого есть кукуруза и соя. Вот откуда наверное проблемы животноводства.

В качестве зернового корма используется рожь, ячмень и овес. Посевные площади этих культур у нас сократились, пшеницы увеличились. Раньше и у нас была и кукуруза на силос , сейчас практически нет.

Да, конечна росла. И производительность росла и потребление. Росло и городское население. Но этого оказалось мало. Вот этого Вы не поймёте. Не могло советская колхозная система, да и в целом экономика прокормить население СССР.

Эта система продукции больше давала, а сейчас меньше. А это главный критерий. Если сейчас не будет выручки от экспорта нефти, останется столько мяса сколько производим.

Этого Вы не хотите признать. А придётся.

Вам сколько лет? Зачем вы эти заклинания пишите?

Ну, Вы ещё вспомните Бориса Годунова. И не только в 1901 и в 1911 годах. Нефёдова почитайте, Энгельгардта может поймёте почему так происходило. Паразитировало дворянство на крестьянине. Или Вы проводите параллели с СССР? Тогда ясно.

Страна кроме зерна мало что производила, продавать на внешнем рынке могла в основном зерно. Но в любом случае факт голодовок при таком огромном проценте занятых в сельском хозяйстве может говорить только о низкой эффективности земледелия.

Ну, если Вы не видели работ на которые ссылаются авторы рефератов, это не говорит о том, что этих работ нет.

Я не знаю, откуда в этих работах взяты цифры. Может это статистика из архивов, может оценки авторов, может взято у других авторов. Может выдумки. Рефератов я не читаю.

Сегодня недостаток продовольствия покупается на Западе. Вот почему руководство СССР не могло купить на Западе столько продовольствия сколько нужно было стране? В чём проблема то была? Тогда ведь тоже нефтяных денег хватало. Не подскажете?

Когда? В 50-х годах в Сибири нефть не добывали. В 80-х годах СССР экспортировал 15 % добываемой нефти. Сейчас Россия вывозит 45-50 % добываемой нефти.

Ну и дайте ссылку Росстата на пятидесятые годы.

Она в принципе была в предыдущем посте- http://www.gks.ru/bgd/regl/b02_38/IssWW ... 10540r.htm

Ещё раз Вам говорю, что не в два раза. Смотрите сами. Среднегодовая 1986-1990 – 9671 тыс. тонн. 2008 г.-6268 тыс.тонн.

А вы еще раз почитайте, что я написал. Спад в 2000 году по отношению к 1990 году.

Это прямое доказательство того, что свободный крестьянин работает лучше. После распада СССР падение было по всем показателям этого никто не отрицает. А Вы что хотите безболезненно перейти от одного способа хозяйствования к другому? Такого не бывает. Я же говорю, что предприятие на котором я работал обанкротилось. Причина неквалифицированное руководство и воровство.

Сейчас по телевизору начинают говорить о неквалифицированном руководстве Гайдара и Ельцина. И что вы все о каких-то свободных крестьянах толкуете? Я вот знаю пару фамилий совсем свободных крестьян, это Лисовский и Батурина. Рано или поздно эти господа вытеснят ваших свободных крестьян и скупят их земли, потому что крупные хозяйства рентабельнее.

Ещё раз говорю, что недостаток продовольствия сегодня покупается на Западе. Потому что это дешевле. Вот когда производить говядину будет выгоднее в России, тогда она и будет производиться в России. Можете не сомневаться. Это рынок. Вот СССР эту проблему решить не мог, а сегодня она решается элементарно. Ну, если только с каким-нибудь временным лагом.

Решается проблема производства мяса? Это она в СССР решалась, когда за 10 лет производство увеличилось на 20 %. А сейчас за 18 лет еще до уровня 1990 года далеко. Почему нет кукурузы? Куда идут удобрения?

Вы ещё раз посмотрите те цифры, которые я привёл из «Эксперта». Соотношение городского и сельского населения в 1939 году составляло 33/67, а в 1989 г. 73/27. При Сталине ещё основная масса крестьянства жила в деревне и то он не мог накормить страну.

Резкое сокращение числа занятых с 82 до 67 %. А что вы хотите- молочных рек с кисельными берегами? Для повышения урожайности нужны удобрения и новые сорта. А какие ресурсы есть? Нефтяных миллиардов нет. промышленности нет. Для нее нужны дешевое продовольствие и рабочие руки. В том числе и для того, чтобы эта промышленность выпускала сельхозтехнику. Положительный результат в том, что удалось сократить число рабочих рук в сельском хозяйстве для того, чтобы направить их в промышленность и строительство.

Казахстан не котируется. Да, население России уменьшилось. Но ведь можно сравнивать по потреблению на душу населения. Я привёл эти данные. Не отстаёт сегодняшняя Россия от потребления в СССР.

За счет импорта.

По зерну рост, однако. По мясу, да спад. Значит им выгоднее покупать мясо на Западе, чем самим производить? Это рыночная экономика. Но однозначно у них нет продовольственной проблемы, как было в СССР.

Просто крупные хозяйства развалили, а мелкие не рентабельны. Деньги тратят на поддержку не своих, а зарубежных производителей. Помимо субъективных причин, можно добавить, что с удобрениями ситуация хуже, чем в России.

Посевные площади уменьшились, крестьян стало меньше-это я и без Вас знаю. Работать стали лучше вот в чём дело.

Вот как раз при таких зарплатах люди и начинают лучше работать. Платить стали меньше, работать лучше. Пахать землю глубже, доить коров чаще. Вам же наглядно показано, что сокращение площадей произошло в регионах с низкой урожайностью, ну скот сокращается в первую очередь малопродуктивный. Вот если бы у нас производство молока увеличилось на 20 %, а мяса на 25 %, при том, что количество занятых в отрасли не выросло, а уменьшилось, тогда однозначно можно сказать, что сельское хозяйство стало работать лучше. А сейчас, что производительность труда в животноводстве увеличилась? Увеличилось количество коров в расчете на одного работника? Да и вообще увеличение производительности труда или продуктивности это только средства для решения цели увеличения производства продукции.

Конечно индустрия. В СССР была неэффективная индустрия.

Если за 10 лет производство молока увеличилось на 20 %, а мяса на 25 %, при том, что количество занятых в отрасли не выросло, а уменьшилось, то эффективная индустрия.

Всю Вашу мысль можно выразить другим, экономическим языком. Производство говядины на Западе дешевле, чем в России. Поэтому её легче купить, чем произвести самим. Благо сегодня деньги есть. На Западе государство помогает крестьянину, у нас нет. Это ещё одно конкурентное преимущество западного производителя.

Это значит государство там помогает производителю, то есть «вбухивает» в него деньги, чтобы он дешевле продавал мясо в Россию? Это что за страна такая? Вам кажется, что в этой стране дешевле поддерживать собственное производство, чем импортировать мясо, а в России наоборот? А мне кажется вы просто пытаетесь оправдать неквалифицированное руководство страной во главе с Ельциным.

Или нефтяные деньги кончатся и не на что будет покупать говядину или правительство введёт пошлины на импортное мясо. И в том и другом случае цена на говядину увеличится. Вывод один - без увеличения цены на говядину её производство в России не вырастит. Или есть другой путь. Сделать производство говядины в России дешевле, чем на Западе. Но для этого опять нужен стимул. А самый хороший стимул это высокая цена на товар. Так что без повышения цены производство говядины не увеличить.

Эти деньги кончатся, потому что новые хозяева нефтедобывающей промышленности, в отличие от советского руководства мало вкладывают денег в развитие отрасли, то есть в разведку новых месторождений. Если повышать дальше цену на мясо его просто покупать будут меньше. Нужно отбросить иллюзии о свободных крестьянах и развивать крупные животноводческие хозяйства. Будет развиваться производство молока, будет и говядина. Плохо, что государство не помогает им с техникой и удобрениями. Если не снизить цены на удобрения на внутреннем рынке животноводство развиваться не будет, если для этого нужно национализировать предприятия по производству удобрений, значит нужно национализировать.

Хороший вопрос. Где её взять дешёвую рабочую силу. Таджиков пригласить?

Ну не мексиканцев же. Я что-то ваш ответ на этот вопрос не понял, вы не хотите обеспечить наше сельское хозяйство дешевой рабочей силой?

Вы сами пойдёте работать в с\х за ту зарплату какую там сегодня платят?

Не пойду. Не куда идти- коровники и поля вокруг заброшены. Вообще сейчас зарплата на производстве ниже, чем в непроизводственной сфере. В то же время число занятых в сфере производства с каждым годом уменьшается, а в не производственной увеличивается. И первые должны кормить вторых.

[Chugunka]

28 июн 2010, 21:32

Убогий хромой » Сегодня, 17:37
Ну,если вы называете это аргументами,возразим на это....
1."Могла ли советская экономика созданная Сталиным накормить население СССР?" Ответ-могла и кормила по факту,если вы ,конечно,не приведете убедительных доказательств того,что население СССР кормили США или какая-нибудь Руанда-Урунди. Параметров советского питания по содержанию животного белка на душу населения современная Россия достигнуть не в состоянии.
2.Советские продукты были качественными и натуральными. "Это факт,месье Дюк!"(с) Сегодняшние производители не в состоянии даже подойти к советским ГОСТам.
О натуральности продуктов-вообще отдельная песня....Особенно в сталинское время и особенно после войны это соблюдалось чрезвычайно строго и было запрещено использовать добавки,с которыми мы широко познакомились после разгрома Германии.
Другой вопрос ,что качественных продуктов априорно не может быть много.И тут два пути: пусть те ,кто имеет деньги ,покупает качественные продукты (тут мы опять придем к распределителям) ,а те кто не имеют-будут питаться колбасоподобным дерьмом. Второй путь (что собственно и делалось)-пытаться намазать масло на бутерброт более или менее ровно.
Придётся все свои аргументы повторять заново. Вы наверное не читали то, что я здесь вывесил. Кормила сталинская экономика население СССР, но весь вопрос как кормила. Я приводил в пример Куманина в своём посте от 20 апр 2010, 11:04. Цитирую ещё раз: В январском номере журнала «Проблемы экономики» за 1941 г. была опубликована статья М. Кубанина «Уровень производительности труда в сельском хозяйстве СССР и США». При всей сложности межстрановых сравнений в ней было показано, что наша страна по этому показателю значительно отстает от Америки. Статья подверглась резкой критике в редакционной рецензии журнала «Большевик», озаглавленной «О клеветнической вылазке М. Кубанина». Вскоре он был расстрелян. А 20 июня 1941 г. в газете «Правда» появилась редакционная статья под названием «О порочной книге и либеральных рецензентах», посвященная книге, выпущенной Институтом экономики. У меня нет этой статьи, но нельзя отрицать, что она была и то что в ней написана правда. Но всё это можно найти. Далее.В своём посте от 18 июня 2010, 11:33 я писал о «Справке о размерах производства основных сельскохозяйственных продуктов, необходимых для удовлетворения растущих потребностей населения» (август 1953 г.), направленной Н.С. Хрущеву накануне «этапного» для сельского хозяйства сентябрьского (1953 г.) пленума ЦК КПСС, которая позволяет не только выяснить уровень потребления основных продуктов питания на душу населения, но и увидеть отставание по этому показателю (за исключением потребления картофеля и хлеба) от США и Англии. Я ещё раз говорю, что у меня нет этой справки, но то что она была и то что в ней написана правда никто не будет отрицать. Эта справка сейчас напечатана в издательстве РОСПЭН. Ведь именно на основании этой справки принимались решения высшим руководством страны. Вывод однозначный: не смог Сталин накормить страну. Ещё раз повторяю, что за исключением картофеля и хлеба мы отставали от США по всем показателям. А хлеб и картофель это рацион бедного человека.
Также в своём посте от 18 июн 2010, 11:24 я писал, как жил по настоящему крестьянин в сталинское время. Ссылался на автора этой публикации:http://users.livejournal.com/_devol_/279376.html . Я не буду здесь повторять, как работал крестьянин при Сталине почитайте внимательно сами, я повторю, как жил крестьянин при Сталине: «Жизнь сталинских колхозников: уровень заработка и потребления
Попробуем рассчитать совокупный усредненный доход колхозной семьи из 2-х работников (мужчина и женщина) и двух детей для 1948 года. Средняя выработка трудодней в том году на мужчину составила 311, на женщину - 260. Итого - 571 трудодень. По деньгам (1 трудодень = 1,18 рублей) домохозяйство получило за год 673,78 рублей, по зерну (0,64 кг. на 1 трудодень) - 365,4 килограмма. По картофелю и мясу (по 0,02 кг. на трудодень) - 11,4 килограмма картофеля и столько же мяса (как правило, эти продукты распределялись на трудодни крайне редко). Усредненно на 1 члена семьи в месяц приходилось 7,6 кг. зерна в месяц, 14 рублей (около 28 на работающего), 230 граммов мяса и картофеля соответственно (не надо забывать, что все это выплачивалось раз в год). Возможность приобретения крестьянами в том году продуктов в государственной торговле я исключил, поскольку стоимость 1 кг. ржанового хлеба в 3,2 рубля ситуацию не исправляло (см. таблицу ниже).

Помимо зерна и денег, колхозы также распределяли корма для животных. В 1950 году усредненно средний двор в колхозах Коми АССР получил 381 трудодень, на которые было распределено 183,6 кг. зерна, а для животных - 384 кг. сена и 119 кг. соломы. Естественно, что на это содержать корову было просто невозможно.

Примечательно, что расценки труда колхозников были мизерными даже на фоне рабочих совхозов и механизаторов из МТС. Последние в среднем получали в месяц до 100 рублей (в год гарантированный минимум составлял 1200 рублей и 600 кг. зерном), однако это не спасало от большой текучести кадров. Стоимость трудодня рабочего совхоза составляла около 15 рублей (деньги выплачивались ежемесячно). Шофер автомашины в МТС в 1952 году в год зарабатывал до 522 рублей, сотрудник административного аппарата - до 1400 рублей.

Согласно рациональным (физиологическим) нормам питания на 1 взрослого мужчину, занятого физическим трудом, разработанным Институтом питания АМН СССР в 1978 году, за счет "получки" от колхоза работник мог покрывать только 9-10% от предписанного ему медицински уровня питания. По данным авторов книги, чисто денежный доход колхозника покрывал только 3,5% от стоимости минимального набора продуктов в госторговле. Стоит также отметить, что если колхозник по тем или иным причинам не выработал положенного минимума трудодней, то он мог лишиться оплаты до 25% от общего числа выработанных (в колхозах Коми АССР на этом основании в 1948 году было не оплачено 256 тыс. трудодней, в 1952 году - 236 тыс.). С 1948 года председатели колхозов получили право также высылать не выполняющих трудовой "минимум" (100-120 трудодней) в Сибирь и на Дальний Восток (без всякого решения суда). Только за лето 1948 года в СССР число таких ссыльных составило около 23 тыс. человек, из них по РСФСР - около 12 тыс. человек.

[Chugunka]

В принципе, можно было бы сделать вывод о тотальном вымирании сталинской деревни от недоедания, но ситуацию несколько спасали две вещи: постояный отток из колхозов трудовых ресурсов и, самое важное - наличие собственного приусадебного хозяйства у работников артелей. Согласно Уставу сельскохозяйственной артели, колхозный двор имел право на личный участок размером от 25 до 50 соток. И, естественно, поскольку показатели эффективности ведения хозяйства на этих клочках земли были несравненно выше, а также в целях ограничения потребления крестьян, государство пристально контролировало их.»
Так жил человек, который должен был кормить всю страну. Так он не об этом беспокоился, он беспокоился только о том, что бы прокормить самого себя. Благо были приусадебные участки. Вот там крестьянин работал на себя и работал лучше, чем в колхозе.
Ещё раз говорю, что к концу правления Сталина продовольственная проблема становилась основной. Во второй раз приведу высказывание Хрущёва, которые я приводил в своём посте от 18 июн 2010, 11:33: «Приведу некоторые цифры. В 1940 г. было заготовлено зерна 2225 миллионов пудов, а в 1953 г. — лишь 1950 миллионов пудов, то есть меньше на 375 миллионов пудов. В то же время в связи с общим ростом народного хозяйства, значительным увеличением городского населения и ростом реальной заработной платы из года в год увеличивается расход хлебопродуктов.». bricklayer сначала подвёрг сомнению эти цифры приведённые Хрущёвым, но затем убрал этот свой пост и написал другой в котором только подтверждает выводы Хрущева. bricklayer в своём посте от 18 июн 2010, 14:44 даёт такие цифры:По России сбор зерна составил в 1940 г.- 55 млн.т., 1952 г.- 51,9 млн. т., 1953- 48,2 млн.т., 1954 г.- 56,3 млн.т. Прав Хрущёв зерна не хватало. И Хрущёв отметил, что рост городского населения увеличивался. Я в третий раз привожу эти цифры, которые привёл в своём посте от 20 апр 2010, 11:39 . Теперь специально для Вас: «Так как на селе жилось несладко, но кому охота за трудодень работать, то есть практически задаром, население бежало из деревни. Вот как выглядела эта динамика.
http://www.expert.ru/tables/expert/2006 ... ment103304
Несмотря на убыль наличного населения России за последние 25 лет, численность трудоспособного населения страны сегодня максимальна за всю ее историю
1926 г. 1939 г. 1959 г. 1970 г. 1979 г. 1989 г. 2002 г.Конец 2005 г.
Население России/РСФСР (млн)
93,2 108,8 117,2 129,9 137,4 147,0 145,2 143,0
В том числе в трудоспособном возрасте (млн)
48,5 58,0 67,3 70,5 83,0 83,7 88,9 90,4
Соотношение городского и сельского населения (%)
18/82 33/67 52/48 62/38 69/31 73/27 73/27 73/27
Потенциал трудоспособного городского населения (млн)
8,7 19,1 35,0 43,7 57,3 61,1 64,9 66,0
Источник: Росстат
Это означало, что количество городского населения резко увеличилось, а число работающих в сельском хозяйстве соответственно уменьшилось. Как-то надо было кормить городское население СССР. А советское сельское хозяйство этот вопрос не могло решить. Не эффективен принудительный труд.
Одно дело, когда пять крестьян кормили одного горожанина, и совсем другое – когда один крестьянин, кроме себя, должен был кормить 2.2 горожанина. Это требовало принципиально другого метода ведения сельского хозяйства. А на это Советский Союз пойти не мог.»
Ещё раз акцентирую Ваше внимание, что соотношение городского и сельского населения при Сталине составляло 33/67, а в 1989 73/27. Вот когда проблемы начались.
Вот Вам государственная статистика, которую приводил bricklayer http://www.gks.ru/bgd/regl/b02_38/IssWW ... 10640r.htm.
Вот Вы плакали, что в девяностых годах крестьяне резали коров. Но они и в начале тридцатых тоже резали. Причины только разные по которым крестьяне резали свою скотину. В тридцатых из-за того, что не хотели вступать в колохоз, а в девяностых из-за того, что не выдерживали конкуренции с импортной говядиной. Но в девяностые место отечественной заменила импортная говядина, а вот в тридцатые такой замены не произошло.
Поголовье крупного рогатого скота перекрыло показатель 1916 года только в 1959 году. Уже при Хрущёве.
А вот данные по зерновым: http://www.gks.ru/bgd/regl/b02_38/IssWW ... 10540r.htm
За исключением 1937 года Сталину похвастаться нечем. Производство хлеба падало.
Вот во что обошёлся стране большевистский эксперимент.
А Вы говорите, что Сталин кормил народ. Чем кормил? Ржаным хлебом и картошкой.
Все факты убедительно доказывают, что Сталин не смог досыта накормить собственный народ. А после его смерти проблемы с едой только усугублялись. Я уж не буду сейчас писать про талоны на питание, про очереди в магазинах, про покупку зерна за рубежом. И не только зерна, но и другого продовольствия. Это общеизвестно. Материалы прессы того времени почитайте. В 1975-1979 гг. зерновые составляли 60% советского импорта из США. Это ещё вопрос, кто кого кормил.
2.Теперь о качестве продукции. Вы сами отвечаете на этот вопрос: «что качественных продуктов априорно не может быть много.» А так как при Сталине вообще было продуктов немного, то проблема качества решалась легче. Проблема с качеством начинается тогда, когда производится много продуктов. Потому что продукты производимые в большом количестве всегда дешевле. А если дешевле то и качество у них похуже. Хочешь есть качественное питание плати больше. Это азы экономики. И неправда, что в СССР была только высококачественная продукция. Продукция по низкой цене тоже была низкого качества. Я выше уже приводил слова депутата, который говорил, что ту колбасу, которую выдавали шахтёрам, даже крысы не ели.
Проблема качества продовольственной продукции всегда была, даже в СССР. Иначе зачем были нужны все эти госты? Эту проблему должно разрешать государство. У нас должны быть не НИИ торговли и общественного питания, и не НИИ комплексных транспортных проблем при Госплане СССР, а Роспотребнадзор. Вот пусть господин Онищенко этим и занимается. Этим, а не политикой. А он у нас политикой занимается. Во всём мире проблема качества продовольственной продукции есть. И не только продовольственной. И там за этим следят государственные органы. Я не против того, что бы этим занималось государство.
Лично я в принципе не сталкиваюсь с проблемой качества. Молоко, мясо, картошка у меня своё. Колбасу вот покупаю. Покупаю только клинского мясокомбината, хотя говорят, что они её из австралийской кенгурятины делают. А вот продукцию московских мясокомбинатов не покупаю, хотя она и дешевле. Понимаю, что дешевле не всегда качественнее. Курятину только отечественную покупаю. Овощи по мелочи, морковь, лук, капусту покупаю в магазине. О качестве и чья она производства я не задумываюсь. Можно, конечно сходить на рынок и купить у частника. У нас много дачников. В советское время они все на своих шести сотках выращивали овощную продукцию. А сейчас большинство перестали выращивать. Сажают газоны и цветы. Даже пенсионеры. Ведь они все выращивали, как Вы выразились, качественную и натуральную продукцию. А сейчас перестали. Да, потому что это дорого. Не хотят они сами выращивать натуральную продукцию. Они сделали выбор в пользу дешёвой продукции. И это их выбор. Или Вы хотите им навязать свой выбор? Но остались среди дачников такие, которые по-прежнему выращивают натуральную продукцию на своих шести сотках. Но это их дело. Так что и здесь не всё так однозначно.

[Chugunka]

28 июн 2010, 21:34

Убогий хромой » Вчера, 17:37
Была. Продовольственная проблема есть и в большинстве стран Европы И проистекает она из первого сформулированно мною подхода.

Я не понимаю Вас. По моему мнению продовольственная проблема-это когда на прилавках нет ничего. На Западе такой проблемы нет. У нас сейчас тоже нет, а в СССР была такая проблема.

Убогий хромой » Вчера, 17:37
Есть и огромная. Беднейшая часть населения (а это процентов 30-40) испытывает серьезнейшее ьелковое голодание,у очень значительного процента россиян органы поражены новыми пищевыми добавками и красителями,здоровье молодежи находится в катастрофическом состянии (что показывают результаты диспансеризаций и призывнЫе кампании),у многих призывников недостаток массы тела,а вы пишете,что проблемы нет....

Это не продовольственная проблема, это проблема доходов. Люди из-за низких доходов вынуждены есть низкокачественную продукцию. Проблема решается повышением доходов, а не иным другим способом. Но это отдельный разговор.

Убогий хромой » Вчера, 17:37
Механизм действительно изменился. И только в этом вы бесспорно и очевидно правы.
"Народ освобожден,но счастлив ли народ?"(с)-писал поэт....
Да не решается он (про зависимость от импорта в селекционном материале мы уже говорили) и решен при этих методах хозяйствования НЕ БУДЕТ. Не может мелкотоварное (к тому же импортозависимое) хозяйство того же уважаемого господина Лисовского конкурировать с "Тайсоном" как кузнечик не может конкурировать с паровозом.
Та же "Белая дача" ,принадлежащая известному нам не менее уважаемому господину,давно уже фасует итальянские салаты и китайские овощи,хотя по телевизору этого не показывают,а даже наоборот.

Это надо народ спросить. Я знаю он больше в очередях не стоит и морды друг другу при этом не бьёт.

Насчёт селекционного материала я так с Вами и не согласился. Ещё раз говорю, есть международное разделение труда. Вот у нас часто хвалясь говорили, что мы мол изобрели такую штуку, которой аналогов в мире нет. А почему нет аналогов? А потому что в мире посчитали, что производство этой штуковины дорого и отказались её производить. Производят что-то подешевле. А у нас производили всё не считаясь с затратами. А когда открыли границы, то стали считать затраты и думать, что производить самим, а что купить за рубежом. Вот и покупают селекционный материал на Западе потому что это дешевле, чем производить его самим. И всё равно наши окорочка отличаются от ножек Буша, я лично на них спокойно смотреть не могу, а не то что есть.

Убогий хромой» 17:37
А можно я подвергну сомнению? И задам один-единственный вопрос: раз кушать было нечего,вы-то собственно как выжили? И неплохо выжили,коль сидите и пишете сейчас на форуме....

Как все так и я выжил. Мне то, что это родителям тяжко было. Нас в семье было девять детей. Мать сладости только с получки покупала и то не всегда. Своё подсобное хозяйство помогало. Тогда уже никаких налогов, как при Сталине, на ЛПХ не было, это и выручало. А если бы как при Сталине давили налогами, то не знаю как бы жили.
Тяжко жили и говорить нечего.

Убогий хромой » Вчера, 17:37
Да,депутатские выступления от 1989 г.- сильный аргумент....Советская власть реально в послесталинское время разбаловала колхозников. Был такой грех.....Про ученых и говорить не буду.Мы все чаще вместо того чтобы ВИДЕТЬ от них открытия СЛЫШАЛИ их раздающиеся голоса. С этим согласен.Вы безусловно правы,страх они совсем потеряли.
Если серьезно,то может в советской машине дело было вовсе не в бензине,может быть не тот человек сидел в кабине?

Ну, почему не аргумент. Или скажите, что это неправда? Дело действительно не в бензине, а в машине. Ведь это советская система выводила наверх таких людей. Нет под рукой сейчас цифр, но могу однозначно сказать, что советская элита деградировала. А кто сконструировал такую систему, которая выводила наверх таких людей. Сталин. Так что Вы бросили камень в огород Иосифа Виссарионовича.

Убогий хромой » Вчера, 17:37
То есть вы хотите мне сказать,что мы сейчас импортонезависимы? И проблемы продовольственной безопасности не существует?

Не существует. Ещё раз говорю, что мы встроены в мировую экономическую систему. Ну что можно сделать с тем, что в Австралии круглый год трава. А в Америке хорошо растёт соя и кукуруза. А у нас нет. У нас хорошо растёт пшеница. И у нас есть нефть и газ. Ну так природа распорядилась. Надо использовать свои преимущества и торговать с другими государствами. От этого мы становимся только богаче. И мы и они. Сотрудничать надо, а не конфликтовать.

[Chugunka]

Убогий хромой » Вчера, 17:37
Зачем все? Бананы нам,например,производить не нужно....Гуаровую камедь какую-нибудь наверное тоже....
Вы рискуете сбиться (да и нас с собой утащить желаете) со столбовой дороги развития передовых стран. Китай обеспечивает себя основными продуктами с-х производства,США тоже,а мы что-рыжие? Мы должны производить зерна,мяса,молока в дсотаточном количестве для собственного потребления и ладе больше,чтоб экспортировать.Это краеугольный камень нашей безопасности.

Выше я уже обьяснил. Добавлю ещё вот что. Не понимаю почему мы должны всё сами производить? Также не понимаю какое отношение имеет производство продовольствия к нашей безопасности. Есть много стран, которые импортируют продовольствие и это никак не сказывается на их безопасности.

Убогий хромой » Вчера, 17:37
Как-то вы очень быстро перешли от сельского хозяйства к обобщениям... А если я скажу,что таких вот 100% самодостаточных государств вообще нет на Земле?

Это не обощения это прописные истины, которые я пытаюсь Вам втолковать.

Убогий хромой » Вчера, 17:37
Богатство и разделение труда- разные вещи. В условиях глобализации (надеюсь не будете отрицать,что мы в ней живем?) цена продукта в разных точках земного шара стремится уравняться. Как обмениваться и богатеть намерены?
Разделение труда,конечно интересно....А кто в условиях глобализации выступит арбитром и делителем труда,кто назначит одних-картины писать.а других дерьмо убирать,что является безусловно важной задачей. И как тут быть с конкуренцией,обменом и богатением? Или одна группа стран будет конкурировать в написании картин,а другая в противоположной области?

Да, нет не разные. Цена всегда стремится к равновесию. Ещё раз говорю, что это всё прописные истины. Вы производите яблоки, я груши. Вы уже обьелись яблок, я груш. И мы решили обменяться своей продукцией. Станем ли мы после этого богаче? Естественно станем.
Ну все эти вопросы, которые Вы перечислели на уровне экономики одного государства решаются. Ведь Вы же своё место в разделении труда в нашей экономики заняли, я тоже. И без всяких арбитров. И у нас есть конкуренция, обмен, богатение. То же самое будет происходить и на уровне государств. Разницы ведь нет никакой. Рыночная экономика работает одинаково на любом уровне.

Убогий хромой » Вчера, 17:37
Таки вы будете смеяться,но СССР никогда к этому и не стремился (другой вопрос,что он хотел быть и был независимым в ГЛАВНЫХ отраслях).СССР вел активную внешнюю торговлю,а она еще к тому же спсобствует укреплению мира,дружбы и доверия между народами.

Это как сказать. СССР всё хотел производить сам, но не всегда это удавалось. Чихали в Совестском Союзе на международное разделение труда.

Убогий хромой » Вчера, 17:37
Первое предложение абсолютно разделяю.Второе и третье-оно и понятно...Зачем изобретать велосипед,если можно двигаться в тренде мировой науки. Другое дело ,что например,вакцины вы получали нашей разработки,нашего производства,пригодные для наших условий.Если вы забыли,то в СССР поздних лет был практически побежден ящур,чума свиней (я во всяком случае не знаю крупных эпизоотий),болезни птицы,наши вакцины против копытной гнили с огромным удовольствием брали зарубежные страны.И опять мы приходим,что грубо говоря,автаркия не нужна,а ьезопасность необходима.

Не буду говорить про ящур и чуму у свиней, не знаю А вот про болезни птицы знаю. Сам был свидетелем этого. Посадят к птичнице в цех 30 000 цыплят. И главное она уже будет больше килограмма и вдруг вся сдохнет. Бывало такое. Бедная птичница в ручную эти тридцать тысяч вытаскивает. Ни зарплаты, ни чего, одни мучения. Так что и в СССР было не всё так однозначно.

Убогий хромой » Вчера, 17:37
А вот это безусловное головотяпство а-ля съезд народных депутатов.... Страна,желающая сохраниться на карте,не играет в открытые экономики....
Наоборот с карты мира исчезают только закрытые экономики.

Убогий хромой » Вчера, 17:37
Ну,во-первых,вы случайно не подменяете сейчас термин "открытой экономики" термином внешняя торговля?
Во-вторых,торговлю надо вести,только балдеть при этом надо в пределах зарплаты,т.е. валютной выручки,которая приходит от продажи наших товаров третьего-четвертого переделов.
В-третьих,чисто рыночной экономики давно уже нет в передовых странах.Зачем же нам подбирать чужую жеванную жвачку? Кто как,а я не сторонник этого продукта. Парадоксально,но наиболее успешные страны давно идут по советскому пути,правда называя это по-другому.

Я не подменяю, я имею в виду именно открытую экономику и считаю, что открытая экономика это благо для страны. Страна становится богаче. Говоря, что чисто рыночной экономики нет в передовых странах Вы тем самым показываете, что не понимаете сути рыночной экономики. И никто на Западе не идёт по советскому пути, они идут по своему пути. Если бы они шли по советскому пути, то они как СССР развалились бы.
В общем я так и не услышал от Вас пояснений о том, что плохого в открытой рыночной экономике, кроме утверждений о том, что мы теряем продовольственную безопасность. Также я не услышал от Вас, что плохого от нашего вступления в ВТО. Вы утверждаете, что вступив в ВТО нас задавит Китай своей дешёвой овощной продукцией. Так он уже задавил и без ВТО. Ни причём тут ВТО. Читайте об этом здесь:
http://www.expert.ru/printissues/ural/2 ... sta?esr=15
Ещё раз говорю, что мне всё равно вступим мы в ВТО или нет. Вступим цены на некоторые товары снизятся. Не вступим цены повысятся. Здесь дело выбора. Кому что выгодно. Кому выгодно вступление в ВТО, кому-то нет. Выиграет тот у которого сильнее политические позиции. И главное кто будет платить за это вступление в ВТО.

[Chugunka]

28 июн 2010, 21:37

И ещё довесок. Это к вопросу о том, что ели некоторые граждане Советского Союза при Сталине.

Для молдаван это, конечно, было тяжелым испытанием, потому что... Ну, перед войной там всего год был, не так много успели сделать. Хотя, тоже началась депортация, коллективизация.

Очень тяжело было после войны. Вот, когда вновь советские войска туда вступили, началась ускоренная коллективизация, разорившая молдавскую деревню. Я помню, вот, рассказы наших фронтовиков, кто сначала туда вступал с наступающими советскими войсками. Они радовались – могли поесть по-человечески. И когда приехали через год-два, там уже не было никакой еды. И самое страшное, что там потом начался голод, там был неурожай. И в Молдавии, вот в этой части, в Бессарабии был страшный голод, невероятный голод. Голод, который дошел до того, что ели... Там каннибализм был, там ели людей.

Дело в том, что сохранились записки. Молдавское руководство было трусливое, оно боялось обратиться за помощью в Москву, а в Москве не хотели слушать. Сохранились свидетельства. Был Патоличев Николай Семенович, он больше известен как министр внешней торговли. Он тогда был секретарем ЦК. Ему звонит Сталин и говорит: «Примите вместо меня, тут молдавская делегация, а мне с ними неохота разговаривать». Патоличев удивился, а потом понял. Они приехали, говорят: «У нас голод. Помогите». А помогать им не хотелось. И там умерло огромное число людей. Есть записки различных уполномоченных, которые ездили по селам, по этим маленьким городкам. Что-то страшное. Там люди сходили с ума. Он описывает, что пошли в дом и там объеденный труп, и они пытаются забрать, а там мать (это муж умер) и вдова эта кричит: «Оставьте! Это наше, это нам с дочкой оставьте!» То есть это дикое, до чего там дошло. Поэтому воспоминания, конечно, об этой советизации такой ускоренной остались печальные.
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/691061-echo/

[Убогий хромой]

29 июн 2010, 15:46

chugunka писал(а):
Я не понимаю Вас. По моему мнению продовольственная проблема-это когда на прилавках нет ничего. На Западе такой проблемы нет. У нас сейчас тоже нет, а .

Я вижу,что не понимаете... Попробую более доступно.То что в СССР на прилавках не было ничего,народ чуть ли не голодал-миф.Есть очень неплохой материал Н.Мендковича в котором он говорит вессьма многозначительную вещь:
"...в изучаемый период среднестатистический советский рацион приблизился к максимальному рекомендуемому уровню потребления для легкого немеханизированного труда....Одновременно с количественным улучшение рациона СССР переживал изменения структуры труда, которые вели к снижению энергозатрат населения. " Речь идет о 1960-1980 г.г. Заметьте,максимальному..... То есть советские люди питались даже несколько избыточно.
http://actualhistory.ru/zastoi_foods
Что после этого стоят ваши слова: "в СССР была такая проблема"? Ничего.
Далее...Еще проще....Вы игнорируете поставленный вопрос о качестве питания. Если вы считаете ,что на Западе такой проблемы нет,то крайне заблуждаетесь.....Вы может быть там не были,а я в период революционных преобразований в соцлагере,когда были открыты границы в Центральной Европы наблюдал толпы (и это буквально) немцев-туристов выходного дня,приезжавших в пограничные чешские города и скупавших доброкачественные и недорогие чешские продукты,потому что продуктов без химическиъ добавок у них давно (по крайней мере с войны) уже не было.
Можно еще проже: если вы согласны питаться всяким барахлом-питайтесь,ваш выбор. Другим его навязывать не надо и рассказывать сказки про голодный СССР.

Это не продовольственная проблема, это проблема доходов. Люди из-за низких доходов вынуждены есть низкокачественную продукцию. Проблема решается повышением доходов, а не иным другим способом. Но это отдельный разговор.

Это не проблема доходов,а проблема технологий,которые демократы протащили вместе тухлой тушкой демократии. ЕЕ иначе как жесткими государственными мерами не решишь,ибо сущность капитализма-снижение издержек и повышение прибыли.
Прямой вопрос: как давно вы ели хлеб который не черствеет хотя бы тройку дней и знаете ли вы сколько такой хлеб теперь стоит? В СССР практически весь хлеб был таким,напомню. Его хранили в хлебницах....

Это надо народ спросить. Я знаю он больше в очередях не стоит и морды друг другу при этом не бьёт.

Спросите....Только вопрос надо правильно сформулировать и потом понять ответ,а то большинство проголосовало против развала союза,а ответ не поняли.
Спросите:"Товарищи,вы хотите есть высококачественные и недорогие продукты и при этом стоять в очередях?"
и задайте вопрос:"Товарищи,вы согласны есть нынешнее дерьмо по невменяемым ценам и не стоять в очередях?" Я знаю что вам ответят....

Вот у нас часто хвалясь говорили, что мы мол изобрели такую штуку, которой аналогов в мире нет. А почему нет аналогов? А потому что в мире посчитали, что производство этой штуковины дорого и отказались её производить.

Это непонимание вопроса. Отказались производить и даже изобретать потому,что не могут,не в состоянии....
Производство например самолетов ВВП или УВП -удел всего нескольких стран мира,производство современных ракетных и авиационных двигателей-тоже.

Производят что-то подешевле.

Вот именно...Подешевле,похуже,попроще..... В самом деле,если в принципе не сможешь сделать стратегическую ракету,будешь радоваться тактической,если случайно получится.

А у нас производили всё не считаясь с затратами.

Запомните раз и навсегда: затраты на безопасность (военную,продовольственную,даже личную) никогда не бывают избыточными.Это аксиома.США влезли в Ирак считаясб с затратами?

А когда открыли границы, то стали считать затраты и думать, что производить самим, а что купить за рубежом. Вот и покупают селекционный материал на Западе потому что это дешевле, чем производить его самим. И всё равно наши окорочка отличаются от ножек Буша, я лично на них спокойно смотреть не могу, а не то что есть.

Что будет если вам в один черный день НЕ ПРОДАДУТ матерьял? Я скажу-вы умрете с голоду.

Как все так и я выжил. Мне то, что это родителям тяжко было. Нас в семье было девять детей. Мать сладости только с получки покупала и то не всегда. Своё подсобное хозяйство помогало. Тогда уже никаких налогов, как при Сталине, на ЛПХ не было, это и выручало. А если бы как при Сталине давили налогами, то не знаю как бы жили.
Тяжко жили и говорить нечего.

Это не ответ. Я спросил: как выжили? Что ели? Сладости-не продукт первой необходимости.

Ну, почему не аргумент. Или скажите, что это неправда?

Это хуже ,чем неправда....

Дело действительно не в бензине, а в машине.

Дело было в му...воне,который сел в кабину.

Ведь это советская система выводила наверх таких людей. Нет под рукой сейчас цифр, но могу однозначно сказать, что советская элита деградировала. А кто сконструировал такую систему, которая выводила наверх таких людей. Сталин. Так что Вы бросили камень в огород Иосифа Виссарионовича.

Ну вот откуда вы такие вещи берете? Как Сталин может нести ответственность за то,что произошло через 30 лет после его смерти?
Система? А давайте посмотрим кого выводила наверх система,которую создал Сталин... Туполев,Лавочкин,Мясищев,Пилюгин,Обручев,Ландау...
А какое отношение сталинская система имеет к Гаврюше Попову,Гайдару,Ясину и пр. эта плесень тихо зрела в углах....

Не существует.

Тогда говорить не о чем. Странные люди...и еще возмущаются,когда им говорят в милиции:"Вот когда вас убьют,тогда и приходите..."

Ещё раз говорю, что мы встроены в мировую экономическую систему. Ну что можно сделать с тем, что в Австралии круглый год трава. А в Америке хорошо растёт соя и кукуруза. А у нас нет.

Как из этого следует,что мы должны зависеть от импорта?

У нас хорошо растёт пшеница.

Вы не говорите этого больше никому,ладно? Пшеница у нас растет тоже плохо.

И у нас есть нефть и газ. Ну так природа распорядилась. Надо использовать свои преимущества и торговать с другими государствами. От этого мы становимся только богаче. И мы и они. Сотрудничать надо, а не конфликтовать.

То есть дальше чем поменять газ на котлеты ваша фантазия в области возможных направлений сотрудничества не распространяется? А конфликтовать все-равно придется.... Другие страны будут расширять свои интересы и они неминуемо войдут в конфликт с нашими. А война-способ разрешения антагонистических противоречий.

Не понимаю почему мы должны всё сами производить? Также не понимаю какое отношение имеет производство продовольствия к нашей безопасности. Есть много стран, которые импортируют продовольствие и это никак не сказывается на их безопасности.

Извините,если проблемы с пониманием элементарных вещей нам будет трудно говорить.

Это не обобщения, это прописные истины, которые я пытаюсь Вам втолковать.

Давайте так...Сначала вы усвоите прописные истины,потом будете пытаться втолковать их другим. После безусловного успеха в первых двух фазах,попробуете со мной....Лады?

Да, нет не разные. Цена всегда стремится к равновесию.

Тогда нет прибыли. А упало,Б пропало,что осталось на трубе?

Вы производите яблоки, я груши. Вы уже обьелись яблок, я груш. И мы решили обменяться своей продукцией. Станем ли мы после этого богаче? Естественно станем.

А зачем мне с вами,живущим в Америке,обмениваться яблоками на груши,если я живу в России. Тем более если в Польше груш по той же цене завались..... Вы тогда уже стали богаче? Вы как-то забыли,что нет необходимости обмениваться с вами,если во всех точках мира товар стоит одинаково. Я возьму в ближайщей точке.Но зачем,раз он и я работаем без прибыли?Зачем мне менять ненужное шило на столь же ненужное мыло,чтобы иллюзорно стать богаче?

Это как сказать. СССР всё хотел производить сам, но не всегда это удавалось. Чихали в Совестском Союзе на международное разделение труда.

Понятно. Вы слышали когда-нибудь про СЭВ? А про социалистическое разделение труда?

Не буду говорить про ящур и чуму у свиней, не знаю А вот про болезни птицы знаю. Сам был свидетелем этого. Посадят к птичнице в цех 30 000 цыплят. И главное она уже будет больше килограмма и вдруг вся сдохнет. Бывало такое. Бедная птичница в ручную эти тридцать тысяч вытаскивает. Ни зарплаты, ни чего, одни мучения. Так что и в СССР было не всё так однозначно.

А можно узнать где и почему происходил столь массовый падеж птицы? Тем более что к расследованию непременно подключатись МВД и КГБ.....

Наоборот с карты мира исчезают только закрытые экономики.

Вы противоречите сами себе...То Европа закрывается от наших металлургов,то это открытая экономика...п

Я не подменяю, я имею в виду именно открытую экономику и считаю, что открытая экономика это благо для страны.

Формулировку дайте....

Страна становится богаче. Говоря, что чисто рыночной экономики нет в передовых странах Вы тем самым показываете, что не понимаете сути рыночной экономики. И никто на Западе не идёт по советскому пути, они идут по своему пути. Если бы они шли по советскому пути, то они как СССР развалились бы.

Еще раз... Продукцию наших металлургов не пускают на западные рынки...Это пример открытости экономик и иъ рыночного характера?

В общем я так и не услышал от Вас пояснений о том, что плохого в открытой рыночной экономике, кроме утверждений о том, что мы теряем продовольственную безопасность.

Давайте дождемся сперва выших ответов на два вышезаданных вопроса.

[Убогий хромой]

30 июн 2010, 04:48

И вдогонку.... Вы говорили о том как иало получали колхозники по трудодням и пр.
Это говорит о том,что вы плохо знаете историю трудодня,особенно послевоенную.
Даю толковую статью на эту тему и кое-что поцитирую:
"В послевоенный период эту практику попытались исправить. На основании решений Февральского (1947 г.) пленума ЦК ВКП(б) был установлен новый порядок оплаты труда колхозников, по которому распределение до-
ходов между членами колхоза требовалось производить с учетом собранного урожая и в зависимости от выполнения заданий по продуктивности животноводства и росту поголовья скота. Для этого вводилось дополни-
тельное начисление определенного процента трудодней при перевыполнении плана урожайности и списание установленного процента трудодней при невыполнении плана сбора урожая. Например, бригаде, перевыпол-
нившей установленный план сбора урожая по закрепленной за ней культуре или группе однородных культур, начислялось дополнительно за каждый процент перевыполнения плана 1% количества трудодней, затраченных
ею на данную культуру. С бригады, недовыполнившей план сбора урожая, списывалось за каждый процент его недовыполнения 1%, но не более 25% количества трудодней, затраченных ею на данную культуру15.
Кроме оплаты труда членов колхоза по трудодням постановлениями центральных органов власти с 1941 г. была введена дополнительная оплата труда колхозников за повышение урожайности сельскохозяйственных
культур и продуктивности животноводства. Например, колхозники полеводческой бригады, перевыполнившие план урожайности на всей площади зерновых культур, закрепленной за бригадой, получали в качестве до-
полнительной оплаты четвертую часть зерна, собранного бригадой сверх установленного для нее планового урожая.
Доярке-скотнице, обслуживающей не менее восьми коров и нетелей, за получение телят от всех закрепленных за ней коров и нетелей и полное сохранение телят до передачи их в 15–20-дневном возрасте телятнице,
разрешалось выдавать сверх установленной оплаты по трудодням 150 л молока или одного теленка в четырехмесячном возрасте, а при сохранении не менее 90% телят — 75 л молока или одного ягненка, либо поро-
сенка в двухмесячном возрасте. Однако дополнительная оплата труда за перевыполнение плана урожайности и продуктивности животноводства могла начисляться только при выполнении колхозниками обязательного
минимума трудодней."
"За допущение перерасхода трудодней на оплату административного и обслуживающего персонала
колхоза с председателя колхоза, счетовода (бухгалтера) и членов правления (с каждого) должно было списываться до 10% начисленных им за год
трудодней"
http://historyjournal.isea.ru/almanac/2007/10.pdf

[Chugunka]

30 июн 2010, 11:16

bricklayer » Вчера, 10:08
О том, что у нас лучшие в мире черноземы от вас впервые узнал. И какой процент пашни эти черноземы занимают по России? И потом, зерно импортировал СССР, Украина никакого зерна не ввозила. Сколько ввозилось зерна в Россию не знаю.

Где-то в Париже на выставке стоит наш чернозём. Украина самостоятельно не решала такие вопросы. Эти вопросы решало союзное руководство. В этом и была специфика советской экономики.
Я могу привести цифры сколько ввозилось зерна в СССР: 1970 год-2,2 млн. тонн, 1975-15,9 млн. тонн, 1980-29,4 млн. тонн, 1983-33,9 млн. тонн, 1984-46,0 млн. тонн, 1985-45,6 млн. тонн. Источник: Социалистические страны и страны капитализма в 1986 году. Статистический сборник. М., 1987 г.
В восьмидесятые годы СССР был на первом месте в мире по импорту зерна.

bricklayer » Вчера, 10:08
Не надо писать загадками. пока не вижу причин, чтобы исключать эти страны из рассмотрения.

Недавно вышла книга С. Харрисона «Кто процветает?». Он очень подробно пишет почему не процветают латиноамериканские страны. Ещё раз говорю это отдельная тема для разговора.
Есть на этом форуме тема о влиянии природного фактора на историю России. Там эти вопросы обсуждались, но я считаю надо отдельную тему по этому поводу заводить: О влиянии культуры на богатство наций.

bricklayer » Вчера, 10:08
У нас основная культура пшеница, у них кукуруза. http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_38/IssWW ... /13-05.htm
В качестве зернового корма используется рожь, ячмень и овес. Посевные площади этих культур у нас сократились, пшеницы увеличились. Раньше и у нас была и кукуруза на силос , сейчас практически нет.

Я и говорю, что международное разделение труда. У нас лучше пшеница растёт, у них кукуруза.
Сократились потому что производство говядины уменьшилось. Её производить стало невыгодно.

bricklayer » Вчера, 10:08
Эта система продукции больше давала, а сейчас меньше. А это главный критерий. Если сейчас не будет выручки от экспорта нефти, останется столько мяса сколько производим.

Да, где же больше, если зерно приходилось покупать. Если не будет выручки от нефти, тогда говядину будем производить сами. А сегодня покупаем потому что это выгоднее покупать, чем производить самим. Это рациональное решение.

bricklayer » Вчера, 10:08
Страна кроме зерна мало что производила, продавать на внешнем рынке могла в основном зерно. Но в любом случае факт голодовок при таком огромном проценте занятых в сельском хозяйстве может говорить только о низкой эффективности земледелия.

Ну, это Вы так считаете. Страна большая, где-то был не урожай, а где-то было всё нормально. Надо было просто из одного места перебросить зерно в то место, где был голод. Но у нас зерно шло на другие нужды. Цитирую С. Нефёдова: Таким образом, в России сформировался новый, типичный для восточноевропейской «фольварочной» экономики, круг товарообмена, в котором зерно, производимое на помещичьих полях, обменивалось на импортные предметы потребления. Так, например, в 1907 г. было вывезено хлеба на 431 млн. руб.; взамен были ввезены высококачественные потребительские товары для высших классов на 180 млн. руб. и 150-200 млн. руб. составили расходы «русских путешественников» за границей (многие представители русской знати постоянно жили во Франции). Для сравнения, в том же году, было ввезено машин и промышленного оборудования на 40 млн. руб., сельскохозяйственной техники – на 18 млн. руб.[36] Таким образом, на нужды индустриализации шла лишь небольшая часть доходов, полученных от хлебного экспорта.
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mo ... #_ednref36
Можете обозвать это тоже рефератом.

bricklayer » Вчера, 10:08
Я не знаю, откуда в этих работах взяты цифры. Может это статистика из архивов, может оценки авторов, может взято у других авторов. Может выдумки. Рефератов я не читаю.

А Вы не спрашивали у Соловьёва с Карамзиным откула они они брали цифры? И лекции Ключевского можно назвать рефератами. Или Вы и Ключевского не читаете?

bricklayer » Вчера, 10:08
Когда? В 50-х годах в Сибири нефть не добывали. В 80-х годах СССР экспортировал 15 % добываемой нефти. Сейчас Россия вывозит 45-50 % добываемой нефти.

А Вы то сами где цифры взяли? Я не нашёл своих данных значит проверить Ваши данные не могу.
Вывозит то может быть она и 50%. Вот сколько добывает? Я вроде слышал, что мы только только достигли уровня СССР по добыче. Значит стали меньше в стране потреблять, больше продавать на Запад. Значит это выгоднее. Вот и весь ответ. Всё равно делается то что на данный момент выгоднее. Это и есть рыночная экономика. Также есть такое понятие, как ВВП. Говорят Россия до сих пор не достигла уровня ВВП СССР. Значит в СССР денег было больше и продукции. Дело ведь в том что в это ВВП входило. Танки или кастрюли? В основном танки. А сегодня кастрюли. Чувствуете разницу?
В этом и есть различие рыночной экономики от плановой. В рыночной экономике что и сколько производить определяет потребитель, а в плановой государство. Вот в СССР для государства были важнее танки, а сельское хозяйство финансировалось по остаточному принципу. А сейчас всё наоборот, на первом месте продукты питания, а потом уже всё остальное.

bricklayer » Вчера, 10:08
А вы еще раз почитайте, что я написал. Спад в 2000 году по отношению к 1990 году.

Это Вы почитайте внимательно. Я пишу о том, что Ваши данные не совпадают с моими. Ведь и те и те данные Росстата.

bricklayer » Вчера, 10:08
Сейчас по телевизору начинают говорить о неквалифицированном руководстве Гайдара и Ельцина. И что вы все о каких-то свободных крестьянах толкуете? Я вот знаю пару фамилий совсем свободных крестьян, это Лисовский и Батурина. Рано или поздно эти господа вытеснят ваших свободных крестьян и скупят их земли, потому что крупные хозяйства рентабельнее.

Я тоже об этом говорю. Не отрицаю были у них ошибочные решения. Они и сами этого не отрицали.
Мы ведем спор по конкретному вопросу в котором и Гайдар и Ельцин оказались правы. Время это доказало.
Так я не спорю с Вами, что крупные хозяйства рентабельнее. У крупных предприятий действует эффект масштаба. Это аксиома экономики. Спор о том в какой экономике хозяйствовать крупным хозяйствам в плановой или в рыночной?
Как только цена на продукцию повышаются так сразу же включатся в производство продукции и более мелкие хозяйства это тоже аксиома экономика. Но у нас и так небольшие хозяйства себя неплохо чувствуют. Возьмём Белгородскую область. Там существует два типа ферм: молочные семейные фермы с высоким уровнем механизации на 100 коров (стоимость проекта - 2,2 млрд. рублей, к 2012 году прогнозируется производство 30 тысяч тонн молока в год)и «Семейные фермы Белогорья», который интегрирует все личные подворья, где планируется производство товарной продукции (общая выручка в 2009 году – 2 миллиарда рублей, в 2015 году планируется выйти на 14 млрд. рублей). Вроде нормально себя чувствуют.

[Chugunka]

Вчера, 10:08
Решается проблема производства мяса? Это она в СССР решалась, когда за 10 лет производство увеличилось на 20 %. А сейчас за 18 лет еще до уровня 1990 года далеко. Почему нет кукурузы? Куда идут удобрения?

Да, какое производство мяса? Хлеба не было. Цитирую из дневника помощника президента СССР М. Горбачёва А. Черняева, 31 марта 1991 г., воскресенье: «Вчера был Совет безопасности. Проблема продовольствия.... Но теперь уже конкретнее — хлеб. Не хватает 6 млн. тонн до средней нормы. В Москве, по городам уже очереди такие, как два года назад за колбасой. Если не добыть где-то, то к июню может наступит голод. Из республик только Казахстан и Украина (едва-едва) сами себя кормят. Что в стране есть хлеб, оказалось мифом. Скребли по сусекам, что б достать валюту и кредиты и закупить за границей............ Поехал к Н.Н., она ещё болеет. Просила купить хлеба. Обьехал с Михаилом Михайловичем всю Москву, начиная с Марьиной Рощи: на булочных либо замки, либо ужасающая абсолютная пустота. Такого Москва не видела, наверное, за всю историю-даже в самые голодные годы». Или это неправда?
Почему нет кукурузы говорите? Отвечаю. Почему в США урожайность кукурузы и сои выше, чем у нас. А потому что там сою и кукурузу сажают генномодифицированную. У нас этого нет. А вот пшеницы ГМ нет нигде в мире и именно поэтому мы по пшенице не отстаём.
Дело сегодня не в удобрениях. Сегодня дело в биотехнологиях. За ними будущее. Вот где государство должно помогать. В науке. Помогает, но недостаточно.

bricklayer » Вчера, 10:08
Резкое сокращение числа занятых с 82 до 67 %. А что вы хотите- молочных рек с кисельными берегами? Для повышения урожайности нужны удобрения и новые сорта. А какие ресурсы есть? Нефтяных миллиардов нет. промышленности нет. Для нее нужны дешевое продовольствие и рабочие руки. В том числе и для того, чтобы эта промышленность выпускала сельхозтехнику. Положительный результат в том, что удалось сократить число рабочих рук в сельском хозяйстве для того, чтобы направить их в промышленность и строительство.

Да, никому не нужны кисельные берега. Нужно элементарное пропитание. Оставим в стороне нефтедоллары. Но Вы не правы, что промышленности не было. Промышленность была, но она выпускала не трактора, а танки. У нас танков было в 20 раз больше, чем у НАТО. Зачем нам столько танков? Для чего сокращали количество рабочих рук в с/х? Для того что бы делать танки? Так лучше бы они там остались. Они бы и остались, если бы в с/х были нормальные условия жизни. Не от хорошей же жизни они бежали из села.
Вот и получилось, что в итоге люди выбрали хлеб с маслом, а не танки. И кого после этого винить, как не руководство СССР?

bricklayer » Вчера, 10:08
Вот как раз при таких зарплатах люди и начинают лучше работать. Платить стали меньше, работать лучше. Пахать землю глубже, доить коров чаще. Вам же наглядно показано, что сокращение площадей произошло в регионах с низкой урожайностью, ну скот сокращается в первую очередь малопродуктивный. Вот если бы у нас производство молока увеличилось на 20 %, а мяса на 25 %, при том, что количество занятых в отрасли не выросло, а уменьшилось, тогда однозначно можно сказать, что сельское хозяйство стало работать лучше. А сейчас, что производительность труда в животноводстве увеличилась? Увеличилось количество коров в расчете на одного работника? Да и вообще увеличение производительности труда или продуктивности это только средства для решения цели увеличения производства продукции.

Ну, Вы значит знаете каких-то особенных людей. Производство молока, конечно не увеличилось на 25%. Но надои на одну корову увеличились. И увеличились в том числе потому что было заменено племенное стадо, на более продуктивное. И опять благодаря международному разделению труда. Там бурёнки оказались продуктивнее, чем у нас. Рост продуктивности есть, цифры доказывают это. Не такой, конечно впечатляющий, но есть.

bricklayer » Вчера, 10:08
Если за 10 лет производство молока увеличилось на 20 %, а мяса на 25 %, при том, что количество занятых в отрасли не выросло, а уменьшилось, то эффективная индустрия.

Вы опять за своё. Я же Вам говорю Вы считайте с затратами. Какими средствами этого добились. Я уже писал, что зерноуборочных комбайнов в СССР было в 16(!) раз больше, чем в США. А зачем столько комбайнов? Просто деньги никто не считал.
Вот посчитайте сколько вложили и сколько получили и сравните с тем, что вложили в США и сколько они получили. Итог я Вам сразу могу сказать. Да и Вы его знаете. Иначе бы мы до сих пор жили в Советском Союзе.

bricklayer » Вчера, 10:08
Это значит государство там помогает производителю, то есть «вбухивает» в него деньги, чтобы он дешевле продавал мясо в Россию? Это что за страна такая? Вам кажется, что в этой стране дешевле поддерживать собственное производство, чем импортировать мясо, а в России наоборот? А мне кажется вы просто пытаетесь оправдать неквалифицированное руководство страной во главе с Ельциным.

Не пытаюсь я оправдать я пытаюсь обьяснить. У Ельцина тогда выбора не было. Надо было накормить страну, а свой производитель этого сделать не мог, он и открыл границы. Сегодня положение изменилось, государство помогает крестьянину. Достаточно или недостаточно это долгий и отдельный разговор.
С Западом тоже не всё так однозначно. У них есть дотации, но они приняли решение к 2016 году их отменить. И в США и Европе. У них не нехватка продовольствия, у них перепроизводство. У них дотируемые цены выше рыночных, а рынок купить всю продукцию по этим ценам не может. Вот правительство западных стран и вводят квоты на производство с/х продукции, что бы крестьяне не производили столько продукции. А крестьяне всё равно производят и цены от этого падают. А цены падают, кто-то разоряется ну и т. д. Так что у них свои проблемы.

bricklayer » Вчера, 10:08
Эти деньги кончатся, потому что новые хозяева нефтедобывающей промышленности, в отличие от советского руководства мало вкладывают денег в развитие отрасли, то есть в разведку новых месторождений. Если повышать дальше цену на мясо его просто покупать будут меньше. Нужно отбросить иллюзии о свободных крестьянах и развивать крупные животноводческие хозяйства. Будет развиваться производство молока, будет и говядина. Плохо, что государство не помогает им с техникой и удобрениями. Если не снизить цены на удобрения на внутреннем рынке животноводство развиваться не будет, если для этого нужно национализировать предприятия по производству удобрений, значит нужно национализировать.

Ну, мы не будем здесь обсуждать ещё и нефтедобывающую отрасль. И там в советское время не было так уж всё хорошо.
Опять Вы за своё. Ещё раз говорю, что дело не в том какое хозяйство мелкое или крупное? Спор в том какая экономика лучше плановая или рыночная? А уж крестьянин сам решит как ему хозяйствовать по крупному или по мелкому. И в США есть фермы по 100 голов и ничего живут.

bricklayer » Вчера, 10:08
Ну не мексиканцев же. Я что-то ваш ответ на этот вопрос не понял, вы не хотите обеспечить наше сельское хозяйство дешевой рабочей силой?

Не хочу. Я хочу, что бы у нас в с/х работал российский крестьянин. Пусть это даже для потребителя и будет дороже.

bricklayer » Вчера, 10:08
Не пойду. Не куда идти- коровники и поля вокруг заброшены. Вообще сейчас зарплата на производстве ниже, чем в непроизводственной сфере. В то же время число занятых в сфере производства с каждым годом уменьшается, а в не производственной увеличивается. И первые должны кормить вторых.

А Вы возьмите заброшенный коровник и восстановите его. Почувствуйте, чего стоит крестьянский труд.

То что зарплата выше в непроизводственной сфере это не только наша проблема. Это общемировая проблема. Здесь уже ничего сделать нельзя. Такова жизнь.

[Homo Sapiens]

30 июн 2010, 13:11

Убогий хромой писал(а): Другим его навязывать не надо и рассказывать сказки про голодный СССР.

Мда... вы в СССР-то жили? или так, по популярным брошюрам судите?
http://www.kcmeesha.com/wp-content/uploads/HLIC/14096609e64f2cea690d49e819f29712.jpg

а вот и ЦУМ:

http://i.focus.in.ua/img/i/1/7/17471.jpg

Давно в ЦУМе-то бывали? Или Вам греет душу что трусы эти задрипанные были в родном усть-илимске произведены?

P.S. Большой решпект и уважуха уважаемому chugunke! Очень сильная и верная аргументация, на мой взгляд.

[Thor]

29 июн 2010, 11:02

chugunka писал(а):
Спор в том: могла ли советская экономика созданная Сталиным накормить население СССР? Я утверждаю, что нет и привожу свои аргументы. Мои аргументы никто не опровергает. Так ответьте мне на вопрос: Была ли в СССР продовольственная проблема? Ответ однозначен: Была. Второй вопрос: Есть ли сегодня в России продовольственная проблема? Ответ однозначен: Нет. Третий вопрос: Почему? Я отвечаю: Изменился механизм хозяйствования на селе. Вот главный предмет спора: Почему при одном механизме хозяйствования на селе кушать нечего, а при другом этот вопрос решается?

Постановка вопроса в корне неверна - изменился не механизм хозяйствования! Зайдите в магазин и посмотрите на продукты, выставленные на полках - где они произведены? Ответ будет совершенно очевиден... При чем тут Сталин? Ну и так далее, об этом можно много, долго и нудно переливать из пустого в порожнее.

[Chugunka]

30 июн 2010, 22:15

thor » Вчера, 08:02
Постановка вопроса в корне неверна - изменился не механизм хозяйствования! Зайдите в магазин и посмотрите на продукты, выставленные на полках - где они произведены? Ответ будет совершенно очевиден... При чем тут Сталин? Ну и так далее, об этом можно много, долго и нудно переливать из пустого в порожнее.
Я каждый день бываю в магазинах. И прекрасно знаю, что и где производится.Мы превратились в одного из крупнейших экспортеров пшеницы, ячменя, подсолнечника и всего, что с ними связано. Одновременно мы превратились в крупнейшего импортера яблок, помидоров, бананов, мяса и молочных продуктов. Это я знаю. Но ведь главное не в этом. Главное в том, что сейчас всё это есть на прилавке. А в СССР не было ни своего, ни чужого. А Вы говорите о чём спор и причём тут Сталин. Так Сталин и создал такую систему при которой ничего не было. Или было, но не для всех.

[Chugunka]

30 июн 2010, 22:20

Homo Sapiens » Ср июн 30, 2010 4:11 pm
P.S. Большой решпект и уважуха уважаемому chugunke! Очень сильная и верная аргументация, на мой взгляд.
Это Вам спасибо за поддержку. Вашa аргументация не менее сильна.

[Убогий хромой]

01 июл 2010, 07:14

Homo Sapiens писал(а):
Мда... вы в СССР-то жили? или так, по популярным брошюрам судите?

У меня есть собственные впечатления.Я-то в СССР как раз жил,а вот у вас ,судя по всему только впечатления по фотографиям.....
Ну будем бить вас вашим же оружием:
http://savok.name/uploads/forum/images/1257450356.jpg
Обычный продовольственный магазин.

http://savok.name/uploads/forum/images/1257450540.jpg

Натуральные (не трехмесячного хранения молоко,кефир ,ряженка.

http://savok.name/uploads/forum/images/1257450689.jpg
Полки в самом обычном,скорее всего не столичном магазине.

http://savok.name/uploads/forum/images/1257450742.jpg
Торговый зал. Судя по всему какая-то закавказская республика.
http://savok.name/uploads/forum/images/1258436223.jpg
Гастроном 1938 г.
"Сотни штук ситцу богатейших расцветок виднелись в полочных клетках. За ними громоздились миткали и шифоны и сукна фрачные. В перспективу уходили целые штабеля коробок с обувью, и несколько гражданок сидели на низеньких стульчиках, имея правую ногу в старой, потрепанной туфле, а левую -- в новой сверкающей лодочке, которой они и топали озабоченно в коврик. Где-то в глубине за углом пели и играли патефоны.
Но, минуя все эти прелести, Коровьев и Бегемот направились прямо к стыку гастрономического и кондитерского отделений. Здесь было очень просторно, гражданки в платочках и беретиках не напирали на прилавки, как в ситцевом отделении.
Низенький, совершенно квадратный человек, бритый до синевы, в роговых очках, в новенькой шляпе, не измятой и без подтеков на ленте, в сиреневом пальто и лайковых рыжих перчатках, стоял у прилавка и что-то повелительно мычал. Продавец в чистом белом халате и синей шапочке обслуживал сиреневого клиента. Острейшим ножом, очень похожим на нож, украденный Левием Матвеем, он снимал с жирной плачущей розовой лососины ее похожую на змеиную с серебристым отливом шкуру.
-- И это отделение великолепно, -- торжественно признал Коровьев, -- и иностранец симпатичный, -- он благожелательно указал пальцем на сиреневую спину...."
http://savok.name/uploads/forum/images/1258436232.jpg
Гастроном 1938 г. Вологда.

http://savok.name/uploads/forum/images/1258436248.jpg

Хлебный отдел Гастронома № 2.Москва 1947 г.
http://savok.name/uploads/forum/images/1258436251.jpg
Магазин № 72 ОРСа СЖД. 1950-е гг. вологда

Ни чугунка,ни гомо сапиенс скорее всего не знают что такое ОРС.ОРС-отдел рабочего снабжения.

Давно в ЦУМе-то бывали? Или Вам греет душу что трусы эти задрипанные были в родном усть-илимске произведены?

Убогий ты какой то Мерзляев.. жалкий (с)

[Chugunka]

01 июл 2010, 10:45

Сообщение Убогий хромой » 29 июн 2010, 15:46
Я вижу,что не понимаете... Попробую более доступно.То что в СССР на прилавках не было ничего,народ чуть ли не голодал-миф.Есть очень неплохой материал Н.Мендковича в котором он говорит вессьма многозначительную вещь:
"...в изучаемый период среднестатистический советский рацион приблизился к максимальному рекомендуемому уровню потребления для легкого немеханизированного труда....Одновременно с количественным улучшение рациона СССР переживал изменения структуры труда, которые вели к снижению энергозатрат населения. " Речь идет о 1960-1980 г.г. Заметьте,максимальному..... То есть советские люди питались даже несколько избыточно.
http://actualhistory.ru/zastoi_foods
Что после этого стоят ваши слова: "в СССР была такая проблема"? Ничего.
Далее...Еще проще....Вы игнорируете поставленный вопрос о качестве питания. Если вы считаете ,что на Западе такой проблемы нет,то крайне заблуждаетесь.....Вы может быть там не были,а я в период революционных преобразований в соцлагере,когда были открыты границы в Центральной Европы наблюдал толпы (и это буквально) немцев-туристов выходного дня,приезжавших в пограничные чешские города и скупавших доброкачественные и недорогие чешские продукты,потому что продуктов без химическиъ добавок у них давно (по крайней мере с войны) уже не было.
Можно еще проже: если вы согласны питаться всяким барахлом-питайтесь,ваш выбор. Другим его навязывать не надо и рассказывать сказки про голодный СССР.

Это Вы не понимаете. Ну, что ж я тогда Вам обьясню. Картинки поглядели, которые Homo Sapiens разместил? Не будете теперь утверждать, что полки магазинов были полные? Но я теперь словесно добавлю. Доводами Мендковича. Ведь он только подтверждает мою правоту.
В самом начале материалы Мендковича приведены слова Л.И. Брежнева:
...И тем не менее мы не можем довольствоваться достигнутым, не можем не видеть, что продовольственная проблема еще далеко не снята с повестки дня. Если по общему уровню калорийности рацион питания советского человека соответствует физиологическим нормам, то структура питания нуждается в улучшении. Не удовлетворяется спрос на мясные и молочные изделия, недостает овощей и фруктов. В ряде районов имеют место перебои в торговле продовольственными товарами.
Л. И. Брежнев, 24 мая 1982 года[1]
Это не я придумал. Ведь никто Леонида Ильича за язык не тянул. Вон Брежнев говорил, что в СССР была продовольственная проблема. Я Брежневу верю, а не Вам.
Теперь о качестве. Проблема качества есть везде. И эта проблема возникает тогда, когда надо производить много продуктов. Население мира то растёт. И у Мендковича нет ничего про качество. И у Вас тоже. Сегодня есть выбор. Можно купить любую продукцию. Качественную подороже и низкокачественную подешевле. Выбор есть, а вот в СССР не было выбора. Может в СССР и была качественнее продукция, но её на всех не хватало.
Теперь о рационе. Я и не говорил, что в СССР была низкокалорийная пища. Пища была высококалорийная. Но и сегодня она калорийная. Наоборот сегодня у Вас есть выбор какую пищу покупать высококалорийную или низкокалорийную благо на каждом товаре указывается количество калорий. А ведь кому-то вредна высококалорийная пища. Так что это не довод. А вот какая структура пищи была это другой разговор. А рацион советского человека был рационом бедного человека. В основном растительная пища-хлеб и картофель. С молоком и мясом были проблемы. О чём и пишет Мендкович: «Как мы видим, в рассматриваемые годы СССР был одним из лидеров по общей калорийности питания, и опережал развитые страны Запада, включая США. Однако качество питания несколько уступало мировым стандартам из-за высокой доли растительной пищи в рационе. Этот недостаток постепенно исправлялся, но значительно более медленно чем, например, в социалистической Польше. Этот дисбаланс был связан с уровнем потребления мяса и молочных продуктов. Из приведенной таблицы видно, что проблемой также было потребление фруктов." Смотрим таблицу и сравниваем с потреблением в США и видим, что по молоку, мясу и фруктам отставание почти в два раза.
Я знаю, что Вы скажете в ответ: Но по сравнению с Великобританией и Швецией разница в потреблении мяса не такая уж большая. Да, по цифрам это так. Но ведь ни у кого нет ответа на вопрос почему в Великобритании такое маленькое потребление мяса? Ну, с Японией ясно. У них основная еда морепродукты поэтому они так мало мяса едят. Это национальная традиция. Может и в Великобритании такая традиция?
Но, дело наверное не в этом. Скорее всего цифры потребления мяса в СССР завышены. Об этом пишет и сам Мендкович: «с другой стороны нельзя забывать о том, что эти данные не учитывают создание населением и социальными институтами долгосрочных запасов продуктов и потери их в результате порчи, что может приводить к некоторому завышению рациона во всех рассматриваемых государствах.» Вы не учитываете порчи продуктов, а я об этом, как портилась продукция в СССР писал в своём посте от

18 июн 2010, 11:34
Цитирую:
По данным НИИ торговли и общественного питания, общие потери составляют от 30 до 50% количества реализованной населению свежей продукции.
Ещё раз говорю, что это как считать уровень потребления в СССР. Я жил тогда знаю и запасы были и порча была. А уж про государственную распределительную систему и говорить нечего. Я не утверждаю, что половина мяса в СССР портилась. Но то что в СССР были большие потери продукции с/х этого отрицать никто не будет. А потребление то учитывалось вместе с потерями.
Это одна сторона вопроса. Но есть ещё один довод, косвенный. По данным представленным Мендковичем, да и не только им, у Кара-Мурзы те же данные, Великобритания и СССР по потреблению мяса на душу населения почти не отличались. Однако руководитель СССР публично выступал с заявлением, что в СССР существует проблема со снабжением населения мясо-молочными продуктами. Вопрос Вам: Вы когда-нибудь слышали подобные слова из уст, например Маргарет Тэтчер? Да, такого быть не может на Западе. Значит почему в Великобритании такое небольшое потребление мяса по сравнению с США вопрос не такой однозначный. У меня нет ответа на этот вопрос. Но если бы в Великобритании возникла бы проблема со снабжением населения молоком и мясом, она тут же была бы решена. Вот в этом и заключалось отличие экономики СССР от западной экономики. Не могло быть на Западе продовольственной проблемы, такой какая была у нас.
Так что я все Ваши доводы о том, что в СССР не было продовольственной проблемы разбил в пух и прах Вашим же источником.
Но ведь Мендкович делал анализ по периоду «застоя», тогда продовольственная проблема не была такой острой. Она обострилась уже после смерти Брежнева. Вот что по этому поводу думает Мендкович мы не знаем. Он ушёл от ответа на этот вопрос. Но то, что в СССР была продовольственная проблема он признал.

[Homo Sapiens]

01 июл 2010, 10:54

Убогий хромой писал(а):У меня есть собственные впечатления.Я-то в СССР как раз жил,а вот у вас ,судя по всему только впечатления по фотографиям.....
Ну будем бить вас вашим же оружием:

...опять Вы за свой сталинананизм. Вы либо врете, что не помните, либо лицемерите, что не знали об этом, подъедаясь, поди, у спецраспределителя для прихвостней тоталитарного режима. Полноте, все Ваши уловки просто противны. Разберем их по порядку.

Убогий хромой писал(а):Изображение
Обычный продовольственный магазин.

Сомнение. Магазин выглядит как "супермаркет": у людей в руках "корзинки", есть и "тележки". В то время как в совке все больше были "гастрономы". Далее, товары в полиэтиленовой упаковке, возможно - пакетах. Так же почти что небывальшина для совка: хозяйки тогда пакеты стирали (!), сушили (!) и ходили по магазинам со своими пакетами и сумками. Уточните - что это за магазин.

Убогий хромой писал(а):Изображение
Натуральные (не трехмесячного хранения молоко,кефир ,ряженка.

Это фотография похоже была сделана в Елисеевском магазине в Москве. Это был самый главный продовольственный магазин Москвы - я часто ездил туда за продуктами. Очередь к пустому прилавку из таких же как я человек 20-ти хорошо видна за дедушкой покупающим эти четыре убогие бутылки.

Убогий хромой писал(а):Изображение
Полки в самом обычном,скорее всего не столичном магазине.

Галимая показуха. Как иллюстрации "книги о вкусной и здоровой пище", даже та же цветовая гамма. Но даже в этой показухе какого-то восторга от обилия консервов на заднем плане нормальный человек испытывать не может.
Эта фотка отличный пример немощного сталинанисткого вранья.

Убогий хромой писал(а):Изображение
Торговый зал. Судя по всему какая-то закавказская республика.

И что мы видим? Бутылки в два сорта (квасное сусло и уксус - угощайтесь), которыми заставлены два прилавка? Грузинский чай и печенье Юбилейное, да пять сортов (опять таки!) консервов на заднем плане. Печенье Юбилейное, кстати, не смотря не на что - зе бест, но оно одно все остальное не искупает.

Убогий хромой писал(а):Изображение
Гастроном 1938 г.

Ага... гастроном. Все тот же показушный Елисеевский (с очередями).

Убогий хромой писал(а):Изображение
Гастроном 1938 г. Вологда.

В Вологде, в 38 не жил. Завидно, у дядьки в пыжиковой шапке, похожим на сексота, большой выбор.... консервов! :lol:

Убогий хромой писал(а):

http://savok.name/uploads/forum/images/1258436248.jpg

Хлебный отдел Гастронома № 2.Москва 1947 г.

Очередь за....баранками (больше-то ничего и нет). Будем надеяться, что свежие.

Убогий хромой писал(а):Изображение
Магазин № 72 ОРСа СЖД. 1950-е гг. вологда

Ни чугунка,ни гомо сапиенс скорее всего не знают что такое ОРС.ОРС-отдел рабочего снабжения.

Ага... а вот и спецраспределитель.

Убогий хромой писал(а):

Убогий ты какой то Мерзляев.. жалкий (с)

очередное немощное сталинанирование...

[Bricklayer]

01 июл 2010, 12:52

chugunka писал(а): Где-то в Париже на выставке стоит наш чернозём.

Я не знаю стоит он там или лежит. Где данные по сравнению черноземов? Какой процент посевной площади они занимают у нас и в США?

Украина самостоятельно не решала такие вопросы.

Какие тут могут вопросы? Она никогда не ввозила никакое зерно и мясо. На счет требовалось ли зерно России не знаю. Еще раз напоминаю, вам, что были республики, которые зерна и мяса не производили вовсе- вся Средняя Азия и Закавказье, потому что там культивировали фрукты, чай и хлопок, необходимый для легкой промышленности России и Украины. Вы считаете, что вместо зерна нужно было импортировать хлопок, так и напишите.

Я могу привести цифры сколько ввозилось зерна в СССР: 1970 год-2,2 млн. тонн, 1975-15,9 млн. тонн, 1980-29,4 млн. тонн, 1983-33,9 млн. тонн, 1984-46,0 млн. тонн, 1985-45,6 млн. тонн. Источник: Социалистические страны и страны капитализма в 1986 году. Статистический сборник. М., 1987 г.

В восьмидесятые годы СССР был на первом месте в мире по импорту зерна. А следом шли Германия, Италия, Япония. И это если не считать на душу населения. Там ведь есть эти данные?

Недавно вышла книга С. Харрисона «Кто процветает?». Он очень подробно пишет почему не процветают латиноамериканские страны. Ещё раз говорю это отдельная тема для разговора.

Они не процветают, а Россия сейчас процветает? Вообще-то спичь шел о урожайности пшеницы. Снова не вижу причин, чтобы исключать эти страны из рассмотрения. Тем более, вы сами назвали Россию сырьевым придатком, так что сравнение с Бразилией будет более чем правильным.

Я и говорю, что международное разделение труда. У нас лучше пшеница растёт, у них кукуруза.

Это кукуруза на зерно. И у нас между прочим ее до сих пор выращивают. Возьмем ту же Бразилию, откуда Россия собственно и импортирует мясо. Продуктивность крупного рогатого скота на мясо -http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_38/IssWWW.exe/Stg/d02/13-09.htm и свиней- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_38/IssWW ... /13-10.htm ниже, чем в России. Однако в отличие от России поголовье там растет- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_38/IssWW ... /13-08.htm , да и само поголовье в 1,5 раза превышает российское. И им выгодно почему-то содержать это поголовье, а России при большей продуктивности по вашему не выгодно.

Сократились потому что производство говядины уменьшилось. Её производить стало невыгодно.

Нет, все наоборот. Производство говядины уменьшилось из-за сокращения поголовья крупного рогатого скота, а это стадо сократилось из-за дороговизны выращивания кормов, к примеру той же кукурузы на силос. Она требует удобрений, а у производителей сельхозпродукции нет денег для их покупки. Зато выручка от экспорта удобрений почти в два раза выше, чем от экспорта пшеницы. В результате в России удобрений на гектар пашни вноситься меньше, чем во многих развивающихся странах. Вот она система со свободным крестьянином без удобрений.

Да, где же больше, если зерно приходилось покупать.

Вы же прекрасно знаете, что производство зерновых в России не увеличилось. Увеличилось производство пшеницы за счет производства ржи, ячменя и овса. А вместо того, чтобы получать из Средней Азии хлопок Россия импортирует уже не хлопок, а ткани или готовую одежду.

Если не будет выручки от нефти, тогда говядину будем производить сами. А сегодня покупаем потому что это выгоднее покупать, чем производить самим. Это рациональное решение.

Производить будем столько, сколько населения сможет купить. А на что оно сможет купить, если доходов от экспорта нефти не будет. Так что может быть, что производство мяса наоборот уменьшиться.

Ну, это Вы так считаете. Страна большая, где-то был не урожай, а где-то было всё нормально. Надо было просто из одного места перебросить зерно в то место, где был голод. Но у нас зерно шло на другие нужды. Цитирую С. Нефёдова: Таким образом, в России сформировался новый, типичный для восточноевропейской «фольварочной» экономики, круг товарообмена, в котором зерно, производимое на помещичьих полях, обменивалось на импортные предметы потребления. Так, например, в 1907 г. было вывезено хлеба на 431 млн. руб.; взамен были ввезены высококачественные потребительские товары для высших классов на 180 млн. руб. и 150-200 млн. руб. составили расходы «русских путешественников» за границей (многие представители русской знати постоянно жили во Франции). Для сравнения, в том же году, было ввезено машин и промышленного оборудования на 40 млн. руб., сельскохозяйственной техники – на 18 млн. руб.[36] Таким образом, на нужды индустриализации шла лишь небольшая часть доходов, полученных от хлебного экспорта.

А куда сейчас идут доходы от экспорта нефти, аллюминия, стали? Или тех же удобрений?

А Вы не спрашивали у Соловьёва с Карамзиным откула они они брали цифры? И лекции Ключевского можно назвать рефератами. Или Вы и Ключевского не читаете?

Ключевского читал. Цифр оттуда не брал.

А Вы то сами где цифры взяли? Я не нашёл своих данных значит проверить Ваши данные не могу.

Вы про какие конкретно цифры сейчас спросили?

Это Вы почитайте внимательно. Я пишу о том, что Ваши данные не совпадают с моими. Ведь и те и те данные Росстата.

Вот кстати еще цифры.

Вывозит то может быть она и 50%. Вот сколько добывает? Я вроде слышал, что мы только только достигли уровня СССР по добыче. Значит стали меньше в стране потреблять, больше продавать на Запад.

В какой стране? Это СССР экспортировала 15 % нефти, а сколько вывозило РСФСР- не знаю, может те же 50 %.

Говорят Россия до сих пор не достигла уровня ВВП СССР. Значит в СССР денег было больше и продукции. Дело ведь в том что в это ВВП входило. Танки или кастрюли? В основном танки. А сегодня кастрюли. Чувствуете разницу?

Кастрюли у нас импортные. Наш ВВП- это прежде всего стоимость добытой нефти и газа при их очень высоких ценах. Вот вы можите написать, производство каких товаров или ресурсов у нас выросло по сравнению с 1990 годом и на сколько?

В этом и есть различие рыночной экономики от плановой. В рыночной экономике что и сколько производить определяет потребитель, а в плановой государство. Вот в СССР для государства были важнее танки, а сельское хозяйство финансировалось по остаточному принципу. А сейчас всё наоборот, на первом месте продукты питания, а потом уже всё остальное.

А оно что сейчас финансируется? А если финансируется, то кому больше помогают крупным хозяйствам или мелким?

Я тоже об этом говорю. Не отрицаю были у них ошибочные решения. Они и сами этого не отрицали.
Мы ведем спор по конкретному вопросу в котором и Гайдар и Ельцин оказались правы. Время это доказало.

Вопрос в том, когда мы сможем преодалеть последствия их правления. Вот скажите, зачем нужно было приватизировать заводы по выплавке аллюминия? Они стали лучше работать?

Так я не спорю с Вами, что крупные хозяйства рентабельнее. У крупных предприятий действует эффект масштаба. Это аксиома экономики. Спор о том в какой экономике хозяйствовать крупным хозяйствам в плановой или в рыночной?

Ну и как они сейчас хозяйствуют? Производство молока и мяса ниже, чем в 1990 году.

Как только цена на продукцию повышаются так сразу же включатся в производство продукции и более мелкие хозяйства это тоже аксиома экономикb. Но у нас и так небольшие хозяйства себя неплохо чувствуют. Возьмём Белгородскую область. Там существует два типа ферм: молочные семейные фермы с высоким уровнем механизации на 100 коров (стоимость проекта - 2,2 млрд. рублей, к 2012 году прогнозируется производство 30 тысяч тонн молока в год)и «Семейные фермы Белогорья», который интегрирует все личные подворья, где планируется производство товарной продукции (общая выручка в 2009 году – 2 миллиарда рублей, в 2015 году планируется выйти на 14 млрд. рублей). Вроде нормально себя чувствуют.

Вот именно в Белгородской области процент поголовья скота у фермеров ниже, чем в среднем по стране, а в крупных хозяйствах выше. В России с 1998 г. по 2004 г. число фермерских хозяйств уменьшилось с 274,3 тыс. до 263,9 тыс. http://www.gks.ru/bgd/regl/b04_38/IssWW ... 10890r.htm у них стало больше земли, скота. Это тенденция. Семейные фермы превратятся в предприятия, полагающиеся в основном на на наемный труд.

[Bricklayer]

Да, какое производство мяса? Хлеба не было. Цитирую из дневника помощника президента СССР М. Горбачёва А. Черняева, 31 марта 1991 г. ...Или это неправда?

Я помню, что было при Горбачеве, и помню что было до него. И как Горбачев вместо того, чтобы решать проблемы, сам создавал их. А что там Черняев пишет по поводу сигарет? Он сам случайно не приложил руку к этой операции? http://www.gks.ru/bgd/regl/B03_11/IssWW ... 11830r.htm - вот еще данные по производству мяса. В 1992 г.- 8260, 2002- 4646.

Почему нет кукурузы говорите? Отвечаю. Почему в США урожайность кукурузы и сои выше, чем у нас? А потому что там сою и кукурузу сажают генномодифицированную. У нас этого нет. А вот пшеницы ГМ нет нигде в мире и именно поэтому мы по пшенице не отстаём.
Дело сегодня не в удобрениях. Сегодня дело в биотехнологиях. За ними будущее. Вот где государство должно помогать. В науке. Помогает, но недостаточно.

Да нет, дело в первую очередь в удобрениях. Внесение минеральных удобрений (кг/га)http://www.gks.ru/bgd/regl/B02_39/Is...0/i011710r.htm . Россия в 1990 г.- 80, в 1999 г.- 11. США- 99 и 112 соответственно. Новая Зеландия- 141 и 426, Ирландия- 736 и 674. Новая Зеландия специализируется на молоке, Ирландия на откорме бычков. У нас (в 2008 году стало 40 кг/га) мизер даже среди развивающихся стран. И при этом Россия экспортирует удобрения.

Да, никому не нужны кисельные берега. Нужно элементарное пропитание. Оставим в стороне нефтедоллары. Но Вы не правы, что промышленности не было. Промышленность была, но она выпускала не трактора, а танки. У нас танков было в 20 раз больше, чем у НАТО. Зачем нам столько танков? Для чего сокращали количество рабочих рук в с/х? Для того что бы делать танки? Так лучше бы они там остались. Они бы и остались, если бы в с/х были нормальные условия жизни. Не от хорошей же жизни они бежали из села.
Вот и получилось, что в итоге люди выбрали хлеб с маслом, а не танки. И кого после этого винить, как не руководство СССР?

Какая мощная экономика- тысячи танков в год и сотни тысяч комбайнов. Откуда такие возможности? Хотя правильнее спросить откуда у вас данные, что танков было в 20 раз больше? И потом танки нам и сейчас нужны. Россия до сих пор не может перевооружить своим армию новым оружием, которое правда разработано было еще в СССР.

Ну, Вы значит знаете каких-то особенных людей. Производство молока, конечно не увеличилось на 25%. Но надои на одну корову увеличились. И увеличились в том числе потому что было заменено племенное стадо, на более продуктивное. И опять благодаря международному разделению труда. Там бурёнки оказались продуктивнее, чем у нас. Рост продуктивности есть, цифры доказывают это. Не такой, конечно впечатляющий, но есть.

Давайте называть вещи своими именами. Производство молока уменьшилось. А увеличение продуктивности вполне можно объяснить просто забоем непродуктивного поголовья. Вам об этом уже не один раз писали. А вот прирост в 20 % по молоку и по мясу на 25 % был достигнут в 80 -е годы как раз за счет увеличения продуктивности, поскольку поголовье практически не изменилось.

Вы опять за своё. Я же Вам говорю Вы считайте с затратами. Какими средствами этого добились. Я уже писал, что зерноуборочных комбайнов в СССР было в 16(!) раз больше, чем в США. А зачем столько комбайнов? Просто деньги никто не считал.

Сколько у нас комбайнов было есть вполне достоверная информация. 1990 г. Россия- 408 тыс. комбайнов, США- 664 тыс., Япония- 1215 тыс. http://www.gks.ru/bgd/regl/B02_39/IssWW ... 11700r.htm Посмотрите сколько тракторов было- http://www.gks.ru/bgd/regl/B02_39/IssWW ... 11690r.htm

Не пытаюсь я оправдать я пытаюсь обьяснить. У Ельцина тогда выбора не было. Надо было накормить страну, а свой производитель этого сделать не мог, он и открыл границы.

Он сказками страну накормил. И больше ничем. Смотрите сами- ресурсы мяса (производство + импорт) в 1992 г.- 10,7 млн.т., 1999 г.- 7,2 млн.т.http://www.gks.ru/bgd/regl/B03_11/IssWW ... 11850r.htm, ресурсы молока 1992 г.- 52,3 млн.т., 1999 г.- 38,2 млн.т. http://www.gks.ru/bgd/regl/B03_11/IssWW ... 11860r.htm Соответственно снижалось и потребление http://www.gks.ru/bgd/regl/B02_39/IssWW ... 10670r.htm. И это при том, что импорт рос, а собственное производство снижалось. А в 1990 г. было мяса- 12,6 млн.т.http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ... 31240r.htm, молока- 67,2 млн.т.http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ... 31250r.htm

Сегодня положение изменилось, государство помогает крестьянину. Достаточно или недостаточно это долгий и отдельный разговор.

Чем помогает? Кому больше- мелким хозяйствам или крупным?

С Западом тоже не всё так однозначно. У них есть дотации, но они приняли решение к 2016 году их отменить. И в США и Европе. У них не нехватка продовольствия, у них перепроизводство. У них дотируемые цены выше рыночных, а рынок купить всю продукцию по этим ценам не может. Вот правительство западных стран и вводят квоты на производство с/х продукции, что бы крестьяне не производили столько продукции. А крестьяне всё равно производят и цены от этого падают. А цены падают, кто-то разоряется ну и т. д. Так что у них свои проблемы.

Вы это опять про какую страну пишите- США, Канаду или Германию, Великобританию?

Ну, мы не будем здесь обсуждать ещё и нефтедобывающую отрасль. И там в советское время не было так уж всё хорошо.

Как раз с нее и нужно начать, потому что на нефти теперь вся наша экономика держится. Какой смысл был ее приватизировать?

Опять Вы за своё. Ещё раз говорю, что дело не в том какое хозяйство мелкое или крупное? Спор в том какая экономика лучше плановая или рыночная? А уж крестьянин сам решит как ему хозяйствовать по крупному или по мелкому. И в США есть фермы по 100 голов и ничего живут.

Лучше, та экономика, которая дает больше продукции. В отношении продуктов питания в настоящий момент стратегические отрасли- это производство молока и мяса.

Не хочу. Я хочу, что бы у нас в с/х работал российский крестьянин. Пусть это даже для потребителя и будет дороже.

Потребитель это рабочий, который кормит семью на 15 тыс. руб. в месяц. И больше денег на мясо он тратить не будет, потому что у него нет больше денег. Он будет покупать меньше мяса. Кроме того он будет всячески выражать свое недовольство по этому поводу. За 18 лет число занятых в сельском хозяйстве, грубо говоря, сократилось с 10 до 6 миллионов. Где взять рабочие руки, чтобы достичь уровня производства 1990 года? Вы дешевой рабочей силой крестьян обеспечить не хотите. Производство будет и так рости, потому что коровы будут доить сами себя.

А Вы возьмите заброшенный коровник и восстановите его. Почувствуйте, чего стоит крестьянский труд.

А вы отдайте зарплаты адвокатов, финансистов, советников по экономическим реформам тем кто доит и пашет, тогда люди может пойдут туда работать.

То что зарплата выше в непроизводственной сфере это не только наша проблема. Это общемировая проблема. Здесь уже ничего сделать нельзя. Такова жизнь.

Начнем с того, что в СССР такой проблемы не было. Зарплата рабочего была выше среднего заработка по стране. А далее, если хотите увеличения промышленного производства проблему эту нужно решать. Или опять же привлекать таджиков.

[Василий]

01 июл 2010, 14:33

Bricklayer писал(а):
Я не знаю стоит он там или лежит. Где данные по сравнению черноземов? Какой процент посевной площади они занимают у нас и в США?

"...по данным Почвенного Института им. В. В. Докучаева, СССР располагал 52 % мировых запасов черноземов - наиболее ценных видов почвы (из них 40 % приходится на долю России)." http://www.adukov.ru/dissertations/intro_98/, http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/66648.html

Располагать 1/2 мировых черноземов и импортировать зерно и лепетать о "зоне рискованного земледелия"... Похоже на полный провал сельского хозяйства.

[Chugunka]

01 июл 2010, 14:41

"...по данным Почвенного Института им. В. В. Докучаева, СССР располагал 52 % мировых запасов черноземов - наиболее ценных видов почвы (из них 40 % приходится на долю России)." http://www.adukov.ru/dissertations/intro_98/, http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/66648.html

Располагать 1/2 мировых черноземов и импортировать зерно и лепетать о "зоне рискованного земледелия"... Похоже на полный провал сельского хозяйства.

Спасибо, Василий!

[Chugunka]

01 июл 2010, 17:04

Убогий хромой » 29 июн 2010, 15:56
Правильно вообще-то говря стрельнули его.... Нужно думать,а потом писать.....

А если бы Вас стрельнули? Вот сегодня наше руководство обвиняет Сталина в преступлениях. Вы считаете, что это не так. Давайте и Вас расстреляем за то что Ваше мнение не совпадает с мнением руководства страны. Как Вы это воспримите?
Но Вас сегодня никто не расстреливает. Это лучше, чем было при Сталине, когда за мнение расстреливали? Ответьте прямо без увилок.

Убогий хромой » 29 июн 2010, 15:56

Скажите,вы ведь биологию в школе учили? Знаете что живые организмы развиваются и размножаются только в благоприятных условиях? Человек-живой организм?
Тогда объясните почему,если все так плохо было,мы имели в 20-30-40 г.г. благоприятную демокграфическую ситуацию,несмотря на войны,а в золотые 90-е страшный провал,хотя войны пока не было....
http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr1.htm
Когда объясните,поговорим дальше.

Биологию не помню. Органическую химию изучал, это помню. Но она мне не нравилась.

Вы когда приводите ссылки читайте тот материал на который Вы ссылаетесь. Вы второй раз приводите материал, который Вас опровергает. Приведу цитату из Сатарова:
Начнем с демографии – это любимая такая статистическая игра коммунистов – она уже давно развенчана профессиональными демографами, и можно здесь, если вам хочется, поспорить с профессионалами. Приведу пример типичной аргументации – это было через три месяца после начала гайдаровских реформ, очередной съезд Народных депутатов, и один из коммунистов с трибуны говорит: а вы знаете, что за эти три месяца у нас рождаемость снизилась? У товарища, видимо, были проблемы с образованием – он не знал, что дети рождаются за 9 месяцев, но это не важно. Это такой обычный, тривиальный прием.
Вот Вы тоже как тот народный депутат приводите такой же пример. Демографические проблемы начались не в девяностые, а в то время когда люди родились. Вы почитайте в том материале про демографические волны. Цитирую: «Падение рождаемости, а также повышение детской смертности в кризисные годы порождают демографическую волну, которая, один раз возникнув, воспроизводится многократно в следующих поколениях, ибо оборачивается позднее дефицитом матерей и, соответственно, очередным дефицитом рождений. Такая же последовательность повторяется для "внуков" и "правнуков". Высокая частота кризисов в советский период привела к эффекту наложения демографических волн, в результате чего влияние кризисов на рост численности населения многократно усиливалось. Так, дефицит рождений в годы второй мировой войны, и без того значительный, был усилен тем, что в это время родителями становились дети, рожденные в годы первой мировой и гражданской войн, голода 20-х годов." Далее: «Однако, наряду с эволюционными и потому достаточно плавными переходными процессами, в условиях СССР 20 в. огромную роль играли катастрофические события, резко искажавшие эволюционный характер демографического развития. В частности, в советской истории четко выделяются три кризисных периода, во время которых наблюдалось резкое снижение общего числа рождений в стране: 1915-1922 гг. (первая мировая война, гражданская война, голод); 1930-1936 гг. (коллективизация, голод); 1941-1948 гг. (Великая Отечественная война, голод). Обращают на себя внимание почти одинаковая длительность кризисов и чрезвычайно малое число спокойных лет между ними (табл. 1).» Проблемы девяностых начались именно тогда в сталинское время. Демографические последствия девяностых ещё впереди. Ребёнка ещё не выносили. Он, как в примере того депутата трёхмесячный.
Это одно. И второе: В процветающем Западе точно такие же проблемы. Это проблема цивилизации. А не проблема питания, к Вашему сведению.
Этот вопрос не является предметом спора, но тем не менее я ответил на него. Вы каждый раз вытаскиваете новые аргументы потому что Вам нечем крыть мои.

[Bricklayer]

01 июл 2010, 17:26

chugunka писал(а):
"...по данным Почвенного Института им. В. В. Докучаева, СССР располагал 52 % мировых запасов черноземов - наиболее ценных видов почвы (из них 40 % приходится на долю России)." http://www.adukov.ru/dissertations/intro_98/, http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/66648.html
Располагать 1/2 мировых черноземов и импортировать зерно и лепетать о "зоне рискованного земледелия"... Похоже на полный провал сельского хозяйства.

Спасибо, Василий!
Вопрос стоял между прочим еще и сколько площади пашни в России эти черноземы занимают. Могу процитировать монографию профессора Володина "Аграрная Россия. история , проблемы , перспективы". (изд. 2007 г. Пензенский университет) : "В книге П. Ф. Лойко «Земельный потенциал мира и России: пути глобализации его использования в XXI веке» приведен «коэффициент биологической продуктивности» почв разных стран. Этот показатель для России принят равным 100. В США он составляет 187, а Западной Европе – около 150, в Индии –363, а в Индонезии – 523. С использованием этого коэффициента пересчитана обеспеченность жителей разных стран пахотной землей с одинаковой биологической продуктивностью (табл. 5).
...
Вследствие климатических и прочих условий энергоемкость сельскохозяйственного производства в России в 4 раза выше, чем в США, а металлоемкость – в 5 раз."
Какими достижениями за 18 лет вы гордитесь?
Почему так сократились посевные площади? Получается, что кроме как в черноземной полосе в России земледелие убыточно. Где успехи в полеводстве? Увеличилось производство пшеницы, но производства зерновых в целом на прежнем уровне- уменьшилось производство риса, ржи, ячменя и овса. Сократилось производство картофеля, производство льнаволокна сократилось в два раза. Посевы кормовых культур сократились в 2,5 раза, но посевные площади зерновых не увеличились. Как сейчас используется эта земля?

[Chugunka]

01 июл 2010, 17:58
Убогий хромой » Вчера, 04:48
И вдогонку.... Вы говорили о том как иало получали колхозники по трудодням и пр.
Это говорит о том,что вы плохо знаете историю трудодня,особенно послевоенную.
Даю толковую статью на эту тему и кое-что поцитирую:
"В послевоенный период эту практику попытались исправить. На основании решений Февральского (1947 г.) пленума ЦК ВКП(б) был установлен
новый порядок оплаты труда колхозников, ........
"За допущение перерасхода трудодней на оплату административного и обслуживающего персонала колхоза с председателя колхоза, счетовода (бухгалтера) и членов правления (с каждого) должно было списываться до 10% начисленных им за год трудодней"
http://historyjournal.isea.ru/almanac/2007/10.pdf

Ещё раз спасибо за ссылку. Вы хоть сами то читайте весь материал, который цитируете.
Вы же цитируете то, что выгодно Вам, я же буду цитировать то что подтверждает мою правоту. Ваш материал не опровергает мой материал о комикрестьянской деревне. То что Вы процитировали говорит о том, как должно быть, мой же свидетельствует о том, как было на самом деле.
Теперь я и из Вашего материала процитирую как было на самом деле:
«Однако при таких весьма ощутимых достижениях, сколько-нибудь заметного улучшения условий жизни колхозного крестьянства не произошло."
"Однако после выполнения плановых заданий в большинстве колхозов не оставалось средств для распределения по трудодням, то есть принцип распределения по труду, прописанный в Уставе сельскохозяйственной
артели, в такой ситуации работать не мог."
"Только после того, как колхоз выполнил свои обязательства перед государством по поставке сельскохозяйственных продуктов, возвратил государству полученные натуральные ссуды, внес натуроплату МТС, создал общественные натуральные фонды и выделил необходимую часть продукции для продажи государству или на рынок, оставшуюся часть урожая и продуктов животноводства можно было распределять между
членами колхоза по трудодням.»
А вот как начальство себе распределяло трудодни: «Когда в 1946 г. проверили Тулунский район (Иркутская область) по порядку начисления трудодней, то оказалось, что по 46 колхозам административно-управлен-
ческий персонал за счет завышения расценок незаконно начислил себе 29 931 трудодень18. При этом и нормы оплаты по трудодням административно-управленческий персонал колхозов определял для себя нередко
совершенно другие. Например, в колхозе «Улан-Цирик» (Усть-Ордынский Бурят-Монгольский национальный округ) такие начисления по итогам 1946 г. составили для приближенных председателя колхоза 20–50 р. и до
10 кг хлеба на один трудодень, тогда как для рядовых колхозников они составляли, соответственно, 10–25 к. и 10–25 г хлеба.»
А вот что доставалось простым колхозникам: "Государство и в послевоенный период по-прежнему стремилось изъ-
ять из деревни не только прибавочный, но и значительную часть необходимого продукта. В 1946 г. собранный урожай зерновых был на 62,1% меньше уровня 1940 г. Из этого урожая 51,7% сбора сдано государству
(37,2% в 1940 г.). К выдаче на трудодень определено 41,1 млн ц или 14,1% от оприходованного зерна, тогда как в 1940 г. — 152,4 млн ц или 19,9% от собранного урожая. За 1946 г. 26,2% колхозов не распределяли
денежные доходы».
А вот какой хлеб ел крестьянин при Сталине:
«Среднестатистические данные лишь отчасти раскрывают истинное положение крестьянства. Согласно им, потребление на душу наличного колхозного населения в 1950 г. оставалось, в основном, на уровне
1940 г., кроме хлеба, потребление которого снизилось на 13%, а также мяса и рыбы (снижение на 4%). Основным продуктом питания являлся картофель (рост в 2,67 раза). (Из картофеля пекли и хлеб, добавляя в
него немного муки для склеивания. Такой хлеб был практически лишен белка.)»
И вот что на самом деле получал крестьянин:"По итогам 1949 г. в Киренском районе (Иркутская область) из 69 колхозов выдали на трудодень молоко и масло только 21 колхоз, овощи и картофель — 40, мясо — 6. При этом размеры выдачи составляли граммы29. По Тайшетскому району этой же области натуральные доходы в виде зерна до двух килограмм получили 17 колхозов, денежные доходы до 50 к. на трудодень — 11 колхозов, до одно-
го р. — 20 колхозов и два колхоза — свыше двух рублей. В Куйтунском районе распределение по 34 колхозам выглядело следующим образом:
до 500 г зерна на трудодень распределяли в шести колхозах, до одного килограмма — в девяти, до двух килограммов — в 12, свыше двух — в семи колхозах; деньгами: до 50 к. — в 15 колхозах, до одного рубля — 18,
до полутора рублей — один колхоз."
И это всё по Вашим данным. Вопрос Вам: хорошо ли жил крестьянин при Сталине? Я думаю вопрос риторический.

[Chugunka]

01 июл 2010, 18:30

Убогий хромой » Сегодня, 04:14
У меня есть собственные впечатления.Я-то в СССР как раз жил,а вот у вас ,судя по всему только впечатления по фотографиям.....
Ну будем бить вас вашим же оружием:
Ну и что это означает? Это же не опровергает пустые полки которые продемонстрировал Homo Sapiens? Они то откуда взялись? Мы же не утверждаем, что вообще еды не было. Мы утверждаем, что была, но не для всех. Вы же сами привели в доказательство материал из которого следует, что советский крестьянин ел хлеб вообще без белка, из картошки. Я приводил свой пример о жизни комикрестьянской деревни. Плохо жил крестьянин при Сталине потому и бежал из деревни. Вы же приводите фотографии из того периода времени, когда соотношение сельского и городского населения было 30/70. А Homo Sapiens когда наоборот было 70/30. В то время, которое Вы приводите в пример основное большинство населения ещё жило в деревне и практически не ходило в магазин. Именно поэтому там ещё что-то было. А когда соотношение городского и сельского населения изменилось и граждане пошли в магазин в большем количестве, вот когда начались проблемы. А они начались уже после смерти Сталина.А советское с/х не способно было прокормить увеличившееся городское населения. Вот этот мой довод Вы никак не хотите замечать.

[Chugunka]

01 июл 2010, 21:52

bricklayer » Сегодня, 12:52
Я не знаю стоит он там или лежит. Где данные по сравнению черноземов? Какой процент посевной площади они занимают у нас и в США?

Вам дали эти данные.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Какие тут могут вопросы? Она никогда не ввозила никакое зерно и мясо. На счет требовалось ли зерно России не знаю. Еще раз напоминаю, вам, что были республики, которые зерна и мяса не производили вовсе- вся Средняя Азия и Закавказье, потому что там культивировали фрукты, чай и хлопок, необходимый для легкой промышленности России и Украины. Вы считаете, что вместо зерна нужно было импортировать хлопок, так и напишите.

Я что-то не понимаю Вас. Вы стали как-то изьясняться непонятно.

bricklayer » Сегодня, 12:52
А следом шли Германия, Италия, Япония. И это если не считать на душу населения. Там ведь есть эти данные?

Причём тут Германия, Италия, Япония. Мы же ведём разговор об СССР.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Они не процветают, а Россия сейчас процветает? Вообще-то спичь шел о урожайности пшеницы. Снова не вижу причин, чтобы исключать эти страны из рассмотрения. Тем более, вы сами назвали Россию сырьевым придатком, так что сравнение с Бразилией будет более чем правильным.

И Россия не процветает. По тем же причинам. Я говорю, что спор не о том.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Это кукуруза на зерно. И у нас между прочим ее до сих пор выращивают. Возьмем ту же Бразилию, откуда Россия собственно и импортирует мясо. Продуктивность крупного рогатого скота на мясо -http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_38/IssWWW.exe/Stg/d02/13-09.htm и свиней- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_38/IssWW ... /13-10.htm ниже, чем в России. Однако в отличие от России поголовье там растет- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_38/IssWW ... /13-08.htm , да и само поголовье в 1,5 раза превышает российское. И им выгодно почему-то содержать это поголовье, а России при большей продуктивности по вашему не выгодно.

Ну, не знаю. Это надо знать себестоимость бразильской говядины. Ещё раз говорю, что спор не о бразильской говядине, а о причинах распада СССР. Вы уходите от темы.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Нет, все наоборот. Производство говядины уменьшилось из-за сокращения поголовья крупного рогатого скота, а это стадо сократилось из-за дороговизны выращивания кормов, к примеру той же кукурузы на силос. Она требует удобрений, а у производителей сельхозпродукции нет денег для их покупки. Зато выручка от экспорта удобрений почти в два раза выше, чем от экспорта пшеницы. В результате в России удобрений на гектар пашни вноситься меньше, чем во многих развивающихся странах. Вот она система со свободным крестьянином без удобрений.

Вы знаете, что такое себестоимость? В эту самую себестоимость и входит стоимость кормов, которая по Вашему выросла. А цена на говядину уменьшилась и стала меньше себестоимости. Значит производить говядину стало невыгодно. Также и с удобрениями. Крестьяне по такой цене не могут покупать эти удобрения, вот их и продают за рубеж потому что это выгоднее. Что здесь непонятного. Ещё раз говорю Вы уходите от темы спора.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Вы же прекрасно знаете, что производство зерновых в России не увеличилось. Увеличилось производство пшеницы за счет производства ржи, ячменя и овса. А вместо того, чтобы получать из Средней Азии хлопок Россия импортирует уже не хлопок, а ткани или готовую одежду.

Знаю, ну и что? Вы хоть сами понимаете, что пишете? Как понять эту Вашу фразу: Увеличилось производство пшеницы за счет производства ржи, ячменя и овса. Я не понимаю. Изьясняйтесь, яснее.
Россия импортирует готовую одежду потому что это выгоднее. Сколько можно это обьяснять?

bricklayer » Сегодня, 12:52
Производить будем столько, сколько населения сможет купить. А на что оно сможет купить, если доходов от экспорта нефти не будет. Так что может быть, что производство мяса наоборот уменьшиться.

Ну, это же элементарно. Население будет обратно перетекать в с/х и выращивать не на продажу, а кормить самих себя. Опять люди вернутся на свои шесть соток. Обратный процесс пойдёт. Не урбанизация, а даже не знаю, как назвать. Но такого не будет. Расходы на хлеб и мясо будут в последнюю очередь уменьшать. Такое в истории человечества было и не один раз.

bricklayer » Сегодня, 12:52
А куда сейчас идут доходы от экспорта нефти, аллюминия, стали? Или тех же удобрений?

Да туда же, на куршавели, да на «челси». Элита с тех пор не изменилась. Она у нас никогда не менялась, даже в советское время.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Вы про какие конкретно цифры сейчас спросили?

А какая доля экспорта нефти была в СССР?

bricklayer » Сегодня, 12:52
Вот кстати еще цифры.

Цифр не вижу. Вижу только упоминание о них.

[Chugunka]

bricklayer » Сегодня, 12:52
Кастрюли у нас импортные. Наш ВВП- это прежде всего стоимость добытой нефти и газа при их очень высоких ценах. Вот вы можите написать, производство каких товаров или ресурсов у нас выросло по сравнению с 1990 годом и на сколько?

Ну, с нуля вырос рынок сотовой связи. Вообще эти интернет-технологии быстро растут.
Но так с ходу не могу ответить.

bricklayer » Сегодня, 12:52
.А оно что сейчас финансируется? А если финансируется, то кому больше помогают крупным хозяйствам или мелким?

Да, помогает. Пошлины те же. В двухтысячные годы стали больше помогать, чем при Ельцине. Деньги то появились. Не знаю кому больше. Наверное тем у кого больше влияние.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Вопрос в том, когда мы сможем преодалеть последствия их правления. Вот скажите, зачем нужно было приватизировать заводы по выплавке аллюминия? Они стали лучше работать?

Мы никак последствия коммунистического правления не расхлебаем, а Вы всё про Ельцина. Ельцин меньше бед натворил, чем коммунисты. Приватизировать надо было всё. И Газпром. Лучше частное, чем государственное. Судя по доходам Дерипаски работать стали лучше.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Ну и как они сейчас хозяйствуют? Производство молока и мяса ниже, чем в 1990 году.


Ну, сколько можно про одно и тоже. За рубежом покупают пока деньги есть.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Вот именно в Белгородской области процент поголовья скота у фермеров ниже, чем в среднем по стране, а в крупных хозяйствах выше. В России с 1998 г. по 2004 г. число фермерских хозяйств уменьшилось с 274,3 тыс. до 263,9 тыс. http://www.gks.ru/bgd/regl/b04_38/IssWW ... 10890r.htm у них стало больше земли, скота. Это тенденция. Семейные фермы превратятся в предприятия, полагающиеся в основном на на наемный труд.

А я привёл данные, которые говорят, что семейные фермы расширяются.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Я помню, что было при Горбачеве, и помню что было до него. И как Горбачев вместо того, чтобы решать проблемы, сам создавал их. А что там Черняев пишет по поводу сигарет? Он сам случайно не приложил руку к этой операции? http://www.gks.ru/bgd/regl/B03_11/IssWW ... 11830r.htm - вот еще данные по производству мяса. В 1992 г.- 8260, 2002- 4646.

Не знаю, кто создавал эти проблемы, я знаю, что они были. И знаю, что сегодня нет таких проблем. А всего то и сделали, что освободили цены.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Какая мощная экономика- тысячи танков в год и сотни тысяч комбайнов. Откуда такие возможности? Хотя правильнее спросить откуда у вас данные, что танков было в 20 раз больше? И потом танки нам и сейчас нужны. Россия до сих пор не может перевооружить своим армию новым оружием, которое правда разработано было еще в СССР.

У Гайдара вычитал. Не надо нам ничего перевооружать. Нам надо в НАТО вступать и вместе решать оборонительные задачи. Так дешевле будет.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Давайте называть вещи своими именами. Производство молока уменьшилось. А увеличение продуктивности вполне можно объяснить просто забоем непродуктивного поголовья. Вам об этом уже не один раз писали. А вот прирост в 20 % по молоку и по мясу на 25 % был достигнут в 80 -е годы как раз за счет увеличения продуктивности, поскольку поголовье практически не изменилось.

Я только этим и занимаюсь. Непродуктивный скот забили, а купили продуктивный.
Не знаю за счёт чего был достигнут прирост по мясу и молоку в 80-е годы. Хотя в то время работал именно там. Ничего особенного там не происходило. И надои не особо высокие были. Так что не знаю.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Сколько у нас комбайнов было есть вполне достоверная информация. 1990 г. Россия- 408 тыс. комбайнов, США- 664 тыс., Япония- 1215 тыс. http://www.gks.ru/bgd/regl/B02_39/IssWW ... 11700r.htm Посмотрите сколько тракторов было- http://www.gks.ru/bgd/regl/B02_39/IssWW ... 11690r.htm

Значит Федоренко наврал.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Он сказками страну накормил. И больше ничем. Смотрите сами- ресурсы мяса (производство + импорт) в 1992 г.- 10,7 млн.т., 1999 г.- 7,2 млн.т.http://www.gks.ru/bgd/regl/B03_11/IssWW ... 11850r.htm, ресурсы молока 1992 г.- 52,3 млн.т., 1999 г.- 38,2 млн.т. http://www.gks.ru/bgd/regl/B03_11/IssWW ... 11860r.htm Соответственно снижалось и потребление http://www.gks.ru/bgd/regl/B02_39/IssWW ... 10670r.htm. И это при том, что импорт рос, а собственное производство снижалось. А в 1990 г. было мяса- 12,6 млн.т.http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ... 31240r.htm, молока- 67,2 млн.т.http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ...

Сходите в магазины и посмотрите на эти сказки.Падение говядины есть, но не в два раза. И Ваши данные до 2002 года. Я же приводил данные по 2009 год.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Вы это опять про какую страну пишите- США, Канаду или Германию, Великобританию?


Про США и ЕЭС.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Как раз с нее и нужно начать, потому что на нефти теперь вся наша экономика держится. Какой смысл был ее приватизировать?
Лучше, та экономика, которая дает больше продукции. В отношении продуктов питания в настоящий момент стратегические отрасли- это производство молока и мяса.

Приватизировали для того, что бы лучше работали. Частные работают лучше государственного Газпрома.
Вы зачем мне прописные истины рассказываете. Стратегические отрасли определяет покупатель своими деньгами. Вот он сегодня и голосует за ту продукцию, которая есть.

bricklayer » Сегодня, 12:52
Потребитель это рабочий, который кормит семью на 15 тыс. руб. в месяц. И больше денег на мясо он тратить не будет, потому что у него нет больше денег. Он будет покупать меньше мяса. Кроме того он будет всячески выражать свое недовольство по этому поводу. За 18 лет число занятых в сельском хозяйстве, грубо говоря, сократилось с 10 до 6 миллионов. Где взять рабочие руки, чтобы достичь уровня производства 1990 года? Вы дешевой рабочей силой крестьян обеспечить не хотите. Производство будет и так рости, потому что коровы будут доить сами себя.

Он будет покупать столько сколько ему надо.
Рабочие руки привлекаются высокой заработной платой. Высокая заработная плата может быть только от повышения цены. Или повышения урожайности и продуктивности. Работать в общем надо.

bricklayer » Сегодня, 12:52
А вы отдайте зарплаты адвокатов, финансистов, советников по экономическим реформам тем кто доит и пашет, тогда люди может пойдут туда работать.

А они не хотят. Как Вы у них заберёте? Или опять Сталина приглашать?

bricklayer » Сегодня, 12:52
Начнем с того, что в СССР такой проблемы не было. Зарплата рабочего была выше среднего заработка по стране. А далее, если хотите увеличения промышленного производства проблему эту нужно решать. Или опять же привлекать таджиков.

Кто Вам сказал, что не было. Да, оклад у инженера был меньше, чем у рабочего. Зато он потом получал за год 10 окладов. Поди плохо. У нас так было.

В общем ничего Вы мне по существу не возразили. Одна пустая болтовня.
Если и дальше так пойдёт спорить с Вами не о чем будет.

[Убогий хромой]

» 02 июл 2010, 05:35

chugunka писал(а):Это Вы не понимаете. Ну, что ж я тогда Вам обьясню. Картинки поглядели, которые Homo Sapiens разместил? Не будете теперь утверждать, что полки магазинов были полные?

Вопрос поставлен некорректно...Когда?
Смотреть картинки Гомо сапиенса мне неинтересно,слаба Богу,у это помню все.Для горбачевщины картинки актуальны,вопросов нет. Так надо понимать подлинные причины этого дефицита....

Но я теперь словесно добавлю. Доводами Мендковича. Ведь он только подтверждает мою правоту.
В самом начале материалы Мендковича приведены слова Л.И. Брежнева:
...И тем не менее мы не можем довольствоваться достигнутым, не можем не видеть, что продовольственная проблема еще далеко не снята с повестки дня. Если по общему уровню калорийности рацион питания советского человека соответствует физиологическим нормам, то структура питания нуждается в улучшении. Не удовлетворяется спрос на мясные и молочные изделия, недостает овощей и фруктов. В ряде районов имеют место перебои в торговле продовольственными товарами.
Л. И. Брежнев, 24 мая 1982 года[1]
Это не я придумал. Ведь никто Леонида Ильича за язык не тянул. Вон Брежнев говорил, что в СССР была продовольственная проблема. Я Брежневу верю, а не Вам.

Вот и отлично....Если верите Брежневу,так и читайте его правильно."Если по общему уровню калорийности рацион питания советского человека соответствует физиологическим нормам.." ,-то есть он подтверждает то что я писал вам.
Далее:"....структура питания нуждается в улучшении. Не удовлетворяется спрос на мясные и молочные изделия, недостает овощей и фруктов." Ну,поняли? Партия ставила задачу изменить СТРУКТУРУ рациона,повысить долю молочных и мясных белков,которые легче усваиваются (а не животных и растительных жиров),удовлетворять потребность в клетчатке за счет овощей и фруктов,особенно свежих. Это называется заботой о здоровье народа. Задача ставится НЕ ПРОСТО накормить,но накормить полезно,вкусно,рационально.

Теперь о качестве. Проблема качества есть везде. И эта проблема возникает тогда, когда надо производить много продуктов. Население мира то растёт.

Это общие слова. А что-то от себя?

И у Мендковича нет ничего про качество. И у Вас тоже.

У Мендковича нет,потому как проблема стояла тогда в одной плоскости осетрина первой или второй свежести.....
А нынче она состоит в том,что продадут ли вам хека (или даже сурими) со вкусом трески по 10 долл. за кило и с 20% глазури (о чем нынче даже не стесняются писать на этикетке,я зашел недавно в Ашан) или того же хека,но со вкусом и расцветкой тунца,но уже по 20 дол.. Я огрубляю,но дело обстоит весьма близко к этому.... Вы ,вероятно,большой любитель крабовых палочек? Публикую их примерный состав: сурими хека или минтая или путассу, картофельный крахмал, растительное масло, соль, сахар, очищенная вода, натуральный ароматизатор, натуральный пищевой краситель и пищевые добавки, которые подчеркивают вкус и позволяют сохранить структуру продукта при глубокой заморозке. Приятного аппетита! Я предпочитаю просто крабов,без пищевых добавок,сохраняющих структуру продукта и подчеркивающих вкус.....
У меня нет про качество? Окститесь! Вопрос давно вам поставлен,от вас нет ответа....

Сегодня есть выбор. Можно купить любую продукцию. Качественную подороже и низкокачественную подешевле.

Вы где отовариваетесь? В каких магазинах,чтобы говорить о качественной продукции?

Выбор есть, а вот в СССР не было выбора. Может в СССР и была качественнее продукция, но её на всех не хватало.

Насчет выбора вы безусловно правы.... Есть самый широкий ассортимент выбора дерьма со вкусом трески,со вкусом тунца и даже со вкусом осетрины. Такого "богатства" в СССР бузесловно не было.
Со вторым предложением безусловно согласен: качественной продукции никогда не хватает.Поэтому я писал ,что вопрос состоит в том размазывать ли масло более или менее ровно по бутерброду,либо кто-то хорошо позавтракает,а кто-то пойдет на работу голодным. Вас лично какой вариант больше привлекает?

Теперь о рационе. Я и не говорил, что в СССР была низкокалорийная пища. Пища была высококалорийная. Но и сегодня она калорийная. Наоборот сегодня у Вас есть выбор какую пищу покупать высококалорийную или низкокалорийную благо на каждом товаре указывается количество калорий.А ведь кому-то вредна высококалорийная пища. Так что это не довод.

То есть в СССР народ нормально питался? Стало быть то что вы писали:"Вывод однозначный: не смог Сталин накормить страну. Ещё раз повторяю, что за исключением картофеля и хлеба мы отставали от США по всем показателям. А хлеб и картофель это рацион бедного человека....Все факты убедительно доказывают, что Сталин не смог досыта накормить собственный народ. А после его смерти проблемы с едой только усугублялись...По моему мнению продовольственная проблема-это когда на прилавках нет ничего. На Западе такой проблемы нет. У нас сейчас тоже нет, а в СССР была такая проблема"-элементарное вранье?
viewtopic.php?f=7&t=14119&start=370
Вы пишете теперь что вы не говорили,что в СССР была низкокалорияная пища,даже наоборот пишете....Как это стыкуется с тем что народ питался (ваши слова) только хлебом и картошкой? (Калорийность 100 гр. картошки вареной-
80 ККал,сала-700 ККал для сравнения).

А вот какая структура пищи была это другой разговор. А рацион советского человека был рационом бедного человека. В основном растительная пища-хлеб и картофель.

Еще раз специально для вас: это достаточно низкокалорийные продукты,не трава-лебеда конечно,но.....

С молоком и мясом были проблемы. О чём и пишет Мендкович: «Как мы видим, в рассматриваемые годы СССР был одним из лидеров по общей калорийности питания, и опережал развитые страны Запада, включая США. Однако качество питания несколько уступало мировым стандартам из-за высокой доли растительной пищи в рационе. Этот недостаток постепенно исправлялся, но значительно более медленно чем, например, в социалистической Польше. Этот дисбаланс был связан с уровнем потребления мяса и молочных продуктов. Из приведенной таблицы видно, что проблемой также было потребление фруктов." Смотрим таблицу и сравниваем с потреблением в США и видим, что по молоку, мясу и фруктам отставание почти в два раза.

Да отставание,какая жалость....Скажите,а сколько городов и сел было полностью уничтожено в США в годы Второй Мировой? Вы как-то забываете,что стараниями в том числе и США (или даже их в первую очередь) нас не обошли стороной ни Мировые войны,ни некоторые внутренние проблемы.

[Убогий хромой]

Я знаю, что Вы скажете в ответ: Но по сравнению с Великобританией и Швецией разница в потреблении мяса не такая уж большая. Да, по цифрам это так. Но ведь ни у кого нет ответа на вопрос почему в Великобритании такое маленькое потребление мяса? Ну, с Японией ясно. У них основная еда морепродукты поэтому они так мало мяса едят. Это национальная традиция. Может и в Великобритании такая традиция?

А может быть там мясо дорогое ? Вам не приходила в голову такая простая мысль? Развивающиеся рынки (Индия,Китай) в предкризисный год продемонстрировали 150% рост потребления мяса и соответственно там оно подорожало....Если память не изменяет потребительская корзина в Британии стоила что-то свыше 1500 долл.США
Я не помню стоимость мяса в Британии-был там довольно давно,но то что очень дорого ВСЕ -запомнилось.....Скажу по нам,что более или менее приличное мясо (не охлажденное,а замороженное,что уже плохо ) стоит от 1500 руб (грубо 48,5 долл.)за баранину первын четыре ребра,до 2000-2500 руб (65-81 долл.США) за говядину (антрекот) разумеется в розницу.

Но, дело наверное не в этом. Скорее всего цифры потребления мяса в СССР завышены. Об этом пишет и сам Мендкович: «с другой стороны нельзя забывать о том, что эти данные не учитывают создание населением и социальными институтами долгосрочных запасов продуктов и потери их в результате порчи, что может приводить к некоторому завышению рациона во всех рассматриваемых государствах.»

Вы полагаете,что портилось все исключительно в СССР? А в других странах мира не портилось ничего?
Или вы полагаете,что статичтика в других странах столь честна?

Вы не учитываете порчи продуктов, а я об этом, как портилась продукция в СССР писал в своём посте от

Вы поклонник самоцитирования?

Но есть ещё один довод, косвенный. По данным представленным Мендковичем, да и не только им, у Кара-Мурзы те же данные, Великобритания и СССР по потреблению мяса на душу населения почти не отличались. Однако руководитель СССР публично выступал с заявлением, что в СССР существует проблема со снабжением населения мясо-молочными продуктами. Вопрос Вам: Вы когда-нибудь слышали подобные слова из уст, например Маргарет Тэтчер? Да, такого быть не может на Западе.

Ложная посылка-ложный вывод.... Как это такого не может быть на Западе? Да еще как может....Вы можете привести мне высказывания (или извинения) Ф.Д.Рузвельта о голоде во время Великой депрессии? Нет,поморили людишек втихую и ничего,как с гуся вода... Может Трумэн или его последователи извинились не перед японцами (да и хрен бы с ними) так хоть перед своими соотечественниками за выбор объекта для атомной бомбардировки? Да ничего подобного. Знали что там будут американские пленные и все-равно бомбанули.....

Значит почему в Великобритании такое небольшое потребление мяса по сравнению с США вопрос не такой однозначный. У меня нет ответа на этот вопрос. Но если бы в Великобритании возникла бы проблема со снабжением населения молоком и мясом, она тут же была бы решена.

А как была решена проблема коровьего бешества?

Вот в этом и заключалось отличие экономики СССР от западной экономики. Не могло быть на Западе продовольственной проблемы, такой какая была у нас.
Так что я все Ваши доводы о том, что в СССР не было продовольственной проблемы разбил в пух и прах Вашим же источником.

Вы тут наговорили предположений,причем необоснованных,а вот чтоб разбить в пух и прах,так на то не сподобились....

Но ведь Мендкович делал анализ по периоду «застоя», тогда продовольственная проблема не была такой острой. Она обострилась уже после смерти Брежнева. Вот что по этому поводу думает Мендкович мы не знаем. Он ушёл от ответа на этот вопрос. Но то, что в СССР была продовольственная проблема он признал.

Проблема есть всегда и у всех,об этом я вам писал....(если конечно оставить в стороне вашу глупую,ни на чем не основнную веру,что западные правительства уж так любят свои народы,уж так любят,что сломя голову бросаются решать их проблемы,прям ночи не спят,все о народе пекутся....)

[Chugunka]

02 июл 2010, 11:55

Убогий хромой » Сегодня, 05:35
Вопрос поставлен некорректно...Когда?
Смотреть картинки Гомо сапиенса мне неинтересно,слаба Богу,у это помню все.Для горбачевщины картинки актуальны,вопросов нет. Так надо понимать подлинные причины этого дефицита....

Ну и расскажите нам несмышлёнышам о причинах этого дефицита.

Убогий хромой » Сегодня, 05:35
Вот и отлично....Если верите Брежневу,так и читайте его правильно."Если по общему уровню калорийности рацион питания советского человека соответствует физиологическим нормам.." ,-то есть он подтверждает то что я писал вам.
Далее:"....структура питания нуждается в улучшении. Не удовлетворяется спрос на мясные и молочные изделия, недостает овощей и фруктов." Ну,поняли? Партия ставила задачу изменить СТРУКТУРУ рациона,повысить долю молочных и мясных белков,которые легче усваиваются (а не животных и растительных жиров),удовлетворять потребность в клетчатке за счет овощей и фруктов,особенно свежих. Это называется заботой о здоровье народа. Задача ставится НЕ ПРОСТО накормить,но накормить полезно,вкусно,рационально.

Так была же всё-таки проблема в том, что бы накормить «полезно, вкусно, рационально». Значит кормили не полезно, не вкусно, не рационально.
А вот на Западе такой проблемы не было. Вы не скажете почему?

Убогий хромой » Сегодня, 05:35
У Мендковича нет,потому как проблема стояла тогда в одной плоскости осетрина первой или второй свежести.....
А нынче она состоит в том,что продадут ли вам хека (или даже сурими) со вкусом трески по 10 долл. за кило и с 20% глазури (о чем нынче даже не стесняются писать на этикетке,я зашел недавно в Ашан) или того же хека,но со вкусом и расцветкой тунца,но уже по 20 дол.. Я огрубляю,но дело обстоит весьма близко к этому.... Вы ,вероятно,большой любитель крабовых палочек? Публикую их примерный состав: сурими хека или минтая или путассу, картофельный крахмал, растительное масло, соль, сахар, очищенная вода, натуральный ароматизатор, натуральный пищевой краситель и пищевые добавки, которые подчеркивают вкус и позволяют сохранить структуру продукта при глубокой заморозке. Приятного аппетита! Я предпочитаю просто крабов,без пищевых добавок,сохраняющих структуру продукта и подчеркивающих вкус.....
У меня нет про качество? Окститесь! Вопрос давно вам поставлен,от вас нет ответа....

Вопрос тогда стоял по другому: есть осетрина или её нет. Во всяком случае живя в СССР я ни разу не видел осетрины. Ну и соответственно не ел.
Я не ем ни крабов, ни крабовых палочек. И у Вас сегодня есть выбор, что брать. А в СССР ни крабов, ни крабовых палочек не было.

Убогий хромой » Сегодня, 05:35
Вы где отовариваетесь? В каких магазинах,чтобы говорить о качественной продукции?

Я уже подробно описал, что и где я покупаю. По два раза не повторяю. Если спорите, то надо до конца читать, что оппонент написал.

Убогий хромой » Сегодня, 05:35
Насчет выбора вы безусловно правы.... Есть самый широкий ассортимент выбора дерьма со вкусом трески,со вкусом тунца и даже со вкусом осетрины. Такого "богатства" в СССР бузесловно не было.
Со вторым предложением безусловно согласен: качественной продукции никогда не хватает.Поэтому я писал ,что вопрос состоит в том размазывать ли масло более или менее ровно по бутерброду,либо кто-то хорошо позавтракает,а кто-то пойдет на работу голодным. Вас лично какой вариант больше привлекает?

Так в СССР вообще не было ни трески, ни тунца, ни осетрины. И не у всех в СССР была возможность размазывать масло по бутерброду. Не хватало на всех масла. Вам хватало, а мне нет. В этом вся разница.

Убогий хромой
То есть в СССР народ нормально питался? Стало быть то что вы писали:"Вывод однозначный: не смог Сталин накормить страну. Ещё раз повторяю, что за исключением картофеля и хлеба мы отставали от США по всем показателям. А хлеб и картофель это рацион бедного человека....Все факты убедительно доказывают, что Сталин не смог досыта накормить собственный народ. А после его смерти проблемы с едой только усугублялись...По моему мнению продовольственная проблема-это когда на прилавках нет ничего. На Западе такой проблемы нет. У нас сейчас тоже нет, а в СССР была такая проблема"-элементарное вранье?
viewtopic.php?f=7&t=14119&start=370
Вы пишете теперь что вы не говорили,что в СССР была низкокалорияная пища,даже наоборот пишете....Как это стыкуется с тем что народ питался (ваши слова) только хлебом и картошкой? (Калорийность 100 гр. картошки вареной-
80 ККал,сала-700 ККал для сравнения).

Это Вы не понимаете. Что бы наесться досыта низкокалорийной пищей надо её сьесть больше калорийной. Если Вы будете есть мясо, то Вам для того, что бы насытиться надо сьесть не так много мяса. А вот для того, что бы насытиться одной картошкой Вам надо сьесть гораздо больше картошки. Но в итоге Вы для того, что бы насытиться набираете как раз необходимую долю калориев. Это же элементарно. Вот по этому СССР был на первом месте по потреблению картошки и хлеба. Ещё раз посмотрите цифры Мендковича. А в США потребление картошки и хлеба было меньше, чем в СССР потому что они ели больше мяса. Но калории они при этом употребляли в одинаковом количестве. Мы за счёт картошки, они за счёт мяса. Это же элементарно Ватсон.

Убогий хромой » Сегодня, 05:35
Да отставание,какая жалость....Скажите,а сколько городов и сел было полностью уничтожено в США в годы Второй Мировой? Вы как-то забываете,что стараниями в том числе и США (или даже их в первую очередь) нас не обошли стороной ни Мировые войны,ни некоторые внутренние проблемы.

Ну, теперь будем всё списывать на войну. Война была и её последствия были тяжёлыми. Но ведь дело не в этом. Германия не меньше нас была разрушена однако Колль никогда не выступал заявлениями о том, что нужно увеличить снабжение населения мясо-молочными продуктами.

Убогий хромой » Сегодня, 05:35
А может быть там мясо дорогое ? Вам не приходила в голову такая простая мысль? Развивающиеся рынки (Индия,Китай) в предкризисный год продемонстрировали 150% рост потребления мяса и соответственно там оно подорожало....Если память не изменяет потребительская корзина в Британии стоила что-то свыше 1500 долл.США
Я не помню стоимость мяса в Британии-был там довольно давно,но то что очень дорого ВСЕ -запомнилось.....Скажу по нам,что более или менее приличное мясо (не охлажденное,а замороженное,что уже плохо ) стоит от 1500 руб (грубо 48,5 долл.)за баранину первын четыре ребра,до 2000-2500 руб (65-81 долл.США) за говядину (антрекот) разумеется в розницу.

Продовольствие на Западе дорогое. Поэтому его и выгодно производить. У нас оно было дешёвое поэтому его производить было невыгодно. Вот главная проблема.

Убогий хромой » Сегодня, 05:35
Вы полагаете,что портилось все исключительно в СССР? А в других странах мира не портилось ничего?
Или вы полагаете,что статичтика в других странах столь честна?

Это я не знаю. Я приводил данные нашей статистики, которые утверждают, что от 30 до 50 процентов продовольствия портилась. Я это и без всякой статистики знал. А как на Западе с этим я не знаю. Но я знаю, что на Западе проблем с продовольствием не было.

Убогий хромой » Сегодня, 05:35
Ложная посылка-ложный вывод.... Как это такого не может быть на Западе? Да еще как может....Вы можете привести мне высказывания (или извинения) Ф.Д.Рузвельта о голоде во время Великой депрессии? Нет,поморили людишек втихую и ничего,как с гуся вода... Может Трумэн или его последователи извинились не перед японцами (да и хрен бы с ними) так хоть перед своими соотечественниками за выбор объекта для атомной бомбардировки? Да ничего подобного. Знали что там будут американские пленные и все-равно бомбанули.....

Почему ложный. Про голод во время Великой депрессии я ничего не слышал. Люди кончали жизнь самоубийством из-за потери работы, это было, а вот голода не было. Во всяком случае людоедства точно не было.
Ну, а пример с атомной бомбардировкой это из другой оперы.

Убогий хромой» Сегодня, 05:35
А как была решена проблема коровьего бешества?
Вы тут наговорили предположений,причем необоснованных,а вот чтоб разбить в пух и прах,так на то не сподобились....
Проблема есть всегда и у всех,об этом я вам писал....(если конечно оставить в стороне вашу глупую,ни на чем не основнную веру,что западные правительства уж так любят свои народы,уж так любят,что сломя голову бросаются решать их проблемы,прям ночи не спят,все о народе пекутся....)

Я не специалист в проблемах коровьего бешенства.
Это Вы наговорили много чего и всё не по существу. Так и оставили без внимание мои цитаты из Ваших же материалов о том, как жил крестьянин во время Сталина.
Западные правительства если не будут печься о своём народе не будут избраны.

[Homo Sapiens]

02 июл 2010, 12:58

chugunka писал(а):
Цитата:Почему ложный. Про голод во время Великой депрессии я ничего не слышал. Люди кончали жизнь самоубийством из-за потери работы, это было, а вот голода не было. Во всяком случае людоедства точно не было.
Справедливости ради: голод-то там был. В прошлом году, кстати, был скандал, когда Ющенко устраивал выставку по "голодомору" и использовал в ней фотографии как раз с того самого, американского голода.

http://www.nr2.ru/crimea/223417.html

Насчет людоедства - не знаю.

[Bricklayer]

02 июл 2010, 14:00

chugunka писал(а): Я что-то не понимаю Вас. Вы стали как-то изьясняться непонятно.
Чего тут еще не понятного? В СССР Россия, Украина и Казахстан производили зерно, а Узбескистан, Грузия, Таджикистан, Туркмения нет. Производство пшеницы на душу населения в 1990 г. Россия- 334, Узбекистан- 27, Грузия- 47. http://www.gks.ru/bgd/regl/B02_39/IssWW ... 11440r.htm

Причём тут Германия, Италия, Япония. Мы же ведём разговор об СССР.

То есть развитым странам можно импортировать зерно, а СССР нет. Ладно, какой процент составляло зерно в общем объеме импорта СССР?

И Россия не процветает. По тем же причинам. Я говорю, что спор не о том.

А что за причины? Неэквивалентный торговый обмен?

Ну, не знаю. Это надо знать себестоимость бразильской говядины. Ещё раз говорю, что спор не о бразильской говядине, а о причинах распада СССР. Вы уходите от темы.

Вот как, сравнение с США это по теме, а сравнивать с Бразилией уже нельзя.

Вы знаете, что такое себестоимость? В эту самую себестоимость и входит стоимость кормов, которая по Вашему выросла. А цена на говядину уменьшилась и стала меньше себестоимости. Значит производить говядину стало невыгодно. Также и с удобрениями. Крестьяне по такой цене не могут покупать эти удобрения, вот их и продают за рубеж потому что это выгоднее. Что здесь непонятного. Ещё раз говорю Вы уходите от темы спора.

Критерий эффективности системы- производство. Это система определяет, что выгодно, а что нет. При нынешней системе производители удобрений могут как угодно повышать цены на удобрения, а те кто закупает продукцию может снижать закупочные цены. Как вы думаете Ирландия или Новая Зеландия обеспечивают себя удобрениями? Почему там дешевле корма, может черноземы лучше?
Смотрим - http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /14-08.htm . В 1990 году все было рентабельно. Говядина 1990 г.- + 22 %, а в 2008 г.- -22%. Молоко в 1990 г.- +56 %, в 2008- +25 %. И в 1992-93 г. производство говядины было еще весьма рентабельно (1992 г.-57 %). А причины убыточности- гайдаровские реформы и последующее развитие страны страны в этом направлении. "В результате за 1991–1996 гг. цены на сельскохозяйственную продукцию увеличились в 998 раз (в том числе на зерно – в 1240 раз, масличные культуры – 914, картофель – 974, овощи – 1674, скот и птицу – 862, молоко – 715 раз), а на промышленную продукцию и услуги в 4114 раз (в том числе: на зерноуборочные комбайны – в 6934 раза, тракторы – 5347, автомобили грузовые – в 3255, минеральные удобрения в 4853, комбикорма – в 3283, электроэнергию – в 8217, горючее и смазочные материалы – в 7818, уголь – в 4502, газ природный – в 5864 раза). В результате этой операции (стимулируемой государством) из агропромышленного комплекса было безвозмездно изъято более 200 триллионов рублей, что превышает сумму 30 государственных бюджетов, выделенных для села на 1997 год. Это одна из важнейших причин резкого удорожания себестоимости производства продукции сельского хозяйства." (цит. Володин "Аграрная Россия. история , проблемы , перспективы"). С другой стороны упала покупательная способность населения. "В настоящее время удельный вес затрат домашних хозяйств на питание в общих их расходах составляет в среднем по России почти 45 %, или на 16 процентных пунктов больше, чем в 1990 г. В группах населения с наименьшими доходами удельный вес расходов на приобретение продовольствия превышает 60 %. Основной причиной такого положения является низкий платежеспособный спрос основной части населения. Значительная его часть не может позволить себе питаться даже на уровне минимальной потребности, а средние рациональные нормы питания доступны лишь 10–20 % населения." А государство практически полностью перестало поддерживать сельское хозяйство, которое осталось без инвестиций, без техники и без удобрений.
Какой процент в цене молока или мяса при нынешней экономической системе составляет себестоимость? Об этой проблеме сейчас много пишут, например http://www.izvmor.ru/article_8062.html. "Особенно резкий обвал закупочных цен случился в прошлом году. Тогда цена закупки сырого молока упала на 40 %." И что цены на молоко в магазинах понизились? Закупочная цена молока у производителя составляет 30 % магазинной цены, хотя вполне могла бы быть и 40 % . Молокозаводы в условиях свободного рынка сами определяют по какой цене закупать молоко у крестьян, и цена эта от 7 до 11 рублей, а продают уже по 19-20 рублей.

Знаю, ну и что? Вы хоть сами понимаете, что пишете? Как понять эту Вашу фразу: Увеличилось производство пшеницы за счет производства ржи, ячменя и овса. Я не понимаю. Изьясняйтесь, яснее.

А чего тут не понятного? Изменилась структура посевных площадей.
А о том, что СССР было выгоднее импортировать зерно, но зато больше производить молока, мяса и другой продукции вы не думаете? А сейчас, когда мировые цены на зерно упали, а цены на мясо возросли, России опять выгоднее производить зерно, чем мясо?

Россия импортирует готовую одежду потому что это выгоднее. Сколько можно это обьяснять?

А система такая, что производить ничего не выгодно. Производитель мало что получает. А если цены нефть упадут, вы думаете ткацкие фабрики заработают. Нет, их по новой строить придется.

Ну, это же элементарно. Население будет обратно перетекать в с/х и выращивать не на продажу, а кормить самих себя. Опять люди вернутся на свои шесть соток. Обратный процесс пойдёт. Не урбанизация, а даже не знаю, как назвать.

Натуральное хозяйство это называется. Для того, чтобы развивалось товарное хозяйство нужна высокая покупательная способность населения. Кроме того в животноводстве нужна индустрия. Ведь молоко, мясо- это по сути это конечный продукт целой цепочки производства, начиная от удобрений и кончая молокозаводом и скотобойней. Это индустрия на восстановление которой еще понадобится немало времени и денег.

Да туда же, на куршавели, да на «челси». Элита с тех пор не изменилась. Она у нас никогда не менялась, даже в советское время.

В советское время в развитие производства вкладывались деньги, а сейчас мечты о преимуществах рыночной экономики. Опираясь на данные Росстата попробуйте доказать обратное. По разведке нефти цифры я приведу ниже. Можно рассмотреть и другие отрасли экономики.

А какая доля экспорта нефти была в СССР?

Да я по памяти написал, не могу найти нормальной ссылки. Будем считать цифру 15 % неверной. Возьмите данные из реферата- http://www.5ka.ru/100/567/2.html. Доля экспорта сырой нефти в 80-х годах от общего объема добычи- 19-23 %. В 2009 г. Россия- добыча 494 млн.т.http://www.gks.ru/bgd/regl/b10_11/IssWW ... /14-09.htm, экспорт сырой нефти- 247 млн.т. http://www.gks.ru/bgd/regl/b10_11/IssWW ... /26-14.htm То есть 50 %.

Цифр не вижу. Вижу только упоминание о них.

Не успел воткнуть. http://www.gks.ru/bgd/regl/B03_11/IssWW ... 11830r.htm в 1992 - 8260 тыс. тонн, в 2000 г.- 4432 тыс.т. А сколько у вас в 1990 г. (ссылку не могу открыть)? На http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ... 31240r.htm дается цифра в 10112 тыс. т. Вот получается в 2000 по сравнению с 1990 г. спад по мясу в 2 раза.

[Bricklayer]

Ну, с нуля вырос рынок сотовой связи. Вообще эти интернет-технологии быстро растут.
Но так с ходу не могу ответить.

Это не производство. Все оборудование и материалы импортные. Да какая сотовая связь была в 80-х? Первые ПЭВМ по сути только появились.
На http://www.gks.ru/ полно всяких данных. Неужели по сравнению с 1990 годом вообще никакое производство не увеличилось?

Да, помогает. Пошлины те же. В двухтысячные годы стали больше помогать, чем при Ельцине. Деньги то появились. Не знаю кому больше. Наверное тем у кого больше влияние.

Помогает в основном декларациями о продовольственной безопасности. В 2008 году инвестиции в сельское хозяйство составили 0,27 % от общего объема инвестиций- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /23-18.htm Чтобы помочь нужно государственное регулирование цен на удобрения, технику, закупочных цен, а это противоречит идеалогии свободного рынка. Выросли цены на нефть, выросла покупательная способность населения. Правительство может вводить пошлины на импорт продовольствия, повышая таким образом цены. Помогает правительство прежде всего себе, получая дополнительные доходы от пошлин.

Мы никак последствия коммунистического правления не расхлебаем, а Вы всё про Ельцина. Ельцин меньше бед натворил, чем коммунисты.

Нет уж, у нас сейчас задача выйти на уровень производства 1990 года. Образно говоря мы сейчас догоняем не США, а предшественников- коммунистов.

Приватизировать надо было всё. И Газпром. Лучше частное, чем государственное. Судя по доходам Дерипаски работать стали лучше.

Приватизацию Газпрома не допустил не кто иной, как Немцов, 1-ый зам. Черномырдина, а один из главных сторонников либерального курса. И всегда не забывал это ставить себе в заслугу.

Ну, сколько можно про одно и тоже. За рубежом покупают пока деньги есть.

С этим наверно даже Путин не согласен, раз заговорил о продовольственной безопасности.

А я привёл данные, которые говорят, что семейные фермы расширяются.

Вы привели какие-то данные, не знаю откуда, по стоимости каких-то проектов и их планируемой прибыльности. О том, что фермы укрупняются я сам тоже написал. Если там вдруг увеличилось численность самих фермеров, то приведите данные по годам. Например, число хозяйств в 2000 и в 2008 году. Можно по одной Белгородской области.

Не знаю, кто создавал эти проблемы, я знаю, что они были. И знаю, что сегодня нет таких проблем. А всего то и сделали, что освободили цены.

Да Ельцин просто волшебник. Точнее сказочник. Мяса становилось год от года меньше, даже с учетом растущего импорта. 1992 г.- 10,7 млн.т., 1999 г.- 7,2 млн.т.http://www.gks.ru/bgd/regl/B03_11/IssWW ... 11850r.htm В 1990 г.было - 12,5 млн. т. http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ... 31240r.htm Здесь данные по молоку и молочным продуктам http://www.gks.ru/bgd/regl/b05_13/IssWW ... /14-50.htm 1990 г.- 67,2 млн.т., 1999 г.- 38,2 млн.т. Та же картина. Яйца- 1990 г.- 50.5 млн., 1999 г.- 34,9 млн.http://www.gks.ru/bgd/regl/b05_13/IssWW ... /14-51.htm И не стало никаких проблем- просто есть меньше стали.

У Гайдара вычитал. Не надо нам ничего перевооружать. Нам надо в НАТО вступать и вместе решать оборонительные задачи. Так дешевле будет.

Брать данные по танкам Гайдара? По теме танков есть специальные книги, популярные книги, где есть данные по производству, наличию в войсках, дислокации. И вы всерьез думаете, что США будут нас защищать от Китая? А кто нас будет защищать от США? А если они такие мирные, зачем им столько оружия?

Я только этим и занимаюсь. Непродуктивный скот забили, а купили продуктивный.

Не купили, а просто оставили тот, который был и при СССР наиболее продуктивным. Вот в среднем продуктивность и выросла.

Не знаю за счёт чего был достигнут прирост по мясу и молоку в 80-е годы. Хотя в то время работал именно там. Ничего особенного там не происходило. И надои не особо высокие были. Так что не знаю.

А вы посмотрите показатели по продуктивности. Если их нет, то посмотрите показатели по поголовью.
"Улучшались интенсивные показатели сельского хозяйства. Если в 1980 г. было 30 % чистопородных коров, то в 1985 г. – 40. Надой молока на корову вырос с 2264 кг в 1970 до 2731 – в 1990 г. Средняя годовая яйценоскость кур несушек за эти годы увеличилась со 172 до 236. Снижались прямые трудозатраты на получение 1 ц gродукции. В 1971–1975 гг. в колхозах на производстве зерна они были 1,8 человеко-часа, а в 1987 г. – 1,2." (цит. Володин "Аграрная Россия. история , проблемы , перспективы").

Сходите в магазины и посмотрите на эти сказки.Падение говядины есть, но не в два раза. И Ваши данные до 2002 года. Я же приводил данные по 2009 год.

Я и писал про 1999 год. Сейчас (2008 г.) у нас мяса- 10,2 млн.т., молока- 41,6 млн.т.http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /14-38.htm Даже с учетом возросшего импорта уровень 1990 года не достигнут. А по производству и подавно. А в магазинах и в Гондурасе мяса полно, только мне кажется, люди едят его раз в неделю. Оценивать надо потребление. Только сейчас вышли на уровень потребления 1990 года. И вышли, не за счет производства, а за счет импорта, потому что высокие цены на нефть. Это что достижение?

Про США и ЕЭС.

Даже в ЕЭС в разных странах по разному развито сельское хозяйство. Тем более не надо их объединять с США.

Приватизировали для того, что бы лучше работали. Частные работают лучше государственного Газпрома.

Каким местом они лучше работают? Добыча и переработка газа- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /13-27.htm Небольшой спад в 90-е. В 2008 уровень 1990 г. даже немного превышен. добыча нефти- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /13-24.htm В 1990 г.- 516 млн.т., в 2008 - 488 млн.т. Глубокое разведочное бурение- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /13-20.htm в 1990 г.- 5286 тыс.м, в 2008 г.- 1432 тыс.м. В развитие отрасли деньги просто не вкладывают. Они умеют только повышать цены, причем до полного абсурда. Бензин в США, стране импортере нефти, стоит 15-16 рублей (1,94 доллара за галлон в марте 2009 г.), а в России, стране экспортере, 20-21 рубль. Вот показатель их работы.

Вы зачем мне прописные истины рассказываете. Стратегические отрасли определяет покупатель своими деньгами. Вот он сегодня и голосует за ту продукцию, которая есть.

Государство определяет экономическую политику и выстраивает систему. Развитие экономики в 2000-2008 г. сопровождалось высоким уровнем инфляции, который превышал показатели западных стран. Росли цены, в том числе и на продукты питания. Росли зарплаты, увеличивалась себестоимость продукции. В модернизацию производства вкладывали мало. В результате падала конкурентоспособность производства. В результате выгодны только сырьевые отрасли, с примитивным циклом производства- страна производит металл, а машиностроение не конкурентоспособно, производит удобрения, а производство мяса убыточно. Замкнутый круг, когда для стимулирования производства нужно повышать оплату труда, но повышение цен приводит к новому витку инфляции, снижая конкурентоспособность продукции на мировом рынке.

Он будет покупать столько сколько ему надо.

Чепуха. Посмотрите динамику потребления мяса в России. Сами же знаете, что в 90-е годы был спад, после 2000 года- рост потребления. Причина рост цен на нефть и повышение покупательной способности населения.

Рабочие руки привлекаются высокой заработной платой. Высокая заработная плата может быть только от повышения цены. Или повышения урожайности и продуктивности. Работать в общем надо.

А между прочим в крупных хозяйствах продуктивность ниже, чем в хозяйствах населения. И тем не менее, чем крупнее хозяйство тем выше рентабельность. Там меньше трудозатраты на единицу продукции. И этот показатель решающий в современных условиях, когда происходит катастрофическое сокращение рабочих в сельском хозяйстве. По поводу того, что цены бесконечно повышать нельзя вы пока не высказали никаких конструктивных возражений.

А они не хотят. Как Вы у них заберёте? Или опять Сталина приглашать?

Государство должно проводить политику- налоговую, социальную. Сейчас на одного с сошкой семеро с ложкой, и те семеро еще больше получают. Поэтому нет никакого интереса идти работать на производство.

Кто Вам сказал, что не было. Да, оклад у инженера был меньше, чем у рабочего. Зато он потом получал за год 10 окладов. Поди плохо. У нас так было.

А с каких это пор, инженер, относится к непроизводственной сфере? И не "кто мне сказал", а надо читать внимательнее. Я уже писал, что брал отсюда- http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ... 11450r.htm Там учтен весь фонд заработной платы, посмотрите методологические пояснения. Сравните зарплаты в промышленности и сельском хозяйстве с зарплатами в торговле, финансах и управлении. В советское время и после.

В общем ничего Вы мне по существу не возразили. Одна пустая болтовня. Если и дальше так пойдёт спорить с Вами не о чем будет.

Предлагаете начать перебранку? Я про вас тоже самое могу написать и оснований у меня гораздо больше, потому что никаких данных по росту производства вы вообще не привели.

Последний раз редактировалось bricklayer 05 июл 2010, 06:57, всего редактировалось 6 раз(а).

[Chugunka]

06 июл 2010, 09:45

bricklayer » 02 июл 2010, 14:00
Чего тут еще не понятного? В СССР Россия, Украина и Казахстан производили зерно, а Узбескистан, Грузия, Таджикистан, Туркмения нет. Производство пшеницы на душу населения в 1990 г. Россия- 334, Узбекистан- 27, Грузия- 47. http://www.gks.ru/bgd/regl/B02_39/IssWW ... 11440r.htm

Ещё раз говорю, что причём тут это? Всё в СССР распределялось централизованно в Москве.

То есть развитым странам можно импортировать зерно, а СССР нет. Ладно, какой процент составляло зерно в общем объеме импорта СССР?
Да, всем можно. Только у других стран нет такого количества с/х земли, да к тому же чернозёма. Лучшей в мире земли. Но я могу и этот вопрос ответить. Япония экспортировала 26 млн. тонн, а СССР 45. Вы сравните Японию и СССР. А остальные импортировали по 8 млн. тонн. Вот так-то.

А что за причины? Неэквивалентный торговый обмен?

Я же говорю дело в культуре. В традициях. В религии. В ментальности. Это отдельная тема. Харрисона я только получил, но ещё не прочитал. Это самые последние исследования в мире по этому вопросу.

Вот как, сравнение с США это по теме, а сравнивать с Бразилией уже нельзя.
Можно и с Бразилией сравнивать. Только я не пойму что сравнивать. Поголовье у них и у нас? Я знаю у них больше.

Критерий эффективности системы- производство. Это система определяет, что выгодно, а что нет. При нынешней системе производители удобрений могут как угодно повышать цены на удобрения, а те кто закупает продукцию может снижать закупочные цены. Как вы думаете Ирландия или Новая Зеландия обеспечивают себя удобрениями? Почему там дешевле корма, может черноземы лучше?
Смотрим - http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /14-08.htm . В 1990 году все было рентабельно. Говядина 1990 г.- + 22 %, а в 2008 г.- -22%. Молоко в 1990 г.- +56 %, в 2008- +25 %. И в 1992-93 г. производство говядины было еще весьма рентабельно (1992 г.-57 %). А причины убыточности- гайдаровские реформы и последующее развитие страны страны в этом направлении.
В группах населения с наименьшими доходами удельный вес расходов на приобретение продовольствия превышает 60 %. Основной причиной такого положения является низкий платежеспособный спрос основной части населения. Значительная его часть не может позволить себе питаться даже на уровне минимальной потребности, а средние рациональные нормы питания доступны лишь 10–20 % населения." А государство практически полностью перестало поддерживать сельское хозяйство, которое осталось без инвестиций, без техники и без удобрений.
Какой процент в цене молока или мяса при нынешней экономической системе составляет себестоимость? Об этой проблеме сейчас много пишут, например http://www.izvmor.ru/article_8062.html. "Особенно резкий обвал закупочных цен случился в прошлом году. Тогда цена закупки сырого молока упала на 40 %." И что цены на молоко в магазинах понизились? Закупочная цена молока у производителя составляет 30 % магазинной цены, хотя вполне могла бы быть и 40 % . Молокозаводы в условиях свободного рынка сами определяют по какой цене закупать молоко у крестьян, и цена эта от 7 до 11 рублей, а продают уже по 19-20 рублей.

Нет Вы не правы. Критерий эффективности увы не производство. Главное в этом мире торговля. В ней и сосредотачивается вся прибыль. Может это и плохо, но это так. Богатство создаётся в обмене, а не в производстве. Это аксиома экономики. Я согласен проблема эта существует. У производителя молоко покупают по низким ценам. Но ведь никто не препятствует производителю самому заниматься сбытом? Или кто запрещает? Вы знаете, что такое сбыт? Я знаю, я занимался этим. Не хочет производитель сам заниматься сбытом, вот торговля и диктует ему свои условия. Я согласен не всегда справедливые. Здесь надо что-то делать. Но что я не знаю. Надо, конечно знать мнение производителя, он то что хочет?
Обьясняю в Новой Зеландии корма дешевле потому что там круглый год зелёная трава. И ещё. Я уже писал об этом. Основные кормовые культуры это соя и кукуруза. Сегодня в США они делаются по биотехнологиям. Ну генномодефицированные сорта. У нас этого нет. Вот Вам причина дешевизны и урожайности этих кормов.
Далее. Про платежеспособный спрос. Это уже отдельная песня. Эта политика доходов. Она сегодня по моему мнению неудовлетворительна. И к снабжению населения продуктами питания не имеет никакого отношения. Сегодня рынку всё равно какой спрос удовлетворять. Вырастит спрос и тут же незамедлительно будет удовлетворён. А в СССР этот спрос не могли удовлетворить.
Также я могу привести данные по потреблению в СССР в зависимости от доходов. Там тоже низкодоходные группы населения не особо хорошо питались. А уж про крестьян и говорить нечего. Я в этой теме привёл множество примеров как жил и питался крестья- нин в советское время. Сейчас хлеб из картошки никто не ест.

А чего тут не понятного? Изменилась структура посевных площадей.
А о том, что СССР было выгоднее импортировать зерно, но зато больше производить молока, мяса и другой продукции вы не думаете? А сейчас, когда мировые цены на зерно упали, а цены на мясо возросли, России опять выгоднее производить зерно, чем мясо?

Структура то конечно изменилась. И она показывает, что у нас выгоднее производить пшеницу, а не мясо. А в СССР производили мясо, но покупали пшеницу. Произошла перемена. Потому что это выгоднее. Вы этого никак не поймёте.

А система такая, что производить ничего не выгодно. Производитель мало что получает. А если цены нефть упадут, вы думаете ткацкие фабрики заработают. Нет, их по новой строить придется.

Это называется «Нефтяное проклятье». Ну, давайте от нефти откажемся и станем всё производить сами. Ну, так судьба распорядилась, что в нашей стране огромные запасы сырья. И что с этим делать? Ну, Вы обьясните?

Натуральное хозяйство это называется. Для того, чтобы развивалось товарное хозяйство нужна высокая покупательная способность населения. Кроме того в животноводстве нужна индустрия. Ведь молоко, мясо- это по сути это конечный продукт целой цепочки производства, начиная от удобрений и кончая молокозаводом и скотобойней. Это индустрия на восстановление которой еще понадобится немало времени и денег.


Я знаю, как это называется. Про покупательскую способность населения я уже сказал. Ещё раз Вам повторяю, когда возникнет эта проблема она будет решена. Единственное что только для этого понадобится это время. А сегодня эта проблема решается по другому. Путём импорта. Вот в СССР эту проблему решить не могли, сегодня она решается. Или собственным производствои или импортом.

Да я по памяти написал, не могу найти нормальной ссылки. Будем считать цифру 15 % неверной. Возьмите данные из реферата- http://www.5ka.ru/100/567/2.html. Доля экспорта сырой нефти в 80-х годах от общего объема добычи- 19-23 %. В 2009 г. Россия- добыча 494 млн.т.http://www.gks.ru/bgd/regl/b10_11/IssWW ... /14-09.htm, экспорт сырой нефти- 247 млн.т. http://www.gks.ru/bgd/regl/b10_11/IssWW ... /26-14.htm То есть 50 %.

У Гайдара есть цифра, что к 1980 г. нефть и газ составляли 67% экспорта СССР на Запад. Врёт по Вашему, наверное. В своей книге «Гибель империи» он приводит график добычи нефти со ссылкой на статистические сборники «Народное хозяйство в СССР». Так вот там максимальное значение по добыче в середине восьмидесятых составляет 600 млн.тонн.
И к тому же я Вам уже обьяснял, что меньше стали в стране потреблять, больше стали продавать. Потому что это выгоднее. Вот и весь ответ на Ваш вопрос.

Не успел воткнуть. http://www.gks.ru/bgd/regl/B03_11/IssWW ... 11830r.htm в 1992 - 8260 тыс. тонн, в 2000 г.- 4432 тыс.т. А сколько у вас в 1990 г. (ссылку не могу открыть)? На http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ... 31240r.htm дается цифра в 10112 тыс. т. Вот получается в 2000 по сравнению с 1990 г. спад по мясу в 2 раза.

Ссылка первоначальная работает, а когда её переносишь она теряется почему то. Я говорю источник один и тот же, а цифры разные. По моим в 1990 г. 9 000 тыс. тонн, а в 2009 7 000.
Не в два раза.

Это не производство. Все оборудование и материалы импортные. Да какая сотовая связь была в 80-х? Первые ПЭВМ по сути только появились.
На http://www.gks.ru/ полно всяких данных. Неужели по сравнению с 1990 годом вообще никакое производство не увеличилось?

Был создан новый рынок. Какая разница это производство или рынок услуг? Не знаю может, что и увеличилось. А этим ГКС я так и не научился пользоваться.

[Chugunka]

Помогает в основном декларациями о продовольственной безопасности. В 2008 году инвестиции в сельское хозяйство составили 0,27 % от общего объема инвестиций- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /23-18.htm Чтобы помочь нужно государственное регулирование цен на удобрения, технику, закупочных цен, а это противоречит идеалогии свободного рынка. Выросли цены на нефть, выросла покупательная способность населения. Правительство может вводить пошлины на импорт продовольствия, повышая таким образом цены. Помогает правительство прежде всего себе, получая дополнительные доходы от пошлин.

Помогает, но недостаточно. Вот смотрите здесь: http://www.realfermer.ru/nfs12.php
В Омской области размер субсидий на производство молока увеличили в пять раз. Там ещё кое о чём пишется.

Нет уж, у нас сейчас задача выйти на уровень производства 1990 года. Образно говоря мы сейчас догоняем не США, а предшественников- коммунистов.


Но на уровень потребления 1990 года вышли. Вы же не будете это отрицать?

Да Ельцин просто волшебник. Точнее сказочник. Мяса становилось год от года меньше, даже с учетом растущего импорта. 1992 г.- 10,7 млн.т., 1999 г.- 7,2 млн.т.http://www.gks.ru/bgd/regl/B03_11/IssWW ... 11850r.htm В 1990 г.было - 12,5 млн. т. http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ... 31240r.htm Здесь данные по молоку и молочным продуктам http://www.gks.ru/bgd/regl/b05_13/IssWW ... /14-50.htm 1990 г.- 67,2 млн.т., 1999 г.- 38,2 млн.т. Та же картина. Яйца- 1990 г.- 50.5 млн., 1999 г.- 34,9 млн.http://www.gks.ru/bgd/regl/b05_13/IssWW ... /14-51.htm И не стало никаких проблем- просто есть меньше стали.

Ну, вы же приводите данные по 1999 года. Я не отрицаю, что провал был. Но сегодня цифры то другие и это есть результат реформы экономики. Проблемы с продовольствием нет. Вы сами подтверждаете, что по потреблению мы догнали 1990 год.

Брать данные по танкам Гайдара? По теме танков есть специальные книги, популярные книги, где есть данные по производству, наличию в войсках, дислокации. И вы всерьез думаете, что США будут нас защищать от Китая? А кто нас будет защищать от США? А если они такие мирные, зачем им столько оружия?

Не будут. Но Вы приведите хоть один пример из истории, когда Китай на кого-нибудь напал. Вот экономическая экспансия Китая будет, вернее уже есть. От этой экспансии танки не помогут. Наоборот отсутствие танков поможет.
Для США основной противник исламский фундаментализм. Для нас тоже. Вот и нужно вместе решать этот вопрос.

А вы посмотрите показатели по продуктивности. Если их нет, то посмотрите показатели по поголовью.
"Улучшались интенсивные показатели сельского хозяйства. Если в 1980 г. было 30 % чистопородных коров, то в 1985 г. – 40. Надой молока на корову вырос с 2264 кг в 1970 до 2731 – в 1990 г. Средняя годовая яйценоскость кур несушек за эти годы увеличилась со 172 до 236. Снижались прямые трудозатраты на получение 1 ц gродукции. В 1971–1975 гг. в колхозах на производстве зерна они были 1,8 человеко-часа, а в 1987 г. – 1,2." (цит. Володин "Аграрная Россия. история , проблемы , перспективы").

Да, приводил я уже показатели по продуктивности. И не раз. Они свидетельствуют, что рост есть по всем показателям.

Я и писал про 1999 год. Сейчас (2008 г.) у нас мяса- 10,2 млн.т., молока- 41,6 млн.т.http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /14-38.htm Даже с учетом возросшего импорта уровень 1990 года не достигнут. А по производству и подавно. А в магазинах и в Гондурасе мяса полно, только мне кажется, люди едят его раз в неделю. Оценивать надо потребление. Только сейчас вышли на уровень потребления 1990 года. И вышли, не за счет производства, а за счет импорта, потому что высокие цены на нефть. Это что достижение?

Как же не достигнут, когда сами пишете, что достигли уровня потребления 1990 года. Какая разница за счёт чего вышли, главное нет проблемы продовольствия. Ещё раз цитирую документы: Член Политбюро ЦК КПСС К. Черненко в Секретариат ЦК КПСС (февраль 1981 года) «... Поступают письма граждан, в которых подчас в острой форме сообщаются о временных перебоях в обеспечении населения хлебом и хлебопродуктами, о сужении ассортимента хлебобулочных изделий, низкои их качестве... Нашли подтверждение сигналы о перебоях в снабжении трудящихся хлебом или низком их качестве, полученные в истекшем году из городов Иркутска, Уральска, Челябинска, Артёма (Приморский край), Минусинска (Красноярский край), Умани(Черкасская область), Рославля(Смоленская область), Урюпинска(Волгоградская область), Белогорска(Амурская область), Кирова(Калужская область), Кулебаки(Горьковская область), пос. Юрино(Марийская область) и многих других». Приложение к п. 9 с пр. №250. Черненко К.У. В ЦК КПСС «О письмах трудящихся по некоторым вопросам, касающимся снабжения населения хлебом и бережного отношения к его ресурсам». 17 февраля 1981 г. См.: РГАНИ.Ф.89. Оп.43.Д.58.Л.4-7.
Вот так-то. Какие там мясо и молоко? Ещё раз говорю, с хлебом были проблемы. Как с количеством, так и с качеством. Это у Хромца не было проблем, он в Москве живёт, а во всей России была проблема. А сегодня нет этой проблемы. Вот что сделали Ельцин с Гайдаром.

Каким местом они лучше работают? Добыча и переработка газа- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /13-27.htm Небольшой спад в 90-е. В 2008 уровень 1990 г. даже немного превышен. добыча нефти-

Это не по теме.

Государство определяет экономическую политику и выстраивает систему. Развитие экономики в 2000-2008 г. сопровождалось высоким уровнем инфляции, который превышал показатели западных стран. Росли цены, в том числе и на продукты питания. Росли зарплаты, увеличивалась себестоимость продукции. В модернизацию производства вкладывали мало. В результате падала конкурентоспособность производства. В результате выгодны только сырьевые отрасли, с примитивным циклом производства- страна производит металл, а машиностроение не конкурентоспособно, производит удобрения, а производство мяса убыточно. Замкнутый круг, когда для стимулирования производства нужно повышать оплату труда, но повышение цен приводит к новому витку инфляции, снижая конкурентоспособность продукции на мировом рынке.

Это в СССР государство определяло экономическую политику потому и не было хлеба с мясом. А сегодня это делает потребитель именно поэтому в магазине полно хлеба и мяса. Вот этого Вы никак не хотите замечать. Инфляция по сравнению с девяностыми снизилась, но по-прежнему высокая. Это плохо. Но инфляция имеет чисто монетарный характер, а не то что Вы имеете в виду. Вы мне рассказываете про инфляцию издержек, но это ошибочное мнение. И опять Вы уклоняетесь от темы спора.

По поводу того, что цены бесконечно повышать нельзя вы пока не высказали никаких конструктивных возражений.

Да, какие я конструктивные мнения могу высказать по этому поводу. Рост цен ограничивается количеством денег у населения. Это же прописные истины. Я не понимаю, что Вы от меня хотите услышать? Опять Вы уклоняетесь от темы спора.

Государство должно проводить политику- налоговую, социальную. Сейчас на одного с сошкой семеро с ложкой, и те семеро еще больше получают. Поэтому нет никакого интереса идти работать на производство.

Так государство проводит политику и налоговую и социальную. Я только не пойму причём тут распад Советского Союза?

А с каких это пор, инженер, относится к непроизводственной сфере? И не "кто мне сказал", а надо читать внимательнее. Я уже писал, что брал отсюда- http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ... 11450r.htm Там учтен весь фонд заработной платы, посмотрите методологические пояснения. Сравните зарплаты в промышленности и сельском хозяйстве с зарплатами в торговле, финансах и управлении. В советское время и после.

Сравнил и что?

Предлагаете начать перебранку? Я про вас тоже самое могу написать и оснований у меня гораздо больше, потому что никаких данных по росту производства вы вообще не привели.

Зачем мне с Вами браниться, я просто перестану с Вами спорить. Вот с Хромцом больше не буду, он вытащил ледоруб. У него аргументы кончились, да у него их и не было. Кроме одного, что лично у него всё было.
Ну, нет роста производства с/х хозяйства. Ну и что? На прилавках то всё есть. Откуда оно тогда всё взялось? Можете сколько угодно хвалиться успехами с/х в СССР, но на прилавках там было не густо. Всё было в дефиците. А сегодня всё есть. Вот это и есть заслуга Гайдара-Ельцина. А заслуга Сталина и К в том, что он создал такую неэффективную систему экономики, которая и привела в итоге к распаду СССР. Потому что материальное первично. Хлеб самое главное. Вот когда у государства начинаются проблемы с хлебом, то дни этого государства сочтены.
Вот что главное в нашем споре. Вы же не привели ни одного факта, что сейчас есть проблемы с продовольствием, а я привёл кучу примеров о таких проблемах в СССР. Я не пойму о чём спорить то?

[Bricklayer]

07 июл 2010, 06:17

chugunka писал(а): Ещё раз говорю, что причём тут это? Всё в СССР распределялось централизованно в Москве.

Вы чего то совсем не замечаете очевидных фактов. Для кого нужно было недостающее зерно в СССР? Украине- не нужно, России- то же не нужны такие объемы импорта. Нужно было для республик Средней Азии и Закавказья, которые практически не производили ни зерна, ни мяса.

Да, всем можно. Только у других стран нет такого количества с/х земли, да к тому же чернозёма. Лучшей в мире земли. Но я могу и этот вопрос ответить. Япония экспортировала 26 млн. тонн, а СССР 45. Вы сравните Японию и СССР. А остальные импортировали по 8 млн. тонн. Вот так-то.

Вообще последний вопрос был- какой процент зерновые составляли в общем объеме импорта СССР. Что касается Японии, то у нее население меньше, чем у одной России, а урожайность риса сама по себе намного выше, чем пшеницы. А СССР- это не только Белгородская область и Краснодарский край, но и Узбекистан, и Таджикистан, и Туркмения, где пшеницу почти совсем не выращивали, а кормить народ и хлебом, и мясом надо было. И потом, почему это 45 млн.т? Сколько в 80-е в среднем импортировали?

Можно и с Бразилией сравнивать. Только я не пойму что сравнивать. Поголовье у них и у нас? Я знаю у них больше.

А продуктивность по мясу меньше. И тем не менее крупнейший экспортер мяса, отрасль стремительно развивается.

Нет Вы не правы. Критерий эффективности увы не производство. Главное в этом мире торговля. В ней и сосредотачивается вся прибыль. Может это и плохо, но это так. Богатство создаётся в обмене, а не в производстве. Это аксиома экономики. Я согласен проблема эта существует. У производителя молоко покупают по низким ценам.

Поэтому у нас производством заниматься и не выгодно. Поэтому производство в упадке.

Но ведь никто не препятствует производителю самому заниматься сбытом? Или кто запрещает? Вы знаете, что такое сбыт? Я знаю, я занимался этим. Не хочет производитель сам заниматься сбытом, вот торговля и диктует ему свои условия. Я согласен не всегда справедливые. Здесь надо что-то делать. Но что я не знаю. Надо, конечно знать мнение производителя, он то что хочет?

Как он в данном случае может заниматься сбытом? Купить молокозавод? А если это даже не колхоз, а отдельный свободный крестьянин? Другое дело, если хозяин молокозавода купит этих производителей. Но тут уже не будет никаких свободных крестьян и прочей фермерской утопии. Сам производитель может заниматься сбытом картофеля, овощей, фруктов. Если ему есть где все это хранить. Обратите внимание в том примере закупочные цены для организаций выше, чем для хозяйств населения. Это еще один минус мелких хозяйств.

Обьясняю в Новой Зеландии корма дешевле потому что там круглый год зелёная трава. И ещё. Я уже писал об этом. Основные кормовые культуры это соя и кукуруза. Сегодня в США они делаются по биотехнологиям. Ну генномодефицированные сорта. У нас этого нет. Вот Вам причина дешевизны и урожайности этих кормов.

У них удобрения в огромных количествах есть. Когда у наших сельхозпроизводителей были удобрения- была кукуруза, было соответствующее производство молока и говядины. А сейчас нет даже плугов, сеялок, доильных аппаратов и т.д. Раньше этих доильных аппаратов производили- более 30 тыс в год, а сейчас меньше 1 тыс. http://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/IssWW ... /13-84.htm

Далее. Про платежеспособный спрос. Это уже отдельная песня. Эта политика доходов. Она сегодня по моему мнению неудовлетворительна. И к снабжению населения продуктами питания не имеет никакого отношения. Сегодня рынку всё равно какой спрос удовлетворять. Вырастит спрос и тут же незамедлительно будет удовлетворён. А в СССР этот спрос не могли удовлетворить.

Также я могу привести данные по потреблению в СССР в зависимости от доходов. Там тоже низкодоходные группы населения не особо хорошо питались. А уж про крестьян и говорить нечего. Я в этой теме привёл множество примеров как жил и питался крестьянин в советское время. Сейчас хлеб из картошки никто не ест.

Сейчас имущественное расслоение гораздо выше, и те данные что есть - это все средняя температура по палате.

Структура то конечно изменилась. И она показывает, что у нас выгоднее производить пшеницу, а не мясо. А в СССР производили мясо, но покупали пшеницу. Произошла перемена. Потому что это выгоднее. Вы этого никак не поймёте.

Вообще-то СССР импортировал зерно, и там была не одна пшеница. Не выгодно, это как раз показатель порочности новой экономической системы в России. Выгодны только примитивные сырьевые отрасли- выращивание зерна, добыча нефти, руды, выплавка чугуна. А вот сложные производства, которые по сути включают в себя целый комплекс производств и требуют затрат ресурсов, требуют технологий - производство мяса, молока, машин - не выгодны.

Это называется «Нефтяное проклятье». Ну, давайте от нефти откажемся и станем всё производить сами. Ну, так судьба распорядилась, что в нашей стране огромные запасы сырья. И что с этим делать? Ну, Вы обьясните?

Как мы можем увеличить производство, если многие отрасли придется практически восстанавливать после гайдаровских реформ? Нужны рабочие руки, а это значит нужно либо повышать оплату труда в производстве, за счет снижения оплаты труда и доходов в непроизводственной сфере, либо привлекать дешевую иностранную рабочую силу. Вы, я так понял не хотите ни того, ни другого. Хотя именно в сельском хозяйстве убыль рабочей силы - катастрофическая. Нужны инвестиции в производство, а правительство инвестирует доходы от нефти в облигации правительства США.

Я знаю, как это называется. Про покупательскую способность населения я уже сказал. Ещё раз Вам повторяю, когда возникнет эта проблема она будет решена. Единственное что только для этого понадобится это время. А сегодня эта проблема решается по другому. Путём импорта. Вот в СССР эту проблему решить не могли, сегодня она решается. Или собственным производствои или импортом.

Вот когда производство молока и мяса достигнет уровня 1990 года, тогда и можно сказать, что она решается. А если сейчас упадут цены на нефть, не будет импорта, а собственное производство мяса не будет обеспечено платежеспособным спросом и то же будет падать, как падало в 90-х годах.

У Гайдара есть цифра, что к 1980 г. нефть и газ составляли 67% экспорта СССР на Запад. Врёт по Вашему, наверное. В своей книге «Гибель империи» он приводит график добычи нефти со ссылкой на статистические сборники «Народное хозяйство в СССР». Так вот там максимальное значение по добыче в середине восьмидесятых составляет 600 млн.тонн.

А разьве можно Гайдару верить? Особенно после его сказочных данных по соотношению танков. Цифра 600 млн.т - это за какой конкретно год? Где тут противоречие с моими данными?

[Bricklayer]

И к тому же я Вам уже обьяснял, что меньше стали в стране потреблять, больше стали продавать. Потому что это выгоднее. Вот и весь ответ на Ваш вопрос.

Чего потреблять? Бензина? В сельском хозяйстве конечно меньше, техники стало меньше, а литр бензина стоит вдвое выше закупочной цены на молоко. Экономика абсурда, в которой производить не выгодно.

Ссылка первоначальная работает, а когда её переносишь она теряется почему то. Я говорю источник один и тот же, а цифры разные. По моим в 1990 г. 9 000 тыс. тонн, а в 2009 7 000.
Не в два раза.

Сколько раз писать можно- я указал разницу в 2 раза между 2000 годом и 1990 годом.

Был создан новый рынок. Какая разница это производство или рынок услуг? Не знаю может, что и увеличилось. А этим ГКС я так и не научился пользоваться.

Ну тогда давайте развитие радио и телевидения запишем в достижения социализма. Я ведь конкретно написал- производство.

Помогает, но недостаточно. Вот смотрите здесь: http://www.realfermer.ru/nfs12.php
В Омской области размер субсидий на производство молока увеличили в пять раз. Там ещё кое о чём пишется.

А общая картина? По сравнению с 80-ми в сельское хозяйство вкладывается мизер.

Но на уровень потребления 1990 года вышли. Вы же не будете это отрицать?

Конечно за 18 лет и благодаря высоким ценам на нефть.

Ну, вы же приводите данные по 1999 года. Я не отрицаю, что провал был. Но сегодня цифры то другие и это есть результат реформы экономики. Проблемы с продовольствием нет. Вы сами подтверждаете, что по потреблению мы догнали 1990 год.

Был провал не только по производству, но и по потреблению. Кого он накормил?

Не будут. Но Вы приведите хоть один пример из истории, когда Китай на кого-нибудь напал. Вот экономическая экспансия Китая будет, вернее уже есть. От этой экспансии танки не помогут. Наоборот отсутствие танков поможет.
Для США основной противник исламский фундаментализм. Для нас тоже. Вот и нужно вместе решать этот вопрос.

Кто вам сказал, что они не будут? Вы что не помните с кем последний раз воевал Китай? Китайские войска вторглись во Вьетнам. США просто начинают войну там где считают нужным- Панама, Югославия, Ирак. И не одна из этих стран не обладала военной мощью, что бы хоть как то противостоять США. Зачем им столько авианосцев? Зачем авианосцы Франции, Великобритании, Китаю? Между прочим наше правительства вашей наивности не разделяет. Армию будут перевооружать, только ресурсов для этого в новой России совсем мало.

Да, приводил я уже показатели по продуктивности. И не раз. Они свидетельствуют, что рост есть по всем показателям.

Да, только речь идет о 70-х, 80-х годах, когда повышение продуктивности не сопровождалось уменьшением поголовья.

Как же не достигнут, когда сами пишете, что достигли уровня потребления 1990 года. Какая разница за счёт чего вышли, главное нет проблемы продовольствия.

Продовольствия в стране стало столько же, сколько и в 1990 году. Вот оно какое достижение.

Это не по теме.

Это как раз по теме. Нефтедобыча основная отрасль нашей экономики. Частные нефтяные компании работают неэффективно- не вкладывают в разведку месторождений, зато бензин стоит больше, чем в США. Это позор.

Это в СССР государство определяло экономическую политику потому и не было хлеба с мясом. А сегодня это делает потребитель именно поэтому в магазине полно хлеба и мяса. Вот этого Вы никак не хотите замечать.

В СССР производилось больше мяса и молока, а сейчас его полно в магазине, потому что покупательная способность населения низкая. Потребитель хочет больше молока и мяса. А где увеличение производства?

Инфляция по сравнению с девяностыми снизилась, но по-прежнему высокая. Это плохо. Но инфляция имеет чисто монетарный характер, а не то что Вы имеете в виду. Вы мне рассказываете про инфляцию издержек, но это ошибочное мнение. И опять Вы уклоняетесь от темы спора.

Чего еще тут ошибочного? Что в результате инфляции растут затраты на производство и снижается конкурентоспособность продукции?

Да, какие я конструктивные мнения могу высказать по этому поводу. Рост цен ограничивается количеством денег у населения. Это же прописные истины. Я не понимаю, что Вы от меня хотите услышать? Опять Вы уклоняетесь от темы спора.

А то что еще больше повышать цены на мясо- бессмысленно.

Так государство проводит политику и налоговую и социальную. Я только не пойму причём тут распад Советского Союза?

Такую политику, что в новой России нет никакого интереса идти работать на производство.

Сравнил и что?

Зарплата в промышленности была выше средней по стране, сейчас ниже.

Зачем мне с Вами браниться, я просто перестану с Вами спорить. Вот с Хромцом больше не буду, он вытащил ледоруб. У него аргументы кончились, да у него их и не было. Кроме одного, что лично у него всё было.
Ну, нет роста производства с/х хозяйства. Ну и что? На прилавках то всё есть. Откуда оно тогда всё взялось? Можете сколько угодно хвалиться успехами с/х в СССР, но на прилавках там было не густо. Всё было в дефиците. А сегодня всё есть. Вот это и есть заслуга Гайдара-Ельцина.

Не стало больше ни мяса, ни молока. Снизилась покупательная способность населения- снизилось и потребление. Вот и все их заслуги. Данные по потреблению вы прекрасно знаете. И снижение численности населения- это тоже их заслуга. И это показатель изменения качества жизни в России.

Вот что главное в нашем споре. Вы же не привели ни одного факта, что сейчас есть проблемы с продовольствием, а я привёл кучу примеров о таких проблемах в СССР. Я не пойму о чём спорить то?

Начнем с того, что наша дискуссия изначально велась вокруг производства и вы прямо не обращались ко мне с просьбой привести такие факты.
«Минобороны не смогло призвать в армию около 50 тысяч молодых людей по причине хронического дефицита веса из-за недоедания. Еще 20 тысяч человек с недостаточной массой тела отправят в части, где их будут откармливать до достижения приемлемого веса.
«Многие ребята только в части впервые в жизни ели вдосталь, а некоторые из них раньше даже не видели мяса», — рассказал газете «Труд» замкомандира одной из частей Московского военного округа Валерий Кумекин.
Бывший муромский военком Александр Щавлев в интервью тому же изданию заявил: «С некоторых пор среди призывников пошли одни хиляки, и их родители умоляли взять их в армию, объясняя это тем, что дома их просто нечем кормить».
Согласно статистическим данным, 17,4% россиян (24,5 млн) живут за чертой бедности, то есть имеют доход ниже 5083 рублей на человека. При этом стоимость минимального набора продуктов питания в среднем по стране составляет 2225,67 рублей, а за квартиру и коммунальные услуги иногда приходится платить больше 5 тыс. руб…
В целом, Давид Эпштейн полагает, что недоедают не менее 15% населения страны, а питается на уровне ниже медицинских норм (недополучает белковой пищи) – от 50 до 70% населения.
Дмитрий Ларионов, эксперт Совета по земельным отношениям Московской области, также не сомневается в наличии проблемы: «У нас около 60% (80 млн человек) населения предпенсионного и пенсионного возраста. Минимальная пенсия на 2010 год составляет 4 500 руб., хотя содержание заключенного в России – 6500 руб. Мы подсчитали, как можно на эти деньги питаться, и получилось, что такой рацион сравним с питанием немецких пленных в СССР в 1945 году. Учитывая во что обходится оплата услуг ЖКХ этим людям, для пропитания остается совсем неприемлемая сумма».» http://agronews.ru/newsshow.php?NId=57409
"Призывники с пониженной или недостаточной массой тела сейчас становятся проблемой номер один для всех регионов России. Посудите сами, только в ходе нынешнего весеннего призыва 41 тыс. призывников из-за дефицита массы тела или другими словами из-за хронического недоедания получили отсрочки от службы в армии. Это более, чем 30% от общего числа тех 125,5 тыс. новобранцев, которые призываются весной на службу в Вооруженные силы, другие войска силовых структур", - сказал Куликов
По словам Куликова, основной причиной этого позорного явления в России является неспособность семей, особенно в глубинке, обеспечить полноценным питанием детей. "По нашим данным, недостаточное питание юношей является предрасполагающим фактором в развитии заболеваний желудочно-кишечного тракта, сердечно-сосудистой и эндокринной систем, а также инфекционных болезней", - уточнил генерал.
Он подчеркнул, что среди призванных на военную службу также имеется немало новобранцев с недостаточной массой тела. "Реабилитация этой категории новобранцев, прибывших в войска, ложится на воинские части и учреждения. Для них организуются своего рода откормочные пункты питания, где эти солдаты обеспечиваются полуторной нормой довольствия", - отметил Куликов. http://www.newsru.com/russia/11jun2006/40t.html

[Chugunka]

07 июл 2010, 11:12

Убогий хромой » Пт июл 02, 2010 8:17 pm

Не стоит.Это будет слишком сложно для вас.

Скажу. Тамошние правители не заморачивались такой ерундой.Бросили сена в ясли- и привет,Мария!Пропагандистская машина работает-будь здоров. Скоро убедят,что не Геркулес давленный,а сено жрать полезно для здоровья и схавают голубчики как миленькие.

Бедняжка....

(пожимая плечами) Ну нет,так нет....

В СССР по-вашему ничего не было.....Ни крабов,ни осетрины,ни икры,ни ученых,ни ракет... Были только вы.....заместо всего.

Как я вас понимаю..

Понятно.Вы окончательно запутались,потеряли логическую ариаднину нить и теперь остается объявлять,что та чушь,что вы несете -элементарна. И таки это так!

Замечательный силлогизм.... Да вы просто Труяго,мой друг.....

То есть "Сам я ПавлА не видал,но ребята сказывали..."(с)

Знаете,а я догадывался ,что вы и здесь не Копенгаген....

Извините,а в чем вы специалист? В чугуначных будынках?

Да вы шо! И кто ж там будет править? Царек их Нигера? Диктатор Бокасса? Или проклятые коммунисты?

Вы специалист в горном деле? Главный диетолог шахтеров? Вам ведомы их привычки?

По-моему на какую-то его часть (в вашем лице) биотехнологии оказали свое пагубное воздействие.

Должно быть два.... по законам природы.

Судьба,судьба.....(с)

Если бы у бабки было кой-чего,то она была бы дедкой.....

Левее иль правее?

Я признаЮ....И вы ее ели,только пока не понимаете.
А острых вопросов я н увидел.Может быть вы не смогли их сформулировать? Потому и не ответил.

И практически всё в этом же духе. Это такой уровень дискуссии у Вас. Можно сказать, что Вы сдулись, нет у Вас больше аргументов. Да и не было. Главный Ваш аргумент это ледоруб. Я считаю, что в таком духе вести дискуссию бессмысленно. У меня нет времени на такие дискуссии. Но тем не менее я ещё раз вкратце изложу свои доводы, но не для Вас, а для посетителей этого форума, что бы они понимали, что из себя представляют такие как Вы.
Главный довод Ваш таков. Вы в СССР ели качественную и здоровую пищу. И Вам этой пищи хватало. Но ведь я пишу, что хватало не всем и не очень хорошего качества, привожу примеры из материалов представленных Вами же. Процитирую, не без удовольствия, ещё один аргумент, который Вы мне предоставили:«Среднестатистические данные лишь отчасти раскрывают истинное положение крестьянства. Согласно им, потребление на душу наличного колхозного населения в 1950 г. оставалось, в основном, на уровне 1940 г., кроме хлеба, потребление которого снизилось на 13%, а также мяса и рыбы (снижение на 4%). Основным продуктом питания являлся картофель (рост в 2,67 раза). (Из картофеля пекли и хлеб, добавляя в него немного муки для склеивания. Такой хлеб был практически лишен белка.)»
Процитирую ещё раз Черненко: Член Политбюро ЦК КПСС К. Черненко в Секретариат ЦК КПСС (февраль 1981 года) «... Поступают письма граждан, в которых подчас в острой форме сообщаются о временных перебоях в обеспечении населения хлебом и хлебопродуктами, о сужении ассортимента хлебобулочных изделий, низкои их качестве... Нашли подтверждение сигналы о перебоях в снабжении трудящихся хлебом или низком их качестве, полученные в истекшем году из городов Иркутска, Уральска, Челябинска, Артёма (Приморский край), Минусинска (Красноярский край), Умани(Черкасская область), Рославля(Смоленская область), Урюпинска(Волгоградская область), Белогорска(Амурская область), Кирова(Калужская область), Кулебаки(Горьковская область), пос. Юрино(Марийская область) и многих других». Приложение к п. 9 с пр. №250. Черненко К.У. В ЦК КПСС «О письмах трудящихся по некоторым вопросам, касающимся снабжения населения хлебом и бережного отношения к его ресурсам». 17 февраля 1981 г. См.: РГАНИ.Ф.89. Оп.43.Д.58.Л.4-7.
Далее приведу опять цифры предоставленные мне ещё одним моим оппонентом. Для Вас наверное. Это данные о производстве мяса и молока в России. Посмотрите там как обстояли дела с этим при Сталине. Ещё раз говорю, что поголовье к.р.с. достигло уровня 1916 года только в 1959 г.: http://www.gks.ru/bgd/regl/b02_38/IssWW ... 10640r.htm.
А это по зерну:http://www.gks.ru/bgd/regl/b02_38/Is...0/i010540r.htm
Нечем похвастаться было Сталину. Хрущёв, когда принял от Сталина правление сразу определил главную проблему: городское население растёт, а хлебушка не хватает. Ещё раз привожу соотношение городского и сельского населения. В 1939 оно было 30/70, а в 1989 70/30. При Сталине народ ещё жил в своём большинстве в деревне и по сути сам себя кормил. Но от сладкой жизни он сбежал практически весь в город. Вы то в городе хорошо жили, вот крестьянин тоже хотел жить хорошо. Последующие после Сталина правители понимали проблему и много сил предпринимали, что бы накормить народ, но менять плановую экономику на рынок не стали, что в итоге и погубило СССР.
Ну и о Засядько. Вы говорите, что Засядько имел много наград. Так в брежневское время эта была не проблема. Сколько наград себе на грудь повесил Брежнев? И Вы скажете, что все заслуженно? Они тогда только и умели друг другу награды вешать и целоваться при этом. Если бы Засядько получил свои награды за то что он накормил народ, я бы первый перед ним снял шляпу. Но, увы Засядько преуспел на другом поприще. Толку от заслуг Засядько нет никакого. Государство, которому он служил распалось, в этом есть вина и Засядько. А вот ещё одно мнение по этому поводу:

http://www.echo.msk.ru/programs/staliname/692440-echo/

Г.МИРСКИЙ: Безусловно, и не только это отголоски. Общество было изуродовано. Общество деградировало. Лучшие силы если взять, вообще начиная с октября, жизненные силы общества, золотой фонд были ликвидированы, истреблены. И во время Гражданской войны, и во время эмиграции. Потом 1937-й год, вот эта вот ежовщина. Все удивлялись, как русский народ выдержал? Он фактически выдержал 3 вот таких катастрофы страшных, понимаете? Гражданская война, Сталинский террор и Отечественная война. То есть трижды был уничтожен генетический золотой фонд нации. А, все-таки, народ выдержал.
Г.МИРСКИЙ: Это не прогноз, это факт. Народ-то выдержал. Другое дело, качество резко ухудшилось, понимаете? Сталин виноват в том, что резко ухудшилось качество русского народа. Наверх-то лезла, выдвигалась шпана всякая. Правильно? Вот! Она, шпана и стала господствовать наверху, было построено народное государство, да.
Вот так то!

[Убогий хромой]

07 июл 2010, 13:13

chugunka писал(а):И практически всё в этом же духе. Это такой уровень дискуссии у Вас.

Это тот уровень,который вы смогли предложить. Не устраивает? Все вопросы к себе.

Можно сказать, что Вы сдулись, нет у Вас больше аргументов.

Сдулись,мой друг,вы.... Ни на один поставленный вопрос вы ответить не смогли.

Главный Ваш аргумент это ледоруб.

Мой главный аргумент-факты. Они-то вас и убивают.

Я считаю, что в таком духе вести дискуссию бессмысленно. У меня нет времени на такие дискуссии. Но тем не менее я ещё раз вкратце изложу свои доводы, но не для Вас, а для посетителей этого форума, что бы они понимали, что из себя представляют такие как Вы.

Что из себя представляете вы мы давно поняли... :-))

Главный довод Ваш таков. Вы в СССР ели качественную и здоровую пищу. И Вам этой пищи хватало. Но ведь я пишу, что хватало не всем и не очень хорошего качества, привожу примеры из материалов представленных Вами же. Процитирую, не без удовольствия, ещё один аргумент, который Вы мне предоставили:«Среднестатистические данные лишь отчасти раскрывают истинное положение крестьянства. Согласно им, потребление на душу наличного колхозного населения в 1950 г. оставалось, в основном, на уровне 1940 г., кроме хлеба, потребление которого снизилось на 13%, а также мяса и рыбы (снижение на 4%). Основным продуктом питания являлся картофель (рост в 2,67 раза). (Из картофеля пекли и хлеб, добавляя в него немного муки для склеивания. Такой хлеб был практически лишен белка.)»

Замечательная цитата. Правда вы маленько подзабыли,что была какая-то там война небольшая 1941-1945 г.,был послевоенных голод,но это жн все фигня?
Чтоб вы не рыпались больше в восхвалениях современности в сравнении с эпохой СССР,даже голодной,приведу цитату ио питании простых людей,о коих вы так печетесь:
"С одной стороны СССР в общем представлении – страна продовольственного дефицита, очередей, «колбасных электричек», с другой – страна потреблявшая больше молока и мяса на душу больше чем современная Россия."
И это факт,месье Дюк. Полуголодный, по-вашему,народ в СССР потреблял мяса и молока больше,чем в изобильной России нынче. Все ,приехали,чугунка! Слазьте. Население нынче испытывает белковый голод.

Процитирую ещё раз Черненко: Член Политбюро ЦК КПСС К. Черненко в Секретариат ЦК КПСС (февраль 1981 года) «... Поступают письма граждан, в которых подчас в острой форме сообщаются о временных перебоях в обеспечении населения хлебом и хлебопродуктами, о сужении ассортимента хлебобулочных изделий, низкои их качестве... Нашли подтверждение сигналы о перебоях в снабжении трудящихся хлебом или низком их качестве, полученные в истекшем году из городов Иркутска, Уральска, Челябинска, Артёма (Приморский край), Минусинска (Красноярский край), Умани(Черкасская область), Рославля(Смоленская область), Урюпинска(Волгоградская область), Белогорска(Амурская область), Кирова(Калужская область), Кулебаки(Горьковская область), пос. Юрино(Марийская область) и многих других». Приложение к п. 9 с пр. №250. Черненко К.У. В ЦК КПСС «О письмах трудящихся по некоторым вопросам, касающимся снабжения населения хлебом и бережного отношения к его ресурсам». 17 февраля 1981 г. См.: РГАНИ.Ф.89. Оп.43.Д.58.Л.4-7.

Вы письмо Черненко не читали,тиснули его из гайдаровской агитки. Не подумав. Давайте посмотрим чем возмущается Черненко Константин Устинович? Возмущается он временными перебоями в обеспечении... Что это означает? Что хлеба нет? Отнюдь. Нет свежего хлеба.Не соблюдаются графики завоза.Что такое низкое качество? Это что как теперь трудящимся намешали низкосортной муки попалам с химией (разрыхлители,улучшители и пр.) и жрите ,товарищи? Нет. Это несоблюдение ГОСТов продуктов питания,до которых нам теперь сто верст и все лесом.Ассортимент того же хлеба нынче вырос,только качество его ухудшилось,а того,что осталось в приемлемых рамках не может служить пищей населению в виду дороговизны.Приказом Минторга СССР от 03.10.1983 N 228 "Об утверждении Правил розничной торговли хлебом и хлебобулочными изделиями" предприятиям розничной торговли,например,было вменено в обязанность не реже раза в месяц контролировать качество поставляемой продукции.(это кстати один из ответов на письмо Черненко).Угадайте с трех раз сколько раз в год предприятие торговли контролирует поставляемый товар?
И не говорите мне про невидимую руку рынка....Как будто у среднего покупателя есть выбор. Везде тот же суп-кондер скушал,пернул и попер....

Далее приведу опять цифры предоставленные мне ещё одним моим оппонентом. Для Вас наверное. Это данные о производстве мяса и молока в России. Посмотрите там как обстояли дела с этим при Сталине. Ещё раз говорю, что поголовье к.р.с. достигло уровня 1916 года только в 1959 г.: http://www.gks.ru/bgd/regl/b02_38/IssWW ... 10640r.htm.

Чугунка,чугунка.... Вы хоть знаете какое сейчас поголовье КРС в России? Держите штанишки и не падайте со стула : аэ 12,5 млн. голов. В упомянутом вами 1969 было почти 50 миллионов. Надо объяснять разницу?

Нечем похвастаться было Сталину.

Конечно,таких "кормильцев" как вы разогнал-уже заслуга,но он,по счастью,еще много чего друго сделал.

Хрущёв, когда принял от Сталина правление сразу определил главную проблему: городское население растёт, а хлебушка не хватает.

А депутат Лапшин (кстати был председателем Аграрной партии) как глянул на правление Ельцина ,да демократов,так сразу и сказал:
"Мы, крестьяне, никогда не заблуждались относительно господина Ельцина. Все эти восемь лет на референдумах и выборах крестьяне четко говорили "нет" антинародной, антикрестьянской политике президента. У истоков развала деревни стояли указы, подписанные им: "О реорганизации", "О структуризации" и прочие, которые взорвали привычный уклад деревенской жизни. По Конституции 1990 года земля принадлежала нам, крестьянам. И вдруг нам навязали дележку. А фермерство предали. Россия таким образом получила продовольственную зависимость, полуголодное существование и унизительное стояние на коленях. И какие бы гневные речи здесь ни произносили в адрес американского империализма — а хлебушка-то у нас своего не хватает. Поэтому я поддерживаю обвинение президента в геноциде собственного народа.
Деревня не только голодает, но и дичает. Из шести миллионов деревенских школьников шестьсот тысяч не учатся в школе. Это значит, что триста тысяч будущих юношей пойдут в армию неграмотными. А триста тысяч будущих матерей не смогут прочитать своим детям первую книжку. В этом я тоже обвиняю лично Ельцина... "

Ещё раз привожу соотношение городского и сельского населения. В 1939 оно было 30/70, а в 1989 70/30. При Сталине народ ещё жил в своём большинстве в деревне и по сути сам себя кормил. Но от сладкой жизни он сбежал практически весь в город. Вы то в городе хорошо жили, вот крестьянин тоже хотел жить хорошо. Последующие после Сталина правители понимали проблему и много сил предпринимали, что бы накормить народ, но менять плановую экономику на рынок не стали, что в итоге и погубило СССР.

Это примитивное объяснение миграционных процессов в обществе я даже критиковать не хочу. С таким вам надо на Эхо Москвы,там и уровень такой и единомышленники найдутся.

Ну и о Засядько. Вы говорите, что Засядько имел много наград. Так в брежневское время эта была не проблема. Сколько наград себе на грудь повесил Брежнев? И Вы скажете, что все заслуженно? Они тогда только и умели друг другу награды вешать и целоваться при этом.

Я так понимаю у вас госнаград нет,это вы демагогию развели на мой простой вопрос. Оставьте Засядько и Брежнева в покое,тем более что почитайте когда и за что Засядько получил ордена.

Если бы Засядько получил свои награды за то что он накормил народ, я бы первый перед ним снял шляпу. Но, увы Засядько преуспел на другом поприще. Толку от заслуг Засядько нет никакого. Государство, которому он служил распалось, в этом есть вина и Засядько.

Если бы вы получили не пять,как Засядько,а хоть один орден,вот тогда мы бы с вами поговорили. А так вы кто?

Г.МИРСКИЙ: Безусловно, и не только это отголоски. Общество было изуродовано. Общество деградировало. Лучшие силы если взять, вообще начиная с октября, жизненные силы общества, золотой фонд были ликвидированы, истреблены. И во время Гражданской войны, и во время эмиграции. Потом 1937-й год, вот эта вот ежовщина. Все удивлялись, как русский народ выдержал? Он фактически выдержал 3 вот таких катастрофы страшных, понимаете? Гражданская война, Сталинский террор и Отечественная война. То есть трижды был уничтожен генетический золотой фонд нации. А, все-таки, народ выдержал.
Г.МИРСКИЙ: Это не прогноз, это факт. Народ-то выдержал. Другое дело, качество резко ухудшилось, понимаете? Сталин виноват в том, что резко ухудшилось качество русского народа. Наверх-то лезла, выдвигалась шпана всякая. Правильно? Вот! Она, шпана и стала господствовать наверху, было построено народное государство, да.
Вот так то!

Мирский (если это тот Мирский из ИВАНа) в своей области безусловно информированный человек.
Но когда Мирский,Болтянская и чугунка рассуждают об ухудшении качества русского народа,что-то мне мешает это слушать..... Вот так-то!

[Chugunka]

08 июл 2010, 11:06

bricklayer » Сегодня, 06:17
Вы чего то совсем не замечаете очевидных фактов. Для кого нужно было недостающее зерно в СССР? Украине- не нужно, России- то же не нужны такие объемы импорта. Нужно было для республик Средней Азии и Закавказья, которые практически не производили ни зерна, ни мяса.

Это демагогия. Страна была одна. И всё цетрализованно планировалось и распределялось.

Вообще последний вопрос был- какой процент зерновые составляли в общем объеме импорта СССР. Что касается Японии, то у нее население меньше, чем у одной России, а урожайность риса сама по себе намного выше, чем пшеницы. А СССР- это не только Белгородская область и Краснодарский край, но и Узбекистан, и Таджикистан, и Туркмения, где пшеницу почти совсем не выращивали, а кормить народ и хлебом, и мясом надо было. И потом, почему это 45 млн.т? Сколько в 80-е в среднем импортировали?

Не знаю у меня нет таких цифр. Могу по годам привести импорт: 1970-2,2 млн. тонн, 1975-15,9, 1980-29,4, 1983-33,9, 1984-46, 1985-45,6.

Поэтому у нас производством заниматься и не выгодно. Поэтому производство в упадке.
Как он в данном случае может заниматься сбытом? Купить молокозавод? А если это даже не колхоз, а отдельный свободный крестьянин? Другое дело, если хозяин молокозавода купит этих производителей. Но тут уже не будет никаких свободных крестьян и прочей фермерской утопии. Сам производитель может заниматься сбытом картофеля, овощей, фруктов. Если ему есть где все это хранить. Обратите внимание в том примере закупочные цены для организаций выше, чем для хозяйств населения. Это еще один минус мелких хозяйств.

Я Вам ещё раз говорю, что эта проблема общемировая. Она была всегда. Вам Хомо сапиенс привёл пример сколько в США составляет сфера услуг, а сколько сфера с\х производства. Вы тоже скажете, что там производством заниматься не выгодно?
Приведу для убедительности пример из мировой истории. Это я у Броделя вычитал: «Но уже Плиний Старший отмечал, что индийские товары, перец или пряности, продавались в Риме в сто раз дороже цены производства.» Во как эксплуатировали индийского производителя.

У них удобрения в огромных количествах есть. Когда у наших сельхозпроизводителей были удобрения- была кукуруза, было соответствующее производство молока и говядины. А сейчас нет даже плугов, сеялок, доильных аппаратов и т.д. Раньше этих доильных аппаратов производили- более 30 тыс в год, а сейчас меньше 1 тыс. http://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/IssWW ... /13-84.htm

Ну сколько можно обьяснять, что купить выгоднее, чем самим производить.

Как мы можем увеличить производство, если многие отрасли придется практически восстанавливать после гайдаровских реформ? Нужны рабочие руки, а это значит нужно либо повышать оплату труда в производстве, за счет снижения оплаты труда и доходов в непроизводственной сфере, либо привлекать дешевую иностранную рабочую силу. Вы, я так понял не хотите ни того, ни другого. Хотя именно в сельском хозяйстве убыль рабочей силы - катастрофическая. Нужны инвестиции в производство, а правительство инвестирует доходы от нефти в облигации правительства США.

Придётся Вам азы экономики обьяснять. В рыночной экономике всё определяет цена: Спрос, предложение - все это кажется так просто, что не представляет никакого труда изложить наши выводы самым обычным языком. Объем спроса и объем предложения каким-то образом зависят от цены; причем, чем выше цена, тем меньше объем спроса и больше объем предложения. Существует определенное значение цены, при котором объем предложения равен объему спроса (т.е. намерения продавцов и покупателей совпадают). Вот это-то и есть равновесная цена.
Цена эта рационирует спрос покупателя, передавая ему информацию о том, на какой объем потребления данного товара он может рассчитывать. Цена же подсказывает производителю (продавцу), какое количество товара ему следует изготовить (доставить на рынок). В результате продавцы продают все, что хотели бы продать по этой цене, а покупатели покупают все, что хотели бы при этой цене купить. командуют цены. Производители шерсти предъявляют спрос на ножницы. Под влиянием спроса и предложения образуется рыночная цена ножниц. Сообразуясь с объемом своего предложения по этой цене, производители ножниц предъявляют спрос на металл, производители которого в свою очередь нуждаются в... и т.д. А что будет, если, допустим, спрос на ножницы повысится (потому что шерсть подорожала)? Очевидно, повысится цена ножниц, в силу чего их производители смогут привлечь большее количество металла (дальнейшее понятно). Все участники этого процесса принимают решения самостоятельно, не получая никаких распоряжений из центральных органов и повинуясь лишь изменениям цен.
Вот так это и происходит. Цена сигнализирует производителю, что и сколько производить.

Вот когда производство молока и мяса достигнет уровня 1990 года, тогда и можно сказать, что она решается. А если сейчас упадут цены на нефть, не будет импорта, а собственное производство мяса не будет обеспечено платежеспособным спросом и то же будет падать, как падало в 90-х годах.

Выше я уже обьяснил.

А разьве можно Гайдару верить? Особенно после его сказочных данных по соотношению танков. Цифра 600 млн.т - это за какой конкретно год? Где тут противоречие с моими данными?

А почему Гайдару нельзя верить? Он что про танки наврал, что ли? Их и сейчас у нас больше всех в мире. Не знают, что с ними делать. Вот недавно был случай загнали их в лес и бросили там. Ещё Т-70. Старые. Понаделали сколько?
Вот Вам добыча нефти в СССР- 1988-624 млн. тонн, 1989-607, 1990-570, 1991-515. Источник: Топливно-энергетический крмплекс СССР 1990 г. М: ВНИИКТЭП, 1991г. С.108-109. Топливо и энергетика России. М.: Министерство топлива и энергетики РФ,1999. С. 158, 408-409; Госкомстат России.

Чего потреблять? Бензина? В сельском хозяйстве конечно меньше, техники стало меньше, а литр бензина стоит вдвое выше закупочной цены на молоко. Экономика абсурда, в которой производить не выгодно.

Не только бензина. Что нужно то потребляется, что не нужно продаётся на Запад. Рынок.

Сколько раз писать можно- я указал разницу в 2 раза между 2000 годом и 1990 годом.

А я написал разницу между 1990 и 2009.

Ну тогда давайте развитие радио и телевидения запишем в достижения социализма. Я ведь конкретно написал- производство.

Запишите. Я не против. Туда и космос можно записать. А вот с/х нет.

[Chugunka]

А общая картина? По сравнению с 80-ми в сельское хозяйство вкладывается мизер.

Так толку то было от вложений в с/х в советское время? Хлеба то всё равно не было.Вот опять для Вас такой факт пишу.
5 апреля 1989 г. Кемеровский обком КПСС принимает Постановление «О фактах отказа трудящихся от работы на ряде предприятий отрасли». В решении того же органа от 11 июля 1989 г. ситуация на угольных предприятий города Междуреченска названа чрезвычайной.17-18 июля 1989 г. был подписан Протокол «О согласованных мерах между региональным забастовочным комитетом Кузбасса и комиссией ЦК КПСС, Советом Министров СССР и ВЦСПС», предусматривающий, в частности, в целях улучшения снабжения продуктами питания и товарами народного потребления выделить дополнительно Кемеровской области на второе полугодие 1989 г.: мяса-6,5 тыс.тонн, масла животного-5 тыс.т, молочных консервов-5 млн. условн. банок, сахара-10 тыс. тонн, хозяйственного и туалетного мыла-3 тыс. т., синтетических моющих средств-3 тыс. т. Источник: Рабочее движение Кузбасса. Сборник документов и материалов. Апрель 1989-март 1992/Сост. Л.Н. Лопатин. Кемеров: Изд-во «Современная отечественная книга», 1993. С.39,40,68-71.
На уровне Совета Министров решались вопросы о снабжении населения туалетным мылом.

Конечно за 18 лет и благодаря высоким ценам на нефть.

Так коммунисты за 70 лет так и не смогли решить эту проблему. А тут за 18 лет решили. Прогресс налицо. И в СССР тоже были высокие цены на нефть. А что толку?

Был провал не только по производству, но и по потреблению. Кого он накормил?

Меня и Вас. Или Вы в очередях за хлебом стоите или куда за колбасой ездите?

Кто вам сказал, что они не будут? Вы что не помните с кем последний раз воевал Китай? Китайские войска вторглись во Вьетнам. США просто начинают войну там где считают нужным- Панама, Югославия, Ирак. И не одна из этих стран не обладала военной мощью, что бы хоть как то противостоять США. Зачем им столько авианосцев? Зачем авианосцы Франции, Великобритании, Китаю? Между прочим наше правительства вашей наивности не разделяет. Армию будут перевооружать, только ресурсов для этого в новой России совсем мало.

Нет, не помню. Воевать им их религия не позволяет.
Пущай перевооружают. Будем танков в 100 раз больше, чем у США производить. Вот тогда точно наедимся.

Продовольствия в стране стало столько же, сколько и в 1990 году. Вот оно какое достижение.

Да, нет продовольствие сейчас есть на прилавке и его можно купить, когда захочешь. А в СССР, когда достанешь. Или Вы не улавливаете разницы между достать и купить?

Это как раз по теме. Нефтедобыча основная отрасль нашей экономики. Частные нефтяные компании работают неэффективно- не вкладывают в разведку месторождений, зато бензин стоит больше, чем в США. Это позор.

Я говорю не по теме. Я не буду разбираться когда эффективнее работала нефтяная отрасль тогда или сейчас. Я считаю, что сейчас. Привожу в пример ЮКОС. Там всё было по высшему разряду, лучше чем в СССР. Именно поэтому ЮКОС и разрушили.
Надо понимать почему бензин у нас дороже, чем в США. Я обьясню. Потому что в цене нашего бензина 60% налогов. Уберите эти налоги и бензин будет дешевле. Да, нашу налоговую систему сконструировал Гайдар и я считаю, что сделал это неудачно. Он скопировал её с европейской. Я же считаю, что налоговую систему надо было копировать американскую. Но это опять отдельный разговор.

В СССР производилось больше мяса и молока, а сейчас его полно в магазине, потому что покупательная способность населения низкая. Потребитель хочет больше молока и мяса. А где увеличение производства?

Да, я Вам уже тысячу раз обьяснил, что если покупатель захочет то ему сколько угодно молока и мяса произведут или привезут и-за бугра. Только плати. Откуда Вы знаете, что хочет потребитель? То что он хочет всё есть на прилавке. Ну прибавим мы доход населению Вы что думаете он его на молоко и мясо потратит? А может он на автомобиль будет копить? Как у Высоцкого: Не доедал, не досыпал, пил только чай. А Вы будете говорить, что ему молока и мяса не хватает. Ему на автомобиль не хватает, а не на мясо.

А то что еще больше повышать цены на мясо- бессмысленно.

А как же Вы хотите увеличить производство товара не увеличивая его цены? Я не знаю иных методов.

Такую политику, что в новой России нет никакого интереса идти работать на производство.

Не всё правильно в сегодняшней политике, но это тема другого разговора.

Зарплата в промышленности была выше средней по стране, сейчас ниже.

Так это то и было плохо. Структура экономики была не правильная. Наша промышленность ничего хорошего не производила. Вот Вы всё время меня спрашиваете, что сегодняшняя промышленность производит. А я Вам встречный вопрос: А что советская производила кроме танков?

Не стало больше ни мяса, ни молока. Снизилась покупательная способность населения- снизилось и потребление. Вот и все их заслуги. Данные по потреблению вы прекрасно знаете. И снижение численности населения- это тоже их заслуга. И это показатель изменения качества жизни в России.

Про снижение численности населения я уже Хромцу ответил. Ему возразить нечем было. Почитайте и Вы. И Вам также возразить нечего будет. Да, не покупательная способность населения снизилась. Изменилась структура экономики. Продовольственные товары стали стоить дороже относительно других товаров, как это имеет место быть во всём мире. Вот поэтому они и появились на прилавке потому что они стали стоить настоящую цену. А не как было в СССР, когда продовольствие было дешёвым и его не было. И ещё раз говорю, что если Вы повысите покупательскую способность населения у Вас есть уверенность, что это население будет тратить их на продукты питания, а не на что-нибудь другое.
Хотя соглашусь, что проблема доходов есть и её надо решать. Но ещё раз говорю, что это не относится к теме спора.

Начнем с того, что наша дискуссия изначально велась вокруг производства и вы прямо не обращались ко мне с просьбой привести такие факты.
«Минобороны не смогло призвать в армию около 50 тысяч молодых людей по причине хронического дефицита веса из-за недоедания. Еще 20 тысяч человек с недостаточной массой тела отправят в части, где их будут откармливать до достижения приемлемого веса.......

Да, не велась дискуссия изначально вокруг производства. Дискуссия велась о способности советской экономики накормить страну.
И приведённые Вами факты ни о чём не говорят. Я лично сомневаюсь, что у нас есть такое количество молодых людей с хроническим дефицитом веса из-за недоедания. Я же выхожу на улицу и вижу людей и нигде не видал дистрофиков. Хотя я приведу собственный пример. Когда я пошёл в армию, я весил 56 кг. Наверное я тоже был дистрофиком. Прослужил я месяца три, заболел, попал в госпиталь. А в госпитале попал на пищеблок, посуду мыл, ну и отьедался я там. За месяц, что я провёл в госпитале я поправился на десять килограмм. И это было в СССР. Как же меня в армию то взяли? В СССР брали и не смотрели дистрофик ты или нет.
Также я сомневаюсь, что сегодня есть люди, которые никогда в жизни не видели мяса. В СССР это могло быть, но сегодня такого не может быть. Вот едят ли они в достатке мяса это вопрос. Тут надо разбираться почему это происходит.
Я ещё раз говорю, что это проблема доходов. Она в нашей стране в данный момент решается не должным образом и к производству продовольствия не имеет никакого отношения.
Там Вы каких-то специалистов цитируете по земельным отношениям. Так вот я живу в глубинке. Мясо, молоко, яйца, картошка у меня свои. Я как раз предпенсионного возраста. Проблем ни с количеством, ни с качеством питания у меня нет. И за ЖКХ я ничего не плачу.
Так что у кого проблемы с питанием, милости прошу к нам в глубинку. Деревень заброшенных полно. Земли пустующей предостаточно. Бросайте свои квартиры в городах и приезжайте к нам. Вот сестра у меня живёт в квартире в городе, но летом приезжает и сама сажает и выращивает то что ей надо.
В моногородах такая проблема имеет место быть, но ведь моногорода это порождение советской экономики. А советская экономика всё строила не то и не там. Вот эти проблемы рождённые советской экономикой и приходится сегодня решать. Но на селе, в глубинке не может быть проблемы недоедания.
Все проблемы, которые Вы привели являются порождением советской экономики. Согласен их надо решать. Они и решаются, но недостаточно. Но ещё раз говорю, что это не имеет никакого отношения к производству продуктов питания. Это проблема доходов. Проблема распределения ВВП. Проблему продовольствия решили, надо теперь и другие проблемы, которые остались в наследство от советской экономики, решать. И они будут решены можете не беспокоиться.

[Bricklayer]

09 июл 2010, 07:59

chugunka писал(а): Это демагогия. Страна была одна. И всё цетрализованно планировалось и распределялось.

Может хватит трепаться и делать вид будто не понимаете о чем идет речь. Зачем вы время сравниваете слона с носорогом? Может у вас есть данные сколько из этого импортного зерна централизованно распределялось в Россию? А я вот думаю пока, что вообще не сколько. А вот если корректно сравнивать, то надо знать, сколько в 1990 году в РСФСР зерна ввозилось, сколько вывозилось и сравнить с показателями по России. Еще интереснее знать, а какое зерно ввозилось и опять же как распределялось.

Не знаю у меня нет таких цифр. Могу по годам привести импорт: 1970-2,2 млн. тонн, 1975-15,9, 1980-29,4, 1983-33,9, 1984-46, 1985-45,6.

От 8,2 %- в 1984 г. до 2,6 % в 1987 г. Опять же любопытно, что за зерно было. Тема вообщем не раскрыта, зато использована демагогами в политических целях. А цифры по импорту у вас откуда?

Я Вам ещё раз говорю, что эта проблема общемировая. Она была всегда. Вам Хомо сапиенс привёл пример сколько в США составляет сфера услуг, а сколько сфера с\х производства. Вы тоже скажете, что там производством заниматься не выгодно?
Приведу для убедительности пример из мировой истории. Это я у Броделя вычитал: «Но уже Плиний Старший отмечал, что индийские товары, перец или пряности, продавались в Риме в сто раз дороже цены производства.» Во как эксплуатировали индийского производителя.

Ну в США мяса производят в 8 раз больше, чем в России. Россия мясо импортирует. А какие услуги Россия может предложить на экспорт, что они хотя бы покрыли расходы на импорт мяса?

Ну сколько можно обьяснять, что купить выгоднее, чем самим производить.

А чтобы было выгоднее нужно развивать крупные хозяйства, а не уповать на некого "свободного крестьянина". Весь прирост производства мяса в 2000-2008 году произошел за счет увеличение производства в сельскохозяйственных организациях- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_38/IssWW ... /05-07.htm А развивать- это значить государство должно оказывать поддержку. Между прочим сейчас уже неизвестно, что выгоднее. Вы как то совсем не хотите замечать тот факт, что мировые цены на зерно падают, а на мясо растут. Вот только животноводство имеет как бы свою "инерцию" - на восстановление индустрии, увеличение поголовья уйдут годы.

Придётся Вам азы экономики обьяснять. В рыночной экономике всё определяет цена: Спрос, предложение - все это кажется так просто, что не представляет никакого труда изложить наши выводы самым обычным языком. Объем спроса и объем предложения каким-то образом зависят от цены; причем, чем выше цена, тем меньше объем спроса и больше объем предложения. Существует определенное значение цены, при котором объем предложения равен объему спроса (т.е. намерения продавцов и покупателей совпадают). Вот это-то и есть равновесная цена.
Цена эта рационирует спрос покупателя, передавая ему информацию о том, на какой объем потребления данного товара он может рассчитывать. Цена же подсказывает производителю (продавцу), какое количество товара ему следует изготовить (доставить на рынок). В результате продавцы продают все, что хотели бы продать по этой цене, а покупатели покупают все, что хотели бы при этой цене купить. командуют цены. Производители шерсти предъявляют спрос на ножницы. Под влиянием спроса и предложения образуется рыночная цена ножниц. Сообразуясь с объемом своего предложения по этой цене, производители ножниц предъявляют спрос на металл, производители которого в свою очередь нуждаются в... и т.д. А что будет, если, допустим, спрос на ножницы повысится (потому что шерсть подорожала)? Очевидно, повысится цена ножниц, в силу чего их производители смогут привлечь большее количество металла (дальнейшее понятно). Все участники этого процесса принимают решения самостоятельно, не получая никаких распоряжений из центральных органов и повинуясь лишь изменениям цен.
Вот так это и происходит. Цена сигнализирует производителю, что и сколько производить.

Зачем вы мне эту "молитву зарядили"? Причем по вопросу о помощи государства сельхозпроизводителям. Сами ранее писали, что у нас государство еще мало им помогает. Я вам привел конкретный пример по закупочным цена на молоко. Есть производитель, молокозавод, продавец и потребитель. Вы считаете, что когда молокозавод может запросто снизить закупочные цены, государство не должно вмешиваться?

А как же Вы хотите увеличить производство товара не увеличивая его цены? Я не знаю иных методов.
Вот так это и происходит. Цена сигнализирует производителю, что и сколько производить.

Я вам уже неоднократно писал- покупательная способность населения ограничена. А тут еще молокозавод снижает закупочную цену, потому что его хозяевам проще так получить прибыль, чем расширять или улучшать производство. Опять же- хотите повысить рентабельность в животноводстве нужны крупные хозяйства. Для расширения производства или хотя бы сохранения на прежнем уровне- нужны удобрения, техника, рабочая сила. Нужна помощь государства. Нужны кредиты с низкой процентной ставкой.

А почему Гайдару нельзя верить? Он что про танки наврал, что ли?

Или Гайдар наврал или вы что-то напутали.

Их и сейчас у нас больше всех в мире. Не знают, что с ними делать. Вот недавно был случай загнали их в лес и бросили там. Ещё Т-70. Старые. Понаделали сколько?

Танки Т-70 легкие, их выпускали в 1942-43 г. их сняли с вооружение после войны и сейчас остались считанные единицы в музеях. Вы что знаете сколько у нас сейчас танков?

Вот Вам добыча нефти в СССР- 1988-624 млн. тонн, 1989-607, 1990-570, 1991-515. Источник: Топливно-энергетический крмплекс СССР 1990 г. М: ВНИИКТЭП, 1991г. С.108-109. Топливо и энергетика России. М.: Министерство топлива и энергетики РФ,1999. С. 158, 408-409; Госкомстат России.

Я вам приводил ссылку, там те же данные, только начиная с 1920 года.

Не только бензина. Что нужно то потребляется, что не нужно продаётся на Запад. Рынок.

А вы, что знаете сколько потреблялось и вывозилось нефти из России (а не из СССР) до 1991 года?

Запишите.Я не против. Туда и космос можно записать. А вот с/х нет.

Нет, это сейчас сельскому хозяйству гордиться не чем- производство снизилось.

Так толку то было от вложений в с/х в советское время? Хлеба то всё равно не было.Вот опять для Вас такой факт пишу.
5 апреля 1989 г. Кемеровский обком КПСС принимает Постановление «О фактах отказа трудящихся от работы на ряде предприятий отрасли». В решении того же органа от 11 июля 1989 г. ситуация на угольных предприятий города Междуреченска названа чрезвычайной.17-18 июля 1989 г. был подписан Протокол «О согласованных мерах между региональным забастовочным комитетом Кузбасса и комиссией ЦК КПСС, Советом Министров СССР и ВЦСПС», предусматривающий, в частности, в целях улучшения снабжения продуктами питания и товарами народного потребления выделить дополнительно Кемеровской области на второе полугодие 1989 г.: мяса-6,5 тыс.тонн, масла животного-5 тыс.т, молочных консервов-5 млн. условн. банок, сахара-10 тыс. тонн, хозяйственного и туалетного мыла-3 тыс. т., синтетических моющих средств-3 тыс. т. Источник: Рабочее движение Кузбасса. Сборник документов и материалов. Апрель 1989-март 1992/Сост. Л.Н. Лопатин. Кемеров: Изд-во «Современная отечественная книга», 1993. С.39,40,68-71. На уровне Совета Министров решались вопросы о снабжении населения туалетным мылом.

Я вам уже писал, что Горбачев и его команда вместо решения проблем сами их насоздавали. Вы помните почему это вдруг пропали сигареты?

[Bricklayer]

Меня и Вас. Или Вы в очередях за хлебом стоите или куда за колбасой ездите?

Вот как раз уже при Гайдаре я ездил за хлебом на хлебзавод к определенному времени и стоял там около часа в очереди. Потому что разница в цене с магазином была существенной- цены то подскочили, а зарплаты повысить забыли.

Нет, не помню. Воевать им их религия не позволяет. Пущай перевооружают. Будем танков в 100 раз больше, чем у США производить. Вот тогда точно наедимся.

Никакая религия не помешала напасть им на своих бывших друзей. Насколько мне известно, сухопутные войска Китая насчитывают 1600 тыс. человек, России в настоящее время не более 300 тыс. человек. Большая часть китайской армии и все танковые дивизии расположены у наших границ. Все эти наивные надежды на миролюбие Катая никак не соотносятся с возможностями китайской армии.

Так коммунисты за 70 лет так и не смогли решить эту проблему. А тут за 18 лет решили. Прогресс налицо. И в СССР тоже были высокие цены на нефть. А что толку?
Да, нет продовольствие сейчас есть на прилавке и его можно купить, когда захочешь. А в СССР, когда достанешь. Или Вы не улавливаете разницы между достать и купить?

А люди еще разницу в цене хорошо улавливают. Если бы еще у нас потребление выросло, тогда можно говорить о каком-то достижении и решении проблемы. И при этом цифры по потреблению- это средние, то есть одни стали питаться лучше, другие хуже.

Я говорю не по теме. Я не буду разбираться когда эффективнее работала нефтяная отрасль тогда или сейчас. Я считаю, что сейчас. Привожу в пример ЮКОС. Там всё было по высшему разряду, лучше чем в СССР. Именно поэтому ЮКОС и разрушили.

Это по теме, и вы не знаете, "каким местом" частные нефтяные компании работают лучше государственных. Судя по тому, что они ничего не вкладывают в поиск новых месторождений, в развитие отрасли- работают однозначно хуже.

Надо понимать почему бензин у нас дороже, чем в США. Я обьясню. Потому что в цене нашего бензина 60% налогов. Уберите эти налоги и бензин будет дешевле.

А цифра откуда и кем посчитана? Какой процент в цене составляет прибыль?

Да, я Вам уже тысячу раз обьяснил, что если покупатель захочет то ему сколько угодно молока и мяса произведут или привезут и-за бугра. Только плати. Откуда Вы знаете, что хочет потребитель? То что он хочет всё есть на прилавке. Ну прибавим мы доход населению Вы что думаете он его на молоко и мясо потратит? А может он на автомобиль будет копить? Как у Высоцкого: Не доедал, не досыпал, пил только чай. А Вы будете говорить, что ему молока и мяса не хватает. Ему на автомобиль не хватает, а не на мясо.

Ну вы же сами ниже пишите, что продукты питания стали относительно дороже. Соответственно и денег он тратит на них стал относительно больше.

Так это то и было плохо. Структура экономики была не правильная. Наша промышленность ничего хорошего не производила. Вот Вы всё время меня спрашиваете, что сегодняшняя промышленность производит. А я Вам встречный вопрос: А что советская производила кроме танков?

А все что было, то и производила. Те отрасли производства, которые и сейчас играют решающую роль в экономике и экспортном потенциале России созданы в СССР. Черная металлургия, производства по выплавке алюминия, меди, никеля. В нынешней России не построено ни одного нового металлургического завода. Добыча и переработка нефти, газа. Производство удобрений, которые тоже занимают весьма весомую позицию в экспорте. И военная техника имеет экспортное значение- танки, БМП, самолеты, корабли. Страны, которые имеют собственную авиастроительную промышленность можно пересчитать по пальцам. В субботу по ТВЦ в передаче "Постсриптум" рассказывали о том, что в 1970 году писатель Медведев и академик Сахаров направили письмо руководству страны о тенденции в отставании от США в высокотехнологичных отраслях производства. А сейчас Медведев сказал следующее- раньше у нас эти отрасли медленно, но развивались, а сейчас их нет вовсе и мы отброшены далеко назад.

Про снижение численности населения я уже Хромцу ответил. Ему возразить нечем было. Почитайте и Вы. И Вам также возразить нечего будет.

Сейчас вы общаетесь со мной, если есть что ответить, пишите здесь. Почему я должен искать что- то в ваших ответах другому человеку?
http://www.gks.ru/bgd/regl/B02_16/IssWW ... 10170r.htm - здесь данные по рождаемости и смертности. В 1965-1985 г. был стабильная и достаточно высокая рождаемость (коэффициент от 14 до 16 на 1000 человек), что обеспечивало стабильный прирост населения. Средний возраст воспроизводства населения - 25 лет http://www.gks.ru/bgd/regl/B02_16/IssWW ... 10330r.htm Начиная с 1992 года и кончая сегодняшним днем имеет ежегодную естественную убыль населения, причем пик этой убыли- 1999- 2001 г. приходиться как раз на тот период, предшествующий росту цен на нефть, когда потребление мяса было минимальным.

[Bricklayer]

Да, не покупательная способность населения снизилась. Изменилась структура экономики. Продовольственные товары стали стоить дороже относительно других товаров, как это имеет место быть во всём мире. Вот поэтому они и появились на прилавке потому что они стали стоить настоящую цену. А не как было в СССР, когда продовольствие было дешёвым и его не было. И ещё раз говорю, что если Вы повысите покупательскую способность населения у Вас есть уверенность, что это население будет тратить их на продукты питания, а не на что-нибудь другое.
Хотя соглашусь, что проблема доходов есть и её надо решать. Но ещё раз говорю, что это не относится к теме спора.

Имеет, поскольку мы сравниваем две системы, каждая из которых безусловно имеет свои достоинства и недостатки. А как вы повысите покупательную способность населения? Повышением мировых цен на нефть? Продовольствие сейчас относительно дорогое, а зарплаты в сельском хозяйстве ниже, чем в любой другой отрасли. Что за маразм? В проигрыше и потребитель, потому что продукты дорогие и производитель, потому что закупочные цены низкие. Грубо говоря одни не могут больше покупать, а другим нет смысла больше производить. Нет, конечно производители тоже получают зарплату и какую-то прибыль, но у них низкий уровень жизни, а самое главное мало денег для расширения производства, для техники, удобрений. Такая система ограничивает развитие отрасли.

И приведённые Вами факты ни о чём не говорят. Я лично сомневаюсь, что у нас есть такое количество молодых людей с хроническим дефицитом веса из-за недоедания.

Если хотите возразить по поводу призывников, приведите ссылки на конкретные статьи или исследования по этому вопросу, с указанием числа призывников с недобором веса и т.д. Разводить круги по воде и ссылаться на самого себя может каждый.

Все проблемы, которые Вы привели являются порождением советской экономики. Согласен их надо решать. Они и решаются, но недостаточно. Но ещё раз говорю, что это не имеет никакого отношения к производству продуктов питания. Это проблема доходов. Проблема распределения ВВП. Проблему продовольствия решили, надо теперь и другие проблемы, которые остались в наследство от советской экономики, решать. И они будут решены можете не беспокоиться.

Писать про "проклятое прошлое" уже не серьезно- прошло 18 лет и это проблемы уже нынешней системы. Про моногорода, я там слов не увидел, там перечислены определенные регионы, указан конкретный размер пенсии, стоимость услуг ЖКХ. Вот если бы в 1990 году в России производилось меньше продуктов сельского хозяйства, чем сейчас, тогда можно сказать- да за 18 лет мы пока еще не смогли существенно увеличить выпуск продукции. Или не смогли достаточно импортировать. А тут получается производство снизилось и только сейчас по уровню потребления, благодаря импорту, мы приблизились к СССР. И это не решение проблемы- даже с учетом импорта в стране не стало больше ни мяса, ни молока, чем в 1990 году.
"Итак, каждый десятый россиянин (9%) ответил, что за последние 12 месяцев часто испытывал голод. Причем самый высокий показатель по этому варианту ответа - в Сибирском федеральном округе - там 15% респондентов ответили, что часто недоедали за последние 12 месяцев. Также часто об этом говорили жители сельской местности - 14%. А вот в Северо-Западном федеральном округе всего 3% опрошенных говорили о недостатке пищи. В городах-миллионниках эта цифра также ниже, чем в среднем по выборке - 6%.
21% россиян ответили, что за последние 12 месяцев им иногда приходилось недоедать. Каждый третий житель Дальневосточного федерального округа (31%) сказал об этом - это самый высокий показатель по выборке. В крупных городах с населением от 500 тысяч до 1 миллиона человек респонденты также часто говорили о недоедании - 26% опрошенных иногда испытывали голод.
Как показали результаты исследования, никогда не сталкивались с проблемой нехватки денег на питание 44% россиян, еще 21% ответили, что такое бывало с ними, но редко. Наибольшее число россиян, не знающих проблем с пропитанием, было выявлено в Северо-Западном федеральном округе - там 70% населения никогда не голодали. В Центральном федеральном округе 55% респондентов никогда не сталкивались с проблемой недоедания. А вот в Уральском федеральном округе только каждый четвертый респондент (25%) сказал, что у него никогда не испытывал проблемы такого рода - это самый низкий показатель по выборке. В городах-миллионерах ситуация на общем фоне выглядит более благоприятной, 6 из 10 опрошенных (59%) заявили, что никогда не голодали. В сельской местности число респондентов, указавших на этот вариант ответа значительно ниже - 35%.
Таким образом, российские результаты опроса по проблеме голода и недоедания - 30% - соотносимы с данными, полученными в таких странах, как Никарагуа - 33%, Пакистан - 32% и Гана - 32%." http://romir.ru/news/res_results/181.html
А зачем вам собственно эти факты нужны? Ведь вы знаете, что сейчас уровень потребления продуктов питания в среднем достиг показателей 1990 года. Но это только в среднем, потому что неравенство многократно увеличилось. И сейчас одни едят как европейцы, а другие как пакистанцы, это же очевидно.

[Chugunka]

09 июл 2010, 11:10

Убогий хромой » Ср июл 07, 2010 4:13 pm
Что из себя представляете вы мы давно поняли... )

Кто это мы? Мы, государь всея Руси.....

Замечательная цитата. Правда вы маленько подзабыли,что была какая-то там война небольшая 1941-1945 г.,был послевоенных голод,но это жн все фигня?
Чтоб вы не рыпались больше в восхвалениях современности в сравнении с эпохой СССР,даже голодной,приведу цитату ио питании простых людей,о коих вы так печетесь:
"С одной стороны СССР в общем представлении – страна продовольственного дефицита, очередей, «колбасных электричек», с другой – страна потреблявшая больше молока и мяса на душу больше чем современная Россия."
И это факт,месье Дюк. Полуголодный, по-вашему,народ в СССР потреблял мяса и молока больше,чем в изобильной России нынче. Все ,приехали,чугунка! Слазьте. Население нынче испытывает белковый голод.

Война была не отрицаю. Но Вы там фотографии этого времени какие-то вывешивали, а в это самое время крестьянин хлебушек из картошки ел. Скажите причём здесь война?
И это не факт. В своём самом первом посте я привёл цифры, что по потреблению на душу населения Россия догнала СССР 1990 года. Но при этом люди в очередях друг другу морды уже не бьют, как это было в СССР. Сходите назад и посмотрите мой второй пост по этой теме. Я там уже всё сказал по этому поводу.

Вы письмо Черненко не читали,тиснули его из гайдаровской агитки. Не подумав. Давайте посмотрим чем возмущается Черненко Константин Устинович? Возмущается он временными перебоями в обеспечении... Что это означает? Что хлеба нет? Отнюдь. Нет свежего хлеба.Не соблюдаются графики завоза.Что такое низкое качество? Это что как теперь трудящимся намешали низкосортной муки попалам с химией (разрыхлители,улучшители и пр.) и жрите ,товарищи? Нет. Это несоблюдение ГОСТов продуктов питания,до которых нам теперь сто верст и все лесом.Ассортимент того же хлеба нынче вырос,только качество его ухудшилось,а того,что осталось в приемлемых рамках не может служить пищей населению в виду дороговизны.Приказом Минторга СССР от 03.10.1983 N 228 "Об утверждении Правил розничной торговли хлебом и хлебобулочными изделиями" предприятиям розничной торговли,например,было вменено в обязанность не реже раза в месяц контролировать качество поставляемой продукции.(это кстати один из ответов на письмо Черненко).Угадайте с трех раз сколько раз в год предприятие торговли контролирует поставляемый товар?
И не говорите мне про невидимую руку рынка....Как будто у среднего покупателя есть выбор. Везде тот же суп-кондер скушал,пернул и попер....

Так Вы тоже не читали. Я привел цитату из документа, а Вы всё сами написали. И не факт, что написали правду. Наверняка всё выдумали. Сегодня потребитель проверяет всё. И у него есть выбор. Конкуренция в этом виде производства огромнейшая. Какой угодно хлеб можешь покупать. У меня свои предпочтения. Хлеб нормальный.

Чугунка,чугунка.... Вы хоть знаете какое сейчас поголовье КРС в России? Держите штанишки и не падайте со стула : аэ 12,5 млн. голов. В упомянутом вами 1969 было почти 50 миллионов. Надо объяснять разницу?

Я то знаю. Это Вы наверное глядели без очков. Ну, ладно я для Вас напишу. В 2002 году-27,1. А при Сталине наивысшим был 1950-31,5. Причём уровень 1928 г. при Сталине, когда было 37,6 так и не был перекрыт.
Так я и не отрицаю, что по говядине спад. Но говядина то есть в отличие от СССР.
Просто она покупается сейчас за рубежом. И всё решение проблемы.

А депутат Лапшин (кстати был председателем Аграрной партии) как глянул на правление Ельцина ,да демократов,так сразу и сказал:
"Мы, крестьяне, никогда не заблуждались относительно господина Ельцина. Все эти восемь лет на референдумах и выборах крестьяне четко говорили "нет" антинародной, антикрестьянской политике президента. У истоков развала деревни стояли указы, подписанные им: "О реорганизации", "О структуризации" и прочие, которые взорвали привычный уклад деревенской жизни. По Конституции 1990 года земля принадлежала нам, крестьянам. И вдруг нам навязали дележку. А фермерство предали. Россия таким образом получила продовольственную зависимость, полуголодное существование и унизительное стояние на коленях. И какие бы гневные речи здесь ни произносили в адрес американского империализма — а хлебушка-то у нас своего не хватает. Поэтому я поддерживаю обвинение президента в геноциде собственного народа.....

А кто такой депутат Лапшин? И где он? Ау господин Лапшин вы где? Нету его. И никто, никогда за Лапшиным не стоял. Лапшин был лоббистом председателей совхозов. Видите ли ему не понравилась делёжка земли. Конечно не понравилась, они хотели сами её владеть. А Ельцин раздал эту землю каждому крестьянину. Что потом они сделали с ней это их дело. У меня например отняли, а вот соседи мои удачно продали свои земельные паи и понакупали себе автомобилей.

Это примитивное объяснение миграционных процессов в обществе я даже критиковать не хочу. С таким вам надо на Эхо Москвы,там и уровень такой и единомышленники найдутся.

Это не примитивное обьяснение миграционных процессов, это социальный процесс, который был вызван действиями Сталина. Вам просто нечем критиковать убийственные для Вас факты.

Я так понимаю у вас госнаград нет,это вы демагогию развели на мой простой вопрос. Оставьте Засядько и Брежнева в покое,тем более что почитайте когда и за что Засядько получил ордена.

Если бы вы получили не пять,как Засядько,а хоть один орден,вот тогда мы бы с вами поговорили. А так вы кто?

Мне наград Засядько не надо. У меня есть свои. Да такие, которых больше ни у кого нет. За всю историю человечества. Есть один подобный пример это Виктор Хара. Мне с ним быть в одной кампании не стыдно. Так что Засядько пусть в своей кампании, а я в своей. Я считаю моя кампания лучше.

Мирский (если это тот Мирский из ИВАНа) в своей области безусловно информированный человек.
Но когда Мирский,Болтянская и чугунка рассуждают об ухудшении качества русского народа,что-то мне мешает это слушать..... Вот так-то!

Такие, как Вы ухудшали качество русского народа, но тем не менее русский народ выжил. Не благодаря, а вопреки таким, как Вы. И я рад этому, что наконец-то русский народ сошёл с ложного пути и встал на путь общечеловеческой цивилизации.
И ещё Вам напоследок:
В интернете: "Чуев Ф. Сто сорок бесед с Молотовым. Из дневника Чуева. О репрессиях"

Вопрос: "Почему сидели Туполев, Стечкин, Королёв?"

Молотов: "Они все сидели. Много болтали лишнего. Они ведь не поддерживали нас. Туполев из той категории интеллигенции, которая очень нужна Советскому государству, но в душе они - против. Да они и не могли иначе. Туполевых посадили за решётку, чекистам приказали: не выпускайте. Это нужнейшие люди. Своими руками они коммунизм не построят."

В интернете: "Википедия."

"Королёв Сергей Павлович (1907-1966) - создатель советской ракетно-космической авиации. Арестован 27 июня 1938 года. 25 сентября 1938 года по доносу был включён в список лиц, подлежащих суду Военной коллегии Верховного суда СССР. Список лиц был завизирован лично Сталиным. Приговор: 10 лет ИТЛ, 5 лет поражение в правах.

Полностью реабилитирован 18 апреля 1957 года. Год провёл в Бутырской тюрьме, 21 апреля 1939 года попал на Колыму. "Хлопнут без некролога", - была его любимая фраза. Оперировал Сергея Павловича профессор Б.В.Петровский. В связи с травмой, полученной в ссылке (следователь ударил Сергея Павловича графином по скуле), ему не могли ввести дыхательную трубку в горло."

[Chugunka]

10 июл 2010, 11:23

bricklayer » Пт июл 09, 2010 10:59 am

Может хватит трепаться и делать вид будто не понимаете о чем идет речь. Зачем вы время сравниваете слона с носорогом? Может у вас есть данные сколько из этого импортного зерна централизованно распределялось в Россию? А я вот думаю пока, что вообще не сколько. А вот если корректно сравнивать, то надо знать, сколько в 1990 году в РСФСР зерна ввозилось, сколько вывозилось и сравнить с показателями по России. Еще интереснее знать, а какое зерно ввозилось и опять же как распределялось.

Это Вы не понимаете о чём речь. Какая разница, кто и сколько. Бюджет был один на всех.
Нет у меня этих цифр, которые Вы от меня просите.

От 8,2 %- в 1984 г. до 2,6 % в 1987 г. Опять же любопытно, что за зерно было. Тема вообщем не раскрыта, зато использована демагогами в политических целях. А цифры по импорту у вас откуда?

Это Ваши цифры с потолка берутся. Я по всем своим цифрам привожу источник откуда они взяты. Приведите хоть один пример, когда я привёл цифры без ссылки на источник. Вот Вы сейчас привели какие-то цифры неизвестно откуда взятые.

Ну в США мяса производят в 8 раз больше, чем в России. Россия мясо импортирует. А какие услуги Россия может предложить на экспорт, что они хотя бы покрыли расходы на импорт мяса?

Вы в какой стране живёте? Или Вы не знаете, что у нас основной источник доходов нефть и газ.

А чтобы было выгоднее нужно развивать крупные хозяйства, а не уповать на некого "свободного крестьянина". Весь прирост производства мяса в 2000-2008 году произошел за счет увеличение производства в сельскохозяйственных организациях- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_38/IssWW ... /05-07.htm А развивать- это значить государство должно оказывать поддержку. Между прочим сейчас уже неизвестно, что выгоднее. Вы как то совсем не хотите замечать тот факт, что мировые цены на зерно падают, а на мясо растут. Вот только животноводство имеет как бы свою "инерцию" - на восстановление индустрии, увеличение поголовья уйдут годы.

А в крупных хозяйствах не свободный крестьянин? Мне надоело Вам твердить одно и тоже. Каким быть хозяйству крупным или мелким решать крестьянину. Как ему выгодно так пусть и хозяйствует.

Зачем вы мне эту "молитву зарядили"? Причем по вопросу о помощи государства сельхозпроизводителям. Сами ранее писали, что у нас государство еще мало им помогает. Я вам привел конкретный пример по закупочным цена на молоко. Есть производитель, молокозавод, продавец и потребитель. Вы считаете, что когда молокозавод может запросто снизить закупочные цены, государство не должно вмешиваться?

Нет, не должно. В цены государство вмешиваться не должно. Помогать можно другими способами.

Я вам уже неоднократно писал- покупательная способность населения ограничена. А тут еще молокозавод снижает закупочную цену, потому что его хозяевам проще так получить прибыль, чем расширять или улучшать производство. Опять же- хотите повысить рентабельность в животноводстве нужны крупные хозяйства. Для расширения производства или хотя бы сохранения на прежнем уровне- нужны удобрения, техника, рабочая сила. Нужна помощь государства. Нужны кредиты с низкой процентной ставкой.

Я же Вам в прошлый раз писал про стимулирующую роль цены. Только цена способна увеличить или уменьшить производство. А за ценой стоит спрос потребителя. Он командует.

Танки Т-70 легкие, их выпускали в 1942-43 г. их сняли с вооружение после войны и сейчас остались считанные единицы в музеях. Вы что знаете сколько у нас сейчас танков?

Да, недавно было сообщение в прессе, что загнали кучу Т-70 в лес и бросили.

Нет, это сейчас сельскому хозяйству гордиться не чем- производство снизилось.

В своём втором посте на эту тему я уже поведал о достижениях с/х в данный момент. Сходите назад освежите память.

Я вам уже писал, что Горбачев и его команда вместо решения проблем сами их насоздавали. Вы помните почему это вдруг пропали сигареты?

Я же и виду разговор о том, что проблемы создал Сталин, а Горбачёву их пришлось расхлёбывать. Вина Горбачёва в том, что он не пошёл на кардинальные реформы в экономике. Вот Ельцин пошёл, честь ему и хвала за это.

Вот как раз уже при Гайдаре я ездил за хлебом на хлебзавод к определенному времени и стоял там около часа в очереди. Потому что разница в цене с магазином была существенной- цены то подскочили, а зарплаты повысить забыли.

Но сейчас то не ездите.

[Chugunka]

Никакая религия не помешала напасть им на своих бывших друзей. Насколько мне известно, сухопутные войска Китая насчитывают 1600 тыс. человек, России в настоящее время не более 300 тыс. человек. Большая часть китайской армии и все танковые дивизии расположены у наших границ. Все эти наивные надежды на миролюбие Катая никак не соотносятся с возможностями китайской армии.

Так Вы знаете сколько, как Вы пишете, у Катая населения. И мы с ними будем по численности тягаться? Это напрасный труд.

А люди еще разницу в цене хорошо улавливают. Если бы еще у нас потребление выросло, тогда можно говорить о каком-то достижении и решении проблемы. И при этом цифры по потреблению- это средние, то есть одни стали питаться лучше, другие хуже.

Так и в СССР это было. Одни лучше питались, другие хуже. Но всё дело в том, что в СССР всем не хватало продовольствия и бедным и богатым. А сейчас хватает всем. Вот она в чём разница.

А цифра откуда и кем посчитана? Какой процент в цене составляет прибыль?

Да, не волнуйтесь уже посчитана. Цифра верная можете не сомневаться. Сейчас ещё акцизы на бензин хотят увеличить, бензин ещё более подоражает.

Ну вы же сами ниже пишите, что продукты питания стали относительно дороже. Соответственно и денег он тратит на них стал относительно больше.

Да, именно так.

А все что было, то и производила. Те отрасли производства, которые и сейчас играют решающую роль в экономике и экспортном потенциале России созданы в СССР. Черная металлургия, производства по выплавке алюминия, меди, никеля. В нынешней России не построено ни одного нового металлургического завода. Добыча и переработка нефти, газа. Производство удобрений, которые тоже занимают весьма весомую позицию в экспорте. И военная техника имеет экспортное значение- танки, БМП, самолеты, корабли. Страны, которые имеют собственную авиастроительную промышленность можно пересчитать по пальцам. В субботу по ТВЦ в передаче "Постсриптум" рассказывали о том, что в 1970 году писатель Медведев и академик Сахаров направили письмо руководству страны о тенденции в отставании от США в высокотехнологичных отраслях производства. А сейчас Медведев сказал следующее- раньше у нас эти отрасли медленно, но развивались, а сейчас их нет вовсе и мы отброшены далеко назад.

Зато сейчас очень хорошо развилась пищевая промышленность, которая для потребителя важнее танков.

Сейчас вы общаетесь со мной, если есть что ответить, пишите здесь. Почему я должен искать что- то в ваших ответах другому человеку?
http://www.gks.ru/bgd/regl/B02_16/IssWW ... 10170r.htm - здесь данные по рождаемости и смертности. В 1965-1985 г. был стабильная и достаточно высокая рождаемость (коэффициент от 14 до 16 на 1000 человек), что обеспечивало стабильный прирост населения. Средний возраст воспроизводства населения - 25 лет http://www.gks.ru/bgd/regl/B02_16/IssWW ... 10330r.htm Начиная с 1992 года и кончая сегодняшним днем имеет ежегодную естественную убыль населения, причем пик этой убыли- 1999- 2001 г. приходиться как раз на тот период, предшествующий росту цен на нефть, когда потребление мяса было минимальным.

Вы где находитесь? Идёт публичная дискуссия. Или Вас ещё надо учить вести публичную дискуссию? Я читаю всё подряд и даже использую то что пишут другие участники дискуссии. И тех кто поддерживает меня и тех, кто мне оппонирует. Вы вообще можете вести дискуссию, как ведёт её Хромец. Он со мной спорит, но даже мои все ответы не читает, по два раза один и тот же вопрос задаёт. Я ещё раз говорю, что по два раза на один и тот же вопрос не отвечаю.

Имеет, поскольку мы сравниваем две системы, каждая из которых безусловно имеет свои достоинства и недостатки. А как вы повысите покупательную способность населения? Повышением мировых цен на нефть? Продовольствие сейчас относительно дорогое, а зарплаты в сельском хозяйстве ниже, чем в любой другой отрасли. Что за маразм? В проигрыше и потребитель, потому что продукты дорогие и производитель, потому что закупочные цены низкие. Грубо говоря одни не могут больше покупать, а другим нет смысла больше производить. Нет, конечно производители тоже получают зарплату и какую-то прибыль, но у них низкий уровень жизни, а самое главное мало денег для расширения производства, для техники, удобрений. Такая система ограничивает развитие отрасли.

Повысить покупательскую способность населения можно только одним способом. Общим ростом экономики. Зарплаты больше там, где больше прибыль. Больше прибыль в нефтегазовой отрасли. Ну, ничего Вы сейчас с этим не сможете сделать. Не такая система ограничивает развитие отрасли, а низкая рентабельность в данной отрасли. Вот когда рентабельность в с/х будет большая, тогда всё изменится. А пока есть то что есть.

Если хотите возразить по поводу призывников, приведите ссылки на конкретные статьи или исследования по этому вопросу, с указанием числа призывников с недобором веса и т.д. Разводить круги по воде и ссылаться на самого себя может каждый.

Зачем мне приводить какие то ссылки, когда я имею собственный опыт. Или Вы хотите сказать, что в СССР я такой один был. Просто в СССР таких исследований, какие проводятся сейчас, никогда не проводились. Или Вы приведите данные таких исследований свидетельствующих о том, что в СССР с весом у призывников было всё нормально. Нет у Вас таких данных.

Писать про "проклятое прошлое" уже не серьезно- прошло 18 лет и это проблемы уже нынешней системы. Про моногорода, я там слов не увидел, там перечислены определенные регионы, указан конкретный размер пенсии, стоимость услуг ЖКХ. Вот если бы в 1990 году в России производилось меньше продуктов сельского хозяйства, чем сейчас, тогда можно сказать- да за 18 лет мы пока еще не смогли существенно увеличить выпуск продукции. Или не смогли достаточно импортировать. А тут получается производство снизилось и только сейчас по уровню потребления, благодаря импорту, мы приблизились к СССР. И это не решение проблемы- даже с учетом импорта в стране не стало больше ни мяса, ни молока, чем в 1990 году.
"Итак, каждый десятый россиянин (9%) ответил, что за последние 12 месяцев часто испытывал голод. Причем самый высокий показатель по этому варианту ответа - в Сибирском федеральном округе - там 15% респондентов ответили, что часто недоедали за последние 12 месяцев. Также часто об этом говорили жители сельской местности - 14%. А вот в Северо-Западном федеральном округе всего 3% опрошенных говорили о недостатке пищи. .........
А зачем вам собственно эти факты нужны? Ведь вы знаете, что сейчас уровень потребления продуктов питания в среднем достиг показателей 1990 года. Но это только в среднем, потому что неравенство многократно увеличилось. И сейчас одни едят как европейцы, а другие как пакистанцы, это же очевидно.

А Вы думаете так легко развернуть экономику в другую сторону. Это же миллионы всевозможных связей. Ещё раз говорю, что в СССР строили не то и не там. Так что нам ещё долго вылезать из социалистической ямы.
Вы не внимательно читали. Моногорода там упомянуты. И упомянут тот регион в котором я сам живу. Так что я без всяких специалистов знаю, как у нас люди живут.
Всё Вами перечисленное имеет место быть. Да, Россия бедная страна. У нас у большей части населения больше половины доходов идёт на покупку продуктов питания. И опять это наследство СССР.
Но ведь у нас не об этом спор. Мы же спорим о причинах развала Советского Союза.
Я утверждаю, что причиной распада Советского Союза являлась продовольственная проблема. СССР не мог накормить население. Сейчас это проблема решена. Продукты питания в достаточном количестве. Где они берутся это отдельный разговор: сами ли мы их производим или они на нас с неба падают. Не так важно, главное они есть.
Теперь перед Россией стоит другая проблема: повышение доходов населения. Решается она сейчас плохо. Но её надо решать. Причём не такими методами, которые предлагаете Вы.
Я так думаю спор окончен. Никаких новых доводов Вы не приводите кроме одного, что производство продуктов с\х упало. Производство то упало, а продукты появились. А в СССР производство росло, а продуктов не было. Вы вот эту разницу никак не хотите понять.

[Chugunka]

11 июл 2010, 20:54

Убогий хромой » Вс июл 11, 2010 5:44 pm

Запомните,при Сталине мы хлеб не покупали. Далее и критиковать не стоит,ваши построения рушатся как карточный домик.

Да сколько Вам можно твердить одно и тоже. Да, потому что соотношение городского и сельского населения при Сталине было 30 на 70. У Сталина не было проблемы кормить крестьянина. Он сам кормился от личного подсобного хозяйства. А в 1989 году соотношение стало 70 на 30. Надо было кормить крестьянина, который сбежал из деревни в город. А система выстроенная Сталиным эту проблему решить не могла.
После этого факта все Ваши построения рушатся, как карточный домик. Вам уже нечего сказать.

[Chugunka]

11 июл 2010, 21:10

Убогий хромой » Вс июл 11, 2010 5:44 pm
Очередная ложь.
В 1945-1946 гг. производство молока в РСФСР составляло 16,6 млн.т в год – как после Гражданской войны. В 70-е годы вышли на стабильный уровень 47-49 млн.т, а в 1989 и 1990 гг. производилось по 55,7 млн.т. Реформа повлекла за собой быстрый и неуклонный спад производства – до валового уровня 1957 г. Такого низкого уровня на душу населения, как в 1999-2002 гг. (220 кг на душу населения), не было с середины 1950-х годов, когда РСФСР вышла на уровень производства 280 кг молока на душу.
По производству мяса и рыбы за 1986 г. на душу населения, взятые из Юбилейного статистического сборника «Народное хозяйство СССР за 70 лет»: СССР по мясу – 64 кг, по рыбе – 41 кг; Великобритания — 64 кг, 15 кг; Италия – 63 кг, 9 кг; США – 116 кг, 20 кг.
Поголовье овец и коз с 1958 по 1991 г. поддерживалось на уровне более 60 млн., поднимаясь иногда до уровня 67-68 млн. голов. С началом реформы оно стало неуклонно снижаться, упав к 2000 г. почти в 5 раз по сравнению с максимальными значениями – в 2000 г. в РФ оставалось всего 14,8 млн. овец. На 1 января 1991 г. в РСФСР было 660 млн. голов птицы, а к 2000 г. её осталось 346 млн. голов.
Население в годы ельцинских реформ испытывало настоящий белковый голод.
В питании населения имеет место хронический недостаток животных белков, он составляет 30-40% от нормативной потребности, а дефицит витаминов достигает 60% . Вот и все ельцинско-гайдаровское "изобилие".

Очередная ложь с Вашей стороны. И про Великобританию я Вам уже обьяснил и про высококалорийную растительную пищу, которой руководство СССР кормило свой народ.
Это у Вас на бумаге были показатели, а на прилавках было пусто. Обьясните почему, если всё так было хорошо на прилавках было пусто. А сейчас так всё плохо, а на прилавках всё есть.

[Chugunka]

11 июл 2010, 21:12
Вот Вам ещё про советскую статистику.

http://viktr.narod.ru/select/perestr/selunin.htm
В. Селюнин, Г. Ханин
Лукавая цифра

С 1928 по 1985 год материалоемкость общественного продукта возросла в 1, 6 раза, фондоотдача снизилась на 30%. Относительно скромно (в 3, 6 раза) поднялась производительность общ. труда.
В 1930 году выходит книжка Ю. Бердичевского "Учет и планирование производительности труда" с предисловием будущего академика С. Струмилина. Автор, начальник планового отдела крупного машиностр. завода в Одессе, знаком с последствиями недостоверного учета не понаслышке. Производительность труда на заводе, если считать общепринятым способом, по его свидетельству, поднялась за год на 90%. А если исключить рост цен — на 10%. Автора смущает "недостаточная доказательность и технико-экон. обоснованность всех расчетов. Берем ли мы установление задания роста производительности труда для отдельного предприятия, берем ли то же для группы предприятий, для объединения, отрасли и т. д., мы одинаково остаемся на почве плавания и гадания. В остальной же пром-ти в вопросах планирования производительности труда царят туман, ориентировки, фантазия". Годом позже ответственный работник Союзсельмаша Ехович приводит в газете "Экономическая жизнь" поразительный расчет: в стоимостном выражении объем пр-ва в отрасли возрос с 1913 года в 9 раз, а кол-во отработанных человеко-часов — лишь в 2 раза. Как это могло быть? Если учесть низкую в ту пору квалификацию работников (вчерашних крестьян), плохое питание, нехватку оборудования, то вряд ли за час труда производилось больше продуктов, чем в старой России.
Центральное управление дорожного транспорта сообщает о работе отрасли в 1930 году: "Сколько фактически перевезено — точно неизвестно... Надо признать со всей откровенностью, что мы не знаем, каким х-вом мы руководим". А ведь отчеты о грузообороте исправно публиковались, только, как видим, им не верят сами авторы.
С безобразиями в статистике тогда, в сущности, некому было бороться. В начале 1929 года ликвидируется ЦСУ СССР, взамен создается отдел в Госплане. Статистиков подчиняют плановикам, чтобы не вольничали. Но жизнь не обманешь. Вот уже не только стоимостным, а и натуральным показателям нельзя верить. В колхозах и совхозах собранным зерном нередко считается... запланированная цифра, в лучшем случае — т. н. биологический урожай. Мы еще застали такой способ измерения: подходит к полю учетчик, бросает наугад кепку, и куда она упадет, там вымеряет квадратный метр, собирает колоски, взвешивает зерно из них — вот и урожай. А сколько окажется в амбаре — это уже ваша забота, сдавать гос-ву будете все равно по биологическому урожаю. Метод был введен в первой пятилетке.
Отчет в натуре стал недостоверным и в пром-ти. На Ленинградском металлич. заводе в выпуск зачли брак и некомплектные изделия. Рост пр-ва получился изумительный. А со строек электростанций тем часом шли отчаянные телеграммы: паровые турбины негодны. Проверка показала, что реальный выпуск турбин в 4 раза меньше отчетного.
За 1929-1941 годы нац. доход вырос в полтора раза. Темп отнюдь не рекордный. В 30-е годы наблюдалось наибольшее за всю нашу историю повышение материалоемкости продукции и снижение фондоотдачи.
Заглянем в справочник "Внешняя торговля СССР в 1984 г.". Из 74 миллиардов рублей годовой экспортной выручки 38 миллиардов (больше половины) получено за нефть и газ, в том числе 31 миллиард за нефть.
Объективные трудности начинаются только теперь — добыча нефти стабилизировалась, увеличивать ее экспорт вряд ли удастся, а цены на мировом рынке упали в 3 раза. И, скажем, за тонну зерна сегодня надо отдавать три тонны нефти, хотя недавно меняли практически тонну на тонну. А покупная техника? В 1984 году ее приобрели на 24 миллиарда рублей. Это главная статья нашего импорта. Учтем, что не в пример нефти техника на мировом рынке дорожает.
Скажем, обычный токарный станок, изготовленный столичным заводом "Красный пролетарий", стоит около 5, 5 тысячи рублей. Тот же станок с числовым программным устройством — 40 тысяч, а оснащений еще и роботом — 70 тысяч рублей. Насколько же машина, снабженная всеми чудесами техники, производительнее обычной? А в полтора раза. Значит и цена должна подняться максимум в полтора раза, иначе новая техника будет невыгодна покупателю. Но попробуйте поговорить с заводчанами, они как дважды два докажут, что еще мало берут за новинку.
Приведем расчет, который при желании может проверить любой читатель по ежегодникам "Нар. х-во СССР". Продукция машиностроения за 1956-1975 годы в стоимостном выражении возросла в 9, 36 раза. Но если взять выпуск тракторов, автомашин, вагонов, дизелей, электромоторов и еще ряда изделий в штуках либо в других натуральных измерителях (всего мы взяли 48 видов продукции машиностроения), то рост в среднем составит 4, 24 раза. Тоже, конечно, немало, но до стоимостных приростов далековато. Расчеты более тонкими методами показывают (примерно по сотне видов машин и оборудования), что в 1976-1983 годах разрыв между показателями углубился: в физ. единицах пр-во техники возросло за этот период на 9, а при исчислении в рублях — на 75%. Официально признана только вторая цифра, по ней и судят о темпах развития машиностроения. Темп, конечно, великолепный, неясно лишь, куда запропастились колоссальные прибавки пр-ва. Ответ как раз и дают расчеты по натуре: речь идет о машинах, которых не было.
Пр-во продукции и парк оборудования, а еще лучше его мощность, связаны между собой намертво. Допустим, за пятилетие мощность поднялась в полтора раза. Больший рост выпуска продукции маловероятен. Скорее всего он будет значительно меньшим — ведь для новых станков надо еще найти работников, обучить их. Дело нескорое. Этот способ учета основательно разработал экономист В. Фальцман, а недавно опубликовал и результаты исследований: производительность оборудования, измеренная по суммарной энергетической мощности, растет примерно в 2, 7 раза медленнее, нежели стоимость техники. Это значит, что в 2, 7 раза завышены отчетные темпы развития машиностроения, измеряемые в рублях.

Достаточно, однако, пересчитать фонды и продукцию в неизменные цены, как красивый мираж исчезнет — фондоотдача в машиностроении не только не улучшается, но имеет даже тенденцию к снижению. О каком исчерпании резервов может идти речь, когда машиностроительные заводы работают в одну, в лучшем случае в полторы смены? Электромоторы крутятся здесь немногим более 1000 часов в год — в 2 раза меньше, чем в США. Значит, и оборудование, укомплектованное моторами, действует тоже 1000 с небольшим часов. Напомним, что в году 8760 часов.

Искажение информации, на наш взгляд, — главная причина т.-д. несбалансированности (денег у населения больше, чем нужных товаров в торговле). За бумажную продукцию платят ведь настоящие рубли. Подсчитано, что в машиностроении фиктивный рост пр-ва составляет как минимум 5% в год. За такую прибавку полагается увеличить фонд зарплаты процента на 3, что и делают. Добавочные деньги на руки розданы, а под них ничего не произведено. Откуда же возьмется баланс денег и товаров?

[Убогий хромой]

12 июл 2010, 05:20

chugunka писал(а):
Да сколько Вам можно твердить одно и тоже. Да, потому что соотношение городского и сельского населения при Сталине было 30 на 70. У Сталина не было проблемы кормить крестьянина. Он сам кормился от личного подсобного хозяйства. А в 1989 году соотношение стало 70 на 30. Надо было кормить крестьянина, который сбежал из деревни в город. А система выстроенная Сталиным эту проблему решить не могла.
После этого факта все Ваши построения рушатся, как карточный домик. Вам уже нечего сказать.

Глупости.СССР закупал при Хрущеве,особенно при Брежневе в основном фуражное зерно. Проблема закупок была вызвана ростом поголовья крупного,мелкого скота,птицы. Чугунка,вы не знаете,но их тоже нужно кормить....
Так вот,структура населения имеет при этом деле вторичное,опосредованное влияние. Увеличилось население,увеличилось поголовье-потребовались закупки в основном фуражного зерна.
Еще раз для вас повторяю,что проблема миграции населения из деревни в город-проблема не СССР,а общемировая.
Вы отрицаете главное-сталинская экономика кормила СССР,неплохо кормила,помогла выстоять в одну из самых страшных войн в истории человечества. Ей не надо ничего доказывать,доказывать надо творцам альтернативных теорий.

[Homo Sapiens]

12 июл 2010, 08:19
Уважаемый Чугунка!

Мне кажется, что наш оппонент (ув. Хромец и иже с ним) зело супротив нашего мнения имеет, ибо сам в причинах развала Государсва Совейскаго крепкую думу держит. Так давайте попросим его "открыть нам глаза", тк скзть, излить нам душу об тех причинах.

А то, что это получается - я его лечил-лечил, Вы его лечили-лечили, а он все на своем галоперидоле любимом.

Ну ка, давайте-ка Хромец! Прочь стеснения и костыли - выходите в круг. Пляшите свою партию, а мы теперь посвистим или похлопаем.

Пожелание: начните с Болгарии и интриг мировой закулисы по опустошению ее территории от местного населения, очень хочется услышать Вашу версию. 8)

P.S. А ну как стеснение Вас замучает, так значит что мысли-то Вы и не имеете. Так - троль, да и только. Та же цена и всем Вашим аргументам.

Сообщение Patalogoanatom » 12 июл 2010, 09:11
От Администрации
Если обсуждение будет продолжаться в том же духе, то есть участники не способны вести нормальную дискуссию, потому что не в силах отказаться от взаимных оскорблений и провокаций оппонента на ответную грубость
- тему закрою.
Homo proponit, sed deus disponit
Смешу Бога своими планами

[Bricklayer]

12 июл 2010, 11:16

chugunka писал(а):Это Вы не понимаете о чём речь. Какая разница, кто и сколько. Бюджет был один на всех. Нет у меня этих цифр, которые Вы от меня просите.

Я вот понимаю, что не надо сравнивать слона с носорогом. И понимаю, что для России и Украины это зерно не требовалось. А демагоги использовали факт импорта зерна СССР в своих политических целях, разумеется не указав никаких данных какое зерно импортировалось, куда шло и чего стоило.

Это Ваши цифры с потолка берутся. Вот Вы сейчас привели какие-то цифры неизвестно откуда взятые.

Это цифры из Володина со ссылкой на справочник "Внешняя торговля СССР 1986-89". Очевидно, что у Гайдара этих цифр нет, поскольку его задача была не исследовать вопрос, а хоть как то оправдать свою деятельность. Никакого доверия к его агиткам я разумеется не испытываю.

Я по всем своим цифрам привожу источник откуда они взяты. Приведите хоть один пример, когда я привёл цифры без ссылки на источник.

Вы написали -Не знаю у меня нет таких цифр. Могу по годам привести импорт: 1970-2,2 млн. тонн, 1975-15,9, 1980-29,4, 1983-33,9, 1984-46, 1985-45,6. И все. Опять Гайдар что ли? Я задал вопрос только потому что у Володина приведены несколько другие цифры, с ссылкой на А.Г. Белозерцева, 2005 г.

Вы в какой стране живёте? Или Вы не знаете, что у нас основной источник доходов нефть и газ.

Так при "эффективной" работе частных компаний, которые ничего не вкладывают в разведочное бурение, нефть у нас скоро кончиться. А по поводу экспорта услуг, вам лично просто нечего написать.

А в крупных хозяйствах не свободный крестьянин? Мне надоело Вам твердить одно и тоже. Каким быть хозяйству крупным или мелким решать крестьянину. Как ему выгодно так пусть и хозяйствует.

Опять лозунги. Там наемный рабочий работает, как в совхозе. И он не является собственником средств производства. Чего он может решать? Решают господа Лисовский и Батурина.

Нет, не должно. В цены государство вмешиваться не должно. Помогать можно другими способами. Я же Вам в прошлый раз писал про стимулирующую роль цены. Только цена способна увеличить или уменьшить производство. А за ценой стоит спрос потребителя. Он командует.

Командует, не потребитель, а посредник. Средние закупочные цены (2009 г., за тонну) говядина- 54375 руб, свинина- 69263 руб., птица- 54230 руб., молоко- 10410 руб. http://www.gks.ru/free_doc/new_site/pri ... b9-cen.htm В убойном весе это составит около 100 руб. за кг- говядина и 92 руб. за кг – свинина, птица- 68 руб.за кг.
Средние потребительские цены (2009, кг) говядина- 185 руб, свинина- 193 руб., куры- 103 руб., молоко- 25,71 руб. http://www.gks.ru/free_doc/new_site/pri ... 09/Cen.xls
Не удивительно, что производство становиться не рентабельным. Получается, что за свинину и говядину производитель получает лишь половину «справедливой» магазинной цены, а свободный рынок- это просто нещадная эксплуатация и упадок животноводства. В гробу я видел такой свободный рынок.

Да, недавно было сообщение в прессе, что загнали кучу Т-70 в лес и бросили.

Вы хоть марку танка правильно написать можите?

В своём втором посте на эту тему я уже поведал о достижениях с/х в данный момент. Сходите назад освежите память.

Эти достижения по забою скота, в первую очередь конечно малопродуктивного, и по сокращению посевных площадей мы знаем. А знаете где у нас самые высокие надои. В Мурманской области. Там просто очень мало коров. И скоро сеять у нас будут только в черноземных областях.

Я же и виду разговор о том, что проблемы создал Сталин, а Горбачёву их пришлось расхлёбывать. Вина Горбачёва в том, что он не пошёл на кардинальные реформы в экономике. Вот Ельцин пошёл, честь ему и хвала за это.

Вы мне то этих сказок не рассказывайте, я их за свою жизнь не мало наслушался. Поскольку Горбачев мало кого слушал, ну кроме конечно своей безмозглой жены, он надавал кучу обещаний о новой безбедной жизни и быстро "наломал дров". Все это сопровождалось мало понятными пропагандистскими компаниями- "ускорение", когда во всем пытались обвинить Брежнева, потом "перестройка", когда во всем начали обвинять Сталина, потому что он уклонился от ленинского курса и т.д. Сам конечно старался никогда не брать на себя никакую ответственность. Ельцин конечно тоже раздавал обещания, а когда пришел к власти, ему просто ничего не оставалось, как обвинить во всех бедах всю советскую систему.

[Bricklayer]

Так Вы знаете сколько, как Вы пишете, у Катая населения. И мы с ними будем по численности тягаться? Это напрасный труд.

Тогда надо иметь хотя бы качественное превосходство в вооружении и иметь на Дальнем востоке хотя бы минимальные силы, способные продержаться до того, как будут переброшены подкрепления из европейской части страны.

Так и в СССР это было. Одни лучше питались, другие хуже. Но всё дело в том, что в СССР всем не хватало продовольствия и бедным и богатым. А сейчас хватает всем. Вот она в чём разница.

Даже с учетом импорта продовольствия в стране больше не стало и по-вашему все вдруг сыты стали? Есть данные по потреблению, эти цифры говорят о том сколько ели тогда и сейчас. Это в среднем. И еще нужно учесть, что неравенство сейчас стало гораздо больше.

Да, не волнуйтесь уже посчитана. Цифра верная можете не сомневаться. Сейчас ещё акцизы на бензин хотят увеличить, бензин ещё более подоражает.

Вопрос повторить? Или вы не знаете откуда взяли цифру, не знаете кем она посчитана и какая в ней заложена прибыль?

Зато сейчас очень хорошо развилась пищевая промышленность, которая для потребителя важнее танков.

Вот вы прежде, чем писать, посмотрели бы данные на http://www.gks.ru/и еще подумали бы на чем ей расти, если производство в сельском хозяйстве упало. Развились отдельные направления, например производство безалкогольных напитков на основе достижений химии, производство сигарет, пива, растительного масла и мороженных овощей. По основным направлениям (продукты первой необходимости и животного происхождения) производство сократилось. Мясо: 1990 г. -6484 тыс.т, 2008 г.- 2899 тыс.т., цельномолочная продукция: 1990 г. -20,8 млн.т., 2008 г.-10,3 млн.т. , масло животное: 1990 г. - 833 тыс.т, 2008 г.-272 тыс.т., сыры: 1990 -458 тыс.т., 2008 г.- 430 тыс.т., хлеб и хлебобулочные изделия: 1990 г.- 18,2 млн.т., 2008 г.- 7,5 млн.т., крупы: 1990 г.- 2854 тыс.т., 2008 г.- 1136 тыс.т.

Я ещё раз говорю, что по два раза на один и тот же вопрос не отвечаю.
А вы мне ничего и не ответили. Вы писали, что демографические проблемы начались не в девяностые, а в то время когда люди родились. Вы почитайте в том материале про демографические волны. Извините, но это наукообразная чушь, не подтвержденная никакими данными. http://www.gks.ru/bgd/regl/B02_16/IssWW ... 10170r.htm - здесь данные по рождаемости и смертности. В 1965-1985 г. был стабильная и достаточно высокая рождаемость (коэффициент от 14 до 16 на 1000 человек), что обеспечивало стабильный прирост населения. И этом воспроизводстве участвовало в том числе, поколение рожденные в войну. Вы что здесь видите какие-то провалы, когда рождаемость падала ниже 1,8 млн. человек в год? А после 1990 года этот уровень никогда не достигался. Уровень смертности когда-нибудь достигал 2 млн. человек в год? Тогда нет, он был не выше 1,7 млн., сейчас превышает 2 млн. человек в год. Опять у вас проклятое прошлое виновато? Нет уж, в 1965-1990 г. с воспроизводством было в порядке, а вот через несколько лет нас ожидает как раз демографическая яма, которая случилась после распада Союза и до сих пор продолжается.

Повысить покупательскую способность населения можно только одним способом. Общим ростом экономики. Зарплаты больше там, где больше прибыль. Больше прибыль в нефтегазовой отрасли. Ну, ничего Вы сейчас с этим не сможете сделать. Не такая система ограничивает развитие отрасли, а низкая рентабельность в данной отрасли. Вот когда рентабельность в с/х будет большая, тогда всё изменится. А пока есть то что есть.

Я вам писал, что продовольствие сейчас относительно дорогое, а зарплаты в сельском хозяйстве ниже, чем в любой другой отрасли. Прибыль получают посредники- мясокомбинаты, торговля, которые диктуют свои условия и производителям, и потребителям. И это система свободного рынка, когда ваш т.н. свободный крестьянин работает как лошадь, а получает как осел. Поэтому производство и не рентабельно, поэтому из 10 млн. крестьян уже осталось только 6. А в рамках свободного рынка вы этот вопрос не решите.

Зачем мне приводить какие то ссылки, когда я имею собственный опыт. Или Вы хотите сказать, что в СССР я такой один был. Просто в СССР таких исследований, какие проводятся сейчас, никогда не проводились. Или Вы приведите данные таких исследований свидетельствующих о том, что в СССР с весом у призывников было всё нормально. Нет у Вас таких данных.

А сколько в стране было людей с такими анторопометрическими данными, какие с ваших слов, были у вас? А данные здесь появляются в том случае, когда проблема приобретает массовый характер.

А Вы думаете так легко развернуть экономику в другую сторону. Это же миллионы всевозможных связей. Ещё раз говорю, что в СССР строили не то и не там. Так что нам ещё долго вылезать из социалистической ямы.
А что глиноземный завод надо было строить не в г.Пикалево Бокситогорского района, а в Москве? Очень интересно. Между прочим, зачем его г-н Дерипаска приобрел? Значит нужен был.

Всё Вами перечисленное имеет место быть. Да, Россия бедная страна. У нас у большей части населения больше половины доходов идёт на покупку продуктов питания. И опять это наследство СССР.

А если вы все итак знали, зачем эти данные от меня требовали? И не надо все время валить с больной головы на здоровую.

Но ведь у нас не об этом спор. Мы же спорим о причинах развала Советского Союза. Я утверждаю, что причиной распада Советского Союза являлась продовольственная проблема. СССР не мог накормить население. Сейчас это проблема решена. Продукты питания в достаточном количестве. Где они берутся это отдельный разговор: сами ли мы их производим или они на нас с неба падают. Не так важно, главное они есть.
Производство то упало, а продукты появились. А в СССР производство росло, а продуктов не было. Вы вот эту разницу никак не хотите понять.

В Гондурасе в магазинах тоже наверно полно продуктов, и это вовсе не исключает голода и поиска населением продуктов на помойках. Вы что до сих пор не поняли, что даже с учетом импорта, мяса и молока в стране не стало больше? Так еще раз смотрите цифры- 1990 г. мясо и мясопродукты http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ... 31240r.htm общее наличие- 12581 т, производственное использование- 331 тыс. т, личное потребление- 11113 тыс. т. молоко и молокопродукты http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ... 31250r.htm общее наличие- 67209 тыс. т, производственное использование- 7314 тыс.т, личное потребление- 57233 тыс.т. А теперь 2008 г. http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /14-38.htm . Мясо- всего- 10249 тыс. т, производственное использование- 46 т, личное потребление- 9357 тыс. т. молоко всего- 41604 тыс. т, производственное использование- 4310 т, личное потребление- 34565 тыс. т.

Теперь перед Россией стоит другая проблема: повышение доходов населения. Решается она сейчас плохо. Но её надо решать. Причём не такими методами, которые предлагаете Вы.

Так ведь производство упало практически во всех отраслях. А вы хотите, чтобы граждане страны жили богаче производя меньше продукции.

Я так думаю спор окончен. Никаких новых доводов Вы не приводите кроме одного, что производство продуктов с\х упало.

Ой, да вы меня опять пугаете. Производство продуктов упало, а это есть критерий работы отрасли.

Последний раз редактировалось bricklayer 13 июл 2010, 04:57, всего редактировалось 3 раз(а).

[Chugunka]

12 июл 2010, 11:56

Убогий хромой » Пн июл 12, 2010 8:20 am

Глупости.СССР закупал при Хрущеве,особенно при Брежневе в основном фуражное зерно. Проблема закупок была вызвана ростом поголовья крупного,мелкого скота,птицы. Чугунка,вы не знаете,но их тоже нужно кормить....
Так вот,структура населения имеет при этом деле вторичное,опосредованное влияние. Увеличилось население,увеличилось поголовье-потребовались закупки в основном фуражного зерна.
Еще раз для вас повторяю,что проблема миграции населения из деревни в город-проблема не СССР,а общемировая.
Вы отрицаете главное-сталинская экономика кормила СССР,неплохо кормила,помогла выстоять в одну из самых страшных войн в истории человечества. Ей не надо ничего доказывать,доказывать надо творцам альтернативных теорий.

Советская статистика обладала удивительной способностью искажать действительность, приводя вполне достоверные данные. Поэтому ей следует одновременно и верить, и не верить. Этот совет относится и к данным о децильном коэффициенте дифференциации зарплаты рабочих и служащих. Из них умышленно исключены данные об оплате труда колхозников, которые в послевоенные годы составляли примерно половину всех занятых в народном хозяйстве. Месячная оплата труда колхозников составляла, скажем, в 1950 г. лишь 16.6 руб., т. е. была в четыре (!) раза ниже среднемесячной зарплаты рабочих и служащих.
Как видно из табл. 11, в первые послевоенные годы имело место резкое различие в уровне доходов городского и сельского населения, соразмерное тому, что наблюдается в развивающихся странах. Причем в 1950 г. это неравенство по сравнению с 1946 г. еще более усилилось. Доля колхозников, составлявших 40 % всех занятых в народном хозяйстве, в фонде оплаты труда едва достигала 15 %.
В этом, кстати, и был источник ежегодных снижений розничных цен в конце 40-х—начале 50-х гг., равно как и сравнительно благополучного положения на потребительском рынке в крупных городах и промышленных центрах. На этих же диспропорциях была сформирована и система государственных розничных цен на продукты питания, сложившаяся к 1956 г. и просуществовавшая без существенных изменений 35 лет, до апреля 1991 г. При этом неравенство доходов городского и сельского населения оказывало пренебрежимо малое воздействие на формирование спроса горожан, дифференциация оплаты труда которых неуклонно снижалась. Это влияние стало ощутимым лишь с конца 60-х гг., когда рост оплаты труда колхозников стал опережать рост зарплаты рабочих и служащих, а количество занятых в колхозном секторе стало сокращаться в связи с преобразованием части колхозов в совхозы.
Таблица 11
Занятость и оплата труда в государственном и колхозном секторах в 1946—1960 гг.
Численность
занятых:
1946 Колхозники 23.5
Среднемесячная
оплата работника,
руб. 14.7
Общий фонд
оплаты труда,
млрд. руб.4145.4
Удельный вес, %
в фонде
оплаты труда21.6
Рабочие и
служащие28.5
Среднемесячная
оплата работника,
руб. 43.9
Общий фонд
оплаты труда,
млрд. руб.15013.8
Удельный вес, %
в фонде
оплаты труда 78.4

Во как получал крестьянин при Сталине. Так, значит и кушал.

Если Вы не знаете то я Вам скажу, что тридцать процентов импорта зерна шло на выпечку хлеба. Почитайте ещё раз Черненко, который докладывал о перебоях в снабжении хлебом. Или это опять я выдумал? Я уж не буду брать горбачёвское время, когда соотношение городского и сельского населения стало 30 на 70.
Да процесс урбанизации происходил во всём мире, но там этот процесс был спровоцирован естественными процессами. Я привёл в пример США где этот процесс проходил из-за повышения эффективности в с/х. Высвобождались рабочие руки из-за повышения производительности труда. А у нас то крестьянин бежал из деревни по другим причинам.
Потому что хотел хорошо кушать. Как в городе люди едят.

И сегодня же для того, что бы на прилавках магазина было мясо и колбаса не надо покупать столько зерна? Почему в СССР сразу мясо не покупали?
Или денег не было? А может как говорит кот Матроскин: Не денег у вас не хватает, ума у вас не хватает.

[Chugunka]

13 июл 2010, 12:17

Ещё про процесс урбанизации. Для полной ясности, как он проходил у них.
Растущие города стимулировали развитие сельского хозяйства, так как вымывали из села низкооплачиваемых сельскохозяйственных работников, которых привлекали более высокие городские заработки, и повышали спрос на сельскохозяйственную продукцию. Это, в свою очередь, вело к повышению оплаты тех, кто оставался работать на земле, и создавало стимулы для повышения производства и производительности. Именно поэтому в с/х в США так росло и производство и производительность. У них спрос на с/х продукцию сопровождался соответствующим вкладом в это с/х. А у нас?
Крестьянин получал гроши, за свою продукцию получал по мизеру, душили налогами, не платили или платили маленькую пенсию. И при этом требовали, что бы он кормил население СССР. Что посеешь, то и пожнёшь.

[Chugunka]

13 июл 2010, 12:31

Убогий хромой » Пн июл 12, 2010 8:28 am
Вам история выпишет только одну награду- черточку между датой рожденья и датой смерти.

Вы в очередной раз сели в лужу. Есть у меня уже кое что побольше чёрточки. Вот у Вас то кроме чёрточки ничего нет. Я не буду кричать и бить себя в грудь о том, что я самый знаменитый. Но тем не менее скажу, что уже сегодня в местном краведческом музее есть продукция моей деятельности. Краеведы считают, что она будет интересна потомкам. Мой предок заслужил упоминания в местных анналах, я тоже. Я же говорю это у нас потомственное.
Не надо мне чужих наград, у меня свои есть.

Вы ничего не объяснили,просто блеяли,что не знаете почему в Англии едят так мало мяса....
Не надо ваших объяснений,они не выдерживают никакой критики. Просто объясните почему в 80-х советский человек ел мяса и рыбы больше,чем британец и почему вы мясо и рыбу называете высококалорийной растительной пищей?

Мои обьяснения от Ваших доводов не оставляют ничего. Я Вам обьяснил про Великобританию. И спрашивал: Почему, если в Великобритании и СССР ели одинаковое количество мяса, с требованиями повысить снабжение населения мясомолочными продуктами выступали только руководители СССР? Я приводил такие слова незабвенного Леонида Ильича. Ещё раз приведу:...И тем не менее мы не можем довольствоваться достигнутым, не можем не видеть, что продовольственная проблема еще далеко не снята с повестки дня. Если по общему уровню калорийности рацион питания советского человека соответствует физиологическим нормам, то структура питания нуждается в улучшении. Не удовлетворяется спрос на мясные и молочные изделия, недостает овощей и фруктов. В ряде районов имеют место перебои в торговле продовольственными товарами.
Л. И. Брежнев, 24 мая 1982 года

Приведите Вы подобные слова Маргарет Тэтчер. Не приведёте Вы таких слов. Значит кушая одинаковое количество мяса, у Великобритании не было со снабжением мяса проблем, а у СССР были. Как так получается? Может Ваши данные липовые?
И почему это Вы данные по картофелю и хлебу не привели? Или от того, что сразу станет ясно, что СССР больше всех в мире ел хлеба и картошки. То есть растительную пищу. Высококалорийную.

Если идти по вашей сомнительной аналогии,то можно сказать,что на прилавках было пусто раньше потому,что это было уже в желудках граждан,а теперь все есть потому,что желудки пустые.
Многие граждане не могут себе нынче позволить нормальный рацион.Почему? Да потому что цены запретительные.
Любое запрещение ведет к изобилию.Знали бы вы как раньше были изобильны прилавки в продуктовой "Березке"..... Какой был карбонад с запахом настоящих березовых дров,как положено по технологии,какая осетрина холодного копчения,какая севрюга в томатном соусе..... И все было прекрасно. Потому что туда таких как вы не пускали.

Пустых желудков сегодня нет ни у кого. Это Вы лжёте. А вот при Сталине людей ели и хлеб из картошки. Вы не знаете, как он печётся из картошки? Откуда Вам знать, когда Вы всегда по «Берёзкам» шастали.
Нормальный рацион сегодня себе могут позволить все. Потому что на прилавках есть всё. И нормального качества. А в СССР было не для всех и не нормального качества. И по доходам также различалось очень сильно. Не все могли есть по 60 кг. мяса в год. Так что эта проблема и в СССР была. Много ли могла пенсионерка жившая в деревне на пенсию в 12 рублей поесть мяса? Ей мясо только снилось.

[Chugunka]

13 июл 2010, 12:54

bricklayer » Пн июл 12, 2010 2:16 pm

Я вот понимаю, что не надо сравнивать слона с носорогом. И понимаю, что для России и Украины это зерно не требовалось. А демагоги использовали факт импорта зерна СССР в своих политических целях, разумеется не указав никаких данных какое зерно импортировалось, куда шло и чего стоило.

Вам сколько надо обьяснять, что какая разница куда шло. Или по Вашему Киргизию кормить не надо было? Тогда вот Вам причина от чего она отделилась. Чего Вы тогда спрашиваете почему СССР распался?

Это цифры из Володина со ссылкой на справочник "Внешняя торговля СССР 1986-89". Очевидно, что у Гайдара этих цифр нет, поскольку его задача была не исследовать вопрос, а хоть как то оправдать свою деятельность. Никакого доверия к его агиткам я разумеется не испытываю.

Так и надо писать откуда цифры. У Володина собственных цифр не может быть, он их не рожает. А Гайдар к Вашему сведению на каждую цифру даёт источник. Не верите сами проверяйте. Так что все цифры Гайдара истинные.

Вы написали -Не знаю у меня нет таких цифр. Могу по годам привести импорт: 1970-2,2 млн. тонн, 1975-15,9, 1980-29,4, 1983-33,9, 1984-46, 1985-45,6. И все. Опять Гайдар что ли? Я задал вопрос только потому что у Володина приведены несколько другие цифры, с ссылкой на А.Г. Белозерцева, 2005 г.

Забыл указать источник: Социалистические страны и страны капитализма в 1986 г. Статистический сборник. М., 1987г. Я назвал источник, проверяйте. А Ваш Белозерцев где свои данные взял?

Опять лозунги. Там наемный рабочий работает, как в совхозе. И он не является собственником средств производства. Чего он может решать? Решают господа Лисовский и Батурина.

А Батурина и Лисовский не являются что ли производителями сельскохозяйственной продукции? Кто они по Вашему?

Командует, не потребитель, а посредник. Средние закупочные цены (2009 г., за тонну) говядина- 54375 руб, свинина- 69263 руб., птица- 54230 руб., молоко- 10410 руб. http://www.gks.ru/free_doc/new_site/pri ... b9-cen.htm В убойном весе это составит около 100 руб. за кг- говядина и 92 руб. за кг – свинина, птица- 68 руб.за кг.
Средние потребительские цены (2009, кг) говядина- 185 руб, свинина- 193 руб., куры- 103 руб., молоко- 25,71 руб. http://www.gks.ru/free_doc/new_site/pri ... 09/Cen.xls
Не удивительно, что производство становиться не рентабельным. Получается, что за свинину и говядину производитель получает лишь половину «справедливой» магазинной цены, а свободный рынок- это просто нещадная эксплуатация и упадок животноводства. В гробу я видел такой свободный рынок.

Это Вам так кажется. Ещё раз говорю, что цена устанавливается рынком. По сложившейся цене производитель доставляет на рынок столько продукции, сколько её может купить потребитель. И не обязательно эта продукция будет отечественного производства. А если себестоимость продукции выше рыночной цены то такой производитель должен уйти с рынка. Рынку продукция по такой цене не нужна.
По посреднику. Я уже Вам обьяснял, что норма прибыли у посредника выше. Так было всегда, так есть везде. Вы вот сами идите в посредники и покупайте у производителя по той цене по которой Вы хотите. Я посмотрю сколько времени Вы продержитесь на рынке. У посредника роль гораздо тяжелее, чем у производителя. Ещё раз говорю не нравится производителю посредник, пусть сам организует сбыт.

Вы хоть марку танка правильно написать можите?

Ну Вы то поняли какую марку я имел в виду.

Эти достижения по забою скота, в первую очередь конечно малопродуктивного, и по сокращению посевных площадей мы знаем. А знаете где у нас самые высокие надои. В Мурманской области. Там просто очень мало коров. И скоро сеять у нас будут только в черноземных областях.

А я знаю фермы где отечественных коров порезали, купили иностранных.

Вы мне то этих сказок не рассказывайте, я их за свою жизнь не мало наслушался. Поскольку Горбачев мало кого слушал, ну кроме конечно своей безмозглой жены, он надавал кучу обещаний о новой безбедной жизни и быстро "наломал дров". Все это сопровождалось мало понятными пропагандистскими компаниями- "ускорение", когда во всем пытались обвинить Брежнева, потом "перестройка", когда во всем начали обвинять Сталина, потому что он уклонился от ленинского курса и т.д. Сам конечно старался никогда не брать на себя никакую ответственность. Ельцин конечно тоже раздавал обещания, а когда пришел к власти, ему просто ничего не оставалось, как обвинить во всех бедах всю советскую систему.


Ну эта самая настоящая агитка, причём бездоказательная.

Могу еще написать- хотите верьте, хотите нет, а в школе я питался обедом за 20 копеек. В институте была столовая с 3 залами, где можно было нормально пообедать на 50 копеек и на заводе столовая с теми же ценами и вполне приличной пищей. Мне бы и в голову не могло прийти везти туда еду из дома. А сейчас, хоть у меня и зарплата выше средней, которая тут написана- http://www.gks.ru/bgd/regl/b10_11/IssWW ... /07-08.htm я еду в целях экономии из дома каждый день привожу. Два года назад начальник собирался в нашем учреждении снова столовую открыть, принес ценник и половина сотрудников сразу сказали, что туда не пойдут. Потом пытались заказывать готовые обеды, да опять люди без энтузиазма в этом участвовали- и мало, и нет выбора блюд, и дорого. Вот я каждые выходные с женой хожу по магазинам и закупаюсь на неделю и каждый день приезжаю на работу с продуктами и ем прямо на рабочем месте. Раньше с зубами и в поликлинику ходить не надо было- свой кабинет был и в школе и на заводе целых три. Делали нормально и денег не спрашивали. А теперь раскрутят на деньги как в похоронном бюро. Моему коллеге так за 7 тысяч один зуб починили.

Так я всю жизнь в столовых питался, пока СССР не распался. Не жаловался, кормили вкусно.
Но ведь так не все могли по столовым кушать. Вы как Хромец, у того всё было в достатке.
А что же Вы хотите? Что бы Вас бесплатно кормили и бесплатно лечили. Но ведь те люди тоже хотят хорошо есть.
А то что сегодня относительные цены на продовольствие стали дороже я не отрицаю. Это так. Но ведь так и должно быть. Дешёвое продовольствие было в СССР. Именно поэтому его и не было.

[Chugunka]

Тогда надо иметь хотя бы качественное превосходство в вооружении и иметь на Дальнем востоке хотя бы минимальные силы, способные продержаться до того, как будут переброшены подкрепления из европейской части страны.

Мы это имели в СССР и чем это кончилось мы сегодня обсуждаем в этой теме.

Есть данные по потреблению, эти цифры говорят о том сколько ели тогда и сейчас. Это в среднем. И еще нужно учесть, что неравенство сейчас стало гораздо больше.

Да приведу я вам с Хромцом данные о том, как потребляли в СССР в зависимости от доходов. Не впечатляет я Вам скажу.
Расслоение сегодня чрезмерное с этим я согласен.

Вопрос повторить? Или вы не знаете откуда взяли цифру, не знаете кем она посчитана и какая в ней заложена прибыль?

Да неохота искать. Попадется под руку тогда приведу. Но соотношение верное.

Вот вы прежде, чем писать, посмотрели бы данные на http://www.gks.ru/и еще подумали бы на чем ей расти, если производство в сельском хозяйстве упало. Развились отдельные направления, например производство безалкогольных напитков на основе достижений химии, производство сигарет, пива, растительного масла и мороженных овощей. По основным направлениям (продукты первой необходимости и животного происхождения) производство сократилось. Мясо: 1990 г. -6484 тыс.т, 2008 г.- 2899 тыс.т., цельномолочная продукция: 1990 г. -20,8 млн.т., 2008 г.-10,3 млн.т. , масло животное: 1990 г. - 833 тыс.т, 2008 г.-272 тыс.т., сыры: 1990 -458 тыс.т., 2008 г.- 430 тыс.т., хлеб и хлебобулочные изделия: 1990 г.- 18,2 млн.т., 2008 г.- 7,5 млн.т., крупы: 1990 г.- 2854 тыс.т., 2008 г.- 1136 тыс.т.

Да что все эти Ваши данные стоят. Вы мне скажите хоть один мясокомбинат закрылся? Или хлебопекарня? Нет все процветают. А почему не скажете?

А вы мне ничего и не ответили. Вы писали, что демографические проблемы начались не в девяностые, а в то время когда люди родились. Вы почитайте в том материале про демографические волны. Извините, но это наукообразная чушь, не подтвержденная никакими данными. http://www.gks.ru/bgd/regl/B02_16/IssWW ... 10170r.htm - здесь данные по рождаемости и смертности. В 1965-1985 г. был стабильная и достаточно высокая рождаемость (коэффициент от 14 до 16 на 1000 человек), что обеспечивало стабильный прирост населения. И этом воспроизводстве участвовало в том числе, поколение рожденные в войну. Вы что здесь видите какие-то провалы, когда рождаемость падала ниже 1,8 млн. человек в год? А после 1990 года этот уровень никогда не достигался. Уровень смертности когда-нибудь достигал 2 млн. человек в год? Тогда нет, он был не выше 1,7 млн., сейчас превышает 2 млн. человек в год. Опять у вас проклятое прошлое виновато? Нет уж, в 1965-1990 г. с воспроизводством было в порядке, а вот через несколько лет нас ожидает как раз демографическая яма, которая случилась после распада Союза и до сих пор продолжается.

А кто в этои виноват, что получилась такая демографическая яма? Что Ельцин по своей прихоти начал делать реформы? Он был вынужден это делать. А коренная перестройка экономики это Вам не ремонт квартиры. Здесь рушатся сразу миллионы человечеких связей. Ведь СССР строил не то и не там. Приходит человек на работу, а ему говорят, что всё что он делал до этого времени никому не нужно. И такое было сказано миллионам людей. Вот она главная причина этого демографического провала. В США во время Великой депрессии мужчины кончали жизнь самоубийством.
Ещё раз говорю, что вина за то что надо было перестраивать экономику лежит на Сталине. Он построил такую экономику, которая оказалась неэффективной. И которую в итоге пришлось перестраивать. Так что в этом демографическом провале виноват именно Сталин. За его ошибки пришлось платить такую цену.
Вот этого Вы не поймёте.

Я вам писал, что продовольствие сейчас относительно дорогое, а зарплаты в сельском хозяйстве ниже, чем в любой другой отрасли. Прибыль получают посредники- мясокомбинаты, торговля, которые диктуют свои условия и производителям, и потребителям. И это система свободного рынка, когда ваш т.н. свободный крестьянин работает как лошадь, а получает как осел. Поэтому производство и не рентабельно, поэтому из 10 млн. крестьян уже осталось только 6. А в рамках свободного рынка вы этот вопрос не решите.

Но ведь во всём мире эта система работает. И во всём мире посредник получает больше производителя. Я Вам даже привёл пример из Плиния. Вот когда эта проблема уже была. Я знаю как крестьянин работает. А что Вы предлагаете? Давайте доплачивать крестьянину. Я не против.

А сколько в стране было людей с такими анторопометрическими данными, какие с ваших слов, были у вас? А данные здесь появляются в том случае, когда проблема приобретает массовый характер.

Ещё раз говорю, что в СССР таких исследований никто не производил. Во всяком случае Вы таких исследований привести не можете. Я просто говорю, что несбалансированное питание было и в СССР. Есть оно и сейчас. Это только Хромец высчитывает калории. А я за этим не слежу. За сбалансированным питанием следить надо, а мне этим неохота заниматься, да и некогда. Так что ем не сбалансированное питание. Только виноват то в этом я сам.

А что глиноземный завод надо было строить не в г.Пикалево Бокситогорского района, а в Москве? Очень интересно. Между прочим, зачем его г-н Дерипаска приобрел? Значит нужен был.

Не пойму причём тут глиноземный завод?

В Гондурасе в магазинах тоже наверно полно продуктов, и это вовсе не исключает голода и поиска населением продуктов на помойках. Вы что до сих пор не поняли, что даже с учетом импорта, мяса и молока в стране не стало больше? Так еще раз смотрите цифры- 1990 г. мясо и мясопродукты http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ... 31240r.htm общее наличие- 12581 т, производственное использование- 331 тыс. т, личное потребление- 11113 тыс. т. молоко и молокопродукты http://www.gks.ru/bgd/regl/b03_13/IssWW ... 31250r.htm общее наличие- 67209 тыс. т, производственное использование- 7314 тыс.т, личное потребление- 57233 тыс.т. А теперь 2008 г. http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /14-38.htm . Мясо- всего- 10249 тыс. т, производственное использование- 46 т, личное потребление- 9357 тыс. т. молоко всего- 41604 тыс. т, производственное использование- 4310 т, личное потребление- 34565 тыс. т

Так стали рациональнее относиться к продуктам питания. Потому что они стали дороже. Я приводил данные, что в СССР от 30 до 50 процентов продуктов портилась. Хотя порча учитывалась, как потреблённое. Я Вам привёл статью В. Селюнина «Лукавая цифра» о статистике в СССР. Почитайте.

Так ведь производство упало практически во всех отраслях. А вы хотите, чтобы граждане страны жили богаче производя меньше продукции.

А откуда у нас сейчас происходит рост доходов? Машин стало столько, что уже проехать нельзя. И всё иномарки. Олигархи конечно жируют. Но и народу перепадает. Не всем, конечно, но перепадает. Люди стали чаще пользоваться потребительским кредитом. Правда кризис тут немного навредил, но кризис вроде проходит.

Ой, да вы меня опять пугаете. Производство продуктов упало, а это есть критерий работы отрасли.

Производство продуктов упало, но магазины наполнились. Откуда они взялись не скажете?
С неба наверное упали. Почему же они в СССР с неба не падали?
Рациональная работа отрасли видна на прилавках магазинов. В СССР она тоже была видна. По пустым прилавкам.
Нет у Вас против меня убедительных доводов. Да и не может быть.

[Убогий хромой]

14 июл 2010, 06:20

chugunka писал(а):Советская статистика обладала удивительной способностью искажать действительность, приводя вполне достоверные данные.

Чугунка,не умножайте свои глупости.... Это свойство любой статистики.
По войенной статистике,например,мы считаем боевыми потерями,если человек умер от ран (хоть в медсанбате,хоть в тылу)а те же американцы считают иначе-если вывезли в тыл и он там умер-это небоевая потеря.

Поэтому ей следует одновременно и верить, и не верить. Этот совет относится и к данным о децильном коэффициенте дифференциации зарплаты рабочих и служащих. Из них умышленно исключены данные об оплате труда колхозников, которые в послевоенные годы составляли примерно половину всех занятых в народном хозяйстве. Месячная оплата труда колхозников составляла, скажем, в 1950 г. лишь 16.6 руб., т. е. была в четыре (!) раза ниже среднемесячной зарплаты рабочих и служащих.

Слушайте,оставьте вы в покое зарплату...Вы же еще с потреблением мяса разобраться не можете и объяснить,а лезете в новые топи....

Как видно из табл. 11, в первые послевоенные годы имело место резкое различие в уровне доходов городского и сельского населения, соразмерное тому, что наблюдается в развивающихся странах. Причем в 1950 г. это неравенство по сравнению с 1946 г. еще более усилилось. Доля колхозников, составлявших 40 % всех занятых в народном хозяйстве, в фонде оплаты труда едва достигала 15 %.

Фонд зарплаты в чем считается? А из чего состоял трудодень?

В этом, кстати, и был источник ежегодных снижений розничных цен в конце 40-х—начале 50-х гг., равно как и сравнительно благополучного положения на потребительском рынке в крупных городах и промышленных центрах.

Да епрст.... У вас же все тогда поголовно голодали и ели лебеду,а тут вдруг корки мочите,что "сравнительно благополучного положения "..... Определитесь как-то уж....

Во как получал крестьянин при Сталине. Так, значит и кушал.

Да нормально он кушал.

Если Вы не знаете то я Вам скажу, что тридцать процентов импорта зерна шло на выпечку хлеба. Почитайте ещё раз Черненко, который докладывал о перебоях в снабжении хлебом. Или это опять я выдумал? Я уж не буду брать горбачёвское время, когда соотношение городского и сельского населения стало 30 на 70.

А остальное-фуражное. Так и хлебюа стали потреблять больше,оно и понятно-выросло население все-таки 220 млн. кормить надо и рацион непрерывно рос.

Да процесс урбанизации происходил во всём мире, но там этот процесс был спровоцирован естественными процессами. Я привёл в пример США где этот процесс проходил из-за повышения эффективности в с/х. Высвобождались рабочие руки из-за повышения производительности труда. А у нас то крестьянин бежал из деревни по другим причинам.
Потому что хотел хорошо кушать. Как в городе люди едят.

Про нашего крестьянина-опять глупости. Сталин коллективизацией создал крупнотоварное хозяйство,которое имело с одной стороны большую производитльность,а с другой высвобождало рабочие руки.И это -процесс абсолютно естественный. То же было и в США. Доля мелких фермеров там ничтожно мала и постоянно убывает. Крупнотоварные хозяйства производят львиную долю продукции.Дело даже не столько в производительности труда-крупные корпорации выжимают мелкого фермера с земли (тот же пример действий Инсанто).

И сегодня же для того, что бы на прилавках магазина было мясо и колбаса не надо покупать столько зерна? Почему в СССР сразу мясо не покупали?
Или денег не было? А может как говорит кот Матроскин: Не денег у вас не хватает, ума у вас не хватает.

Чугунка,скажите честно,вы мозгом хоть иногда пользуетесь? Так вот,если импортировать тонну фуражного зерна,переработать его здесь на комбикорма,продать крестьянину,он вырастит корову,будем иметь молоко,мясо,обеспечим сырьем молочников,колбасников,шкуру отдадим кожевенникам для переработки,те скорнякам или обувщикам...Сколько людей будут обеспечены на территории страны работой и куском хлеба,а значит их семьи?
И другой правительство импортирует мясо (по гораздо более дорогой цене) купит мясо и обспечит работой только колбасников...... Так какое правительство действует в интересах страны и народа?
По-моему,ума у вас не хватает.... а денег без ума у вас не будет.

[Chugunka]

14 июл 2010, 14:58

Публицист, писатель. Я любил его читать. Он много сделал для нашего крестьянина. К сожалению Черниченко очень мало в интернете. Вот что я только сумел найти. Это о том как жили председатели колхозов. Хорошие председатели. И хорошие крестьяне.

Потому так долговечна была присказка про председательскую жизнь. «Как картошка. Если зимой не съедят, то весной посадят». Процент «посадки» в этой профессии был едва ли не выше, чем в диссидентстве прямо идеологическом. Преду в силу устава колхозного было позволено (формально) гораздо больше, чем в государственном совхозе, и азотная атмосфера «чего ни хватись, того и нет» погружала его с головой в пучину съестных и денежных «приветов с Кубани». Багажник по дороге в область пустовал только у обреченного. И что-что, а уголовное дело у райкома было готово на каждого преда: для этого и держался в хозяйстве платный (независимый!) парторг от райкома.
Прохор Семнадцатый Гавриила Троепольского и грузный Опенкин из «Районных буден» Овечкина, Кирилл Орловский, прообраз салтыковского фильма «Председатель», и мудрый аки змий Аким Горшков, патриарх колхозных промыслов Владимирской Мещеры (мой опус в юбилейном (№ 500!) номере «Нового мира» за 1966), — они разные люди, но — люди. Райком дал им кнут, а пряник добудь сам. Пятьсот, а где и тысяча живых душ подняли за него руки, их жизнь на 90 процентов от меня, преда, зависит. И будущее сынка-дочки, и здоровье жены, и жилье, вода в трубах, газ, достаток или нищета, растащиловка и пьяный угар — процентов на девяносто все это зависит от меня. Могу я — при хождении по острию ножа, при ночных страхах за свою семью — сделать жизнь тех пятисот человеческим существованием, а не скотским стоянием в загоне? Если рискну своей шкурой — да. Если применю ложь во спасение, утаю поля чистого пара в засушливой Кулундинской степи, не дам осенью выкачать фураж, заведу отношения вась-вась с хапугами Госстроя, затею монетные дворы по образу горшковского метельного да углежогного «Большевика» или латышских «Адажей» и теми дворами стану не только окупать убытки от разных бредовых кукуруз-«елочек», но и школу наконец-то построю, спортзал заведу, конюшню для детворы, профилакторий дояркам, Дом отдыха в бору на озере…
Иван Андреевич Снимщиков из Балашихи под Москвой, промысловик и строитель, едва своим уголовным делом не вызвавший мятеж под самой столицей, Иван Андреич, подполковник в войну, за все семнадцать колхозных лет наживший имущества на 900 рублей 1971 года (по описи суда), был исключен из партии и осужден на пять лет. Совсем потеряв зрение, доживал в хрущебе.
Иван Худенко из-под Алма-Аты умер в тюремной больнице. Срок получил за сокращение руководящего аппарата совхоза с восьмидесяти до двух единиц: себя и главбуха. Дела в хозяйстве пошли круто вверх, но член Политбюро Д. А. Кунаев умыл руки — и человека не стало.
Виктор Прокопович Белоконь, оставивший на фронте ногу, Герой Соцтруда, основавший колхозное богатство родного села Сербы на поставке свежих яблок-груш из-под Одессы в Забайкалье, зимнюю Читу и в офицерскую Борзю, рассорился с пьяницей Макогоном, первым секретарем своего райкома, был исключен «из рядов» и немедленно отдан под суд.
А Ивана Снимщикова судили именно за подрыв государственной политики в зарплате: платил своим по две средние зарплаты Балашихинского района да еще и катал доярок и делателей линолеума на теплоходе по Черному морю. И Виктора Белоконя, Ивана Худенко да сотни и сотни еретиков-неслухов сажали за нанесение вреда колхозной экономике, за издевательство над строем и его трудностями, за дешевый популизм и подрыв государственной дисциплины. Долгота сроков и удельная частота уголовных дел требуют особого изучения: у меня тогда не тем были заняты и дни, и мозги.
http://www.kinoart.ru/magazine/05-2004/now/chernch/

[Bricklayer]

15 июл 2010, 10:31

chugunka писал(а): Вам сколько надо обьяснять, что какая разница куда шло. Или по Вашему Киргизию кормить не надо было? Тогда вот Вам причина от чего она отделилась. Чего Вы тогда спрашиваете почему СССР распался?

А разница есть, потому что демагогии про то, что при лучших черноземах СССР не мог обеспечить себя хлебом было уже достаточно. Обеспечение зерном СССР ложилось на плечи России и Украины, и этим же зерном нужно было обеспечивать животноводство, чтобы увеличивать производство молока и мяса, тоже для всего СССР.

Так и надо писать откуда цифры. У Володина собственных цифр не может быть, он их не рожает. А Гайдар к Вашему сведению на каждую цифру даёт источник. Не верите сами проверяйте. Так что все цифры Гайдара истинные. Забыл указать источник: Социалистические страны и страны капитализма в 1986 г. Статистический сборник. М., 1987г. Я назвал источник, проверяйте. А Ваш Белозерцев где свои данные взял?

Вот данные из собственно статистического ежегодника "Народное хозяйство СССР в 1990 году". Импорт зерна млн.т.: 1980- 27,8, 1985- 44,2 (в т.ч. 21,4 -пшеница, 3,7- ячмень, 16,2- кукуруза), 1986-26,8, 1987- 30,4, 1988- 35,0, 1989- 37,0, 1990- 32,0.
Основную долю импорта СССР в 80-х годах составляли машины и промышленное оборудование (1980 г.- 33,9 %, 1987 г.- 41,7 % всего импорта). По некоторым статьям импорт оборудования практически не имел особого значения, например импортные металлорежущие станки составляли 8 % (здесь и далее данные за 1988 г.) от общего количества продукции, кузнечно- прессовое оборудование- 4,6 %. По другим отраслям поставки импортного оборудования имели очень большое значение- прокатное оборудование 53,1 %, оборудование для текстильной промышленности- 56,6 %, оборудование для химической промышленности- 54,8 %., для пищевой- 40,6 %. Доля продовольственных товаров и сырья в общем импорте занимала 24,2 % в 1980 г., 21,1 % в 1985 г., 15,8 % в 1988 г.- то есть снижалось. Наибольшее значение имели импорт чая- 32,9 % (1988 г.) от общего потребления, шерсти- 25,4 %, сахар сырец- 24,5 % и сухофрукты- 47,7 %. Импортное зерно составляло 13,7 % в 1980 г., 20,3 % в 1985 г., 12,1 % в 1986 г., 15,8 % в 1988 г. Структура экспорта (1988 г.)- машины и оборудование- 16,2 %, топливо и электроэнергия- 42,1 %, руды, концентраты и металл- 9,5 %.

А Батурина и Лисовский не являются что ли производителями сельскохозяйственной продукции? Кто они по Вашему?

Вы же писали слово "крестьяне". Это господа владельцы, живущие в Москве, или их наемные рабочие?

Это Вам так кажется. Ещё раз говорю, что цена устанавливается рынком. По сложившейся цене производитель доставляет на рынок столько продукции, сколько её может купить потребитель. И не обязательно эта продукция будет отечественного производства. А если себестоимость продукции выше рыночной цены то такой производитель должен уйти с рынка. Рынку продукция по такой цене не нужна.
По посреднику. Я уже Вам обьяснял, что норма прибыли у посредника выше. Так было всегда, так есть везде. Вы вот сами идите в посредники и покупайте у производителя по той цене по которой Вы хотите. Я посмотрю сколько времени Вы продержитесь на рынке. У посредника роль гораздо тяжелее, чем у производителя.

Вообще-то это не мне кажется, а федеральной антимонопольной службе, которая имеет вполне реальные претензии к молокозаводам, которые как захотели снизили закупочные цены. Посмотрите в той таблице- в 2006 году были так же снижены закупочные цены на мясо птицы, в 2007 на свинину. И потом, у нас действительно поголовье крупного рогатого скота по сравнению с 1990 годом снизилось в 2,5 раза или мне кажется? Это реальный упадок, а вы это стремитесь всячески оправдать. В том числе и оправдать эксплуатацию крестьянства в условиях свободного рынка. Можно даже не копаться в причинах. Не можите обеспечить достойный заработок производителю, рентабельность даже при таких высоких розничных ценах, уровень производства хотя бы 1990 года- значит система порочна, и не надо ее защищать. Привлекать дешевую рабочую силу вы тоже не хотите. И не надо мне больше писать- "займитесь тем-то, станьте тем-то". Я не владелец мясокомбината или молокозавода, я не банкир и не миллионер, у меня нет денег, чтобы стать их владельцем.

Ещё раз говорю не нравится производителю посредник, пусть сам организует сбыт.

На это я вам уже отвечал. Не купят они же мясокомбинат или молокозавод. Вот молокозавод может купить производителей. Только ему это незачем, в условиях свободных цен -проще эксплуатировать крестьян, получать прибыль от низких закупочных и высоких розничных цен, чем расширять производство. Им важнее сейчас получить прибыль, а потом хоть потоп.

Ну Вы то поняли какую марку я имел в виду.

А к чему вы вообще это пишите? Вы знаете сколько у нас сейчас всего танков? А это много или мало?

А я знаю фермы где отечественных коров порезали, купили иностранных.

А что толку? Что это меняет в общей картине. Вот, к примеру, в Сахалинской области производство молока в 1990 г.- 145,1 тыс.т, 2008 г.- 32,5 тыс.т. Это сокращение производства продукции в 4,5 раза.

Ну эта самая настоящая агитка, причём бездоказательная.

Все эти их обещания я своими ушами слышал. Вы сами то помните, что Ельцин перед выборами в 1991 году обещал? А как много Горбачев сделал и что из этого было полезного?

А что же Вы хотите? Что бы Вас бесплатно кормили и бесплатно лечили. Но ведь те люди тоже хотят хорошо есть.
А то что сегодня относительные цены на продовольствие стали дороже я не отрицаю. Это так. Но ведь так и должно быть. Дешёвое продовольствие было в СССР. Именно поэтому его и не было.

Его производили больше, зарплата в сельском хозяйстве была выше и рентабельность выше. Я даже не против платить за продукты больше, но куда уйдут эти деньги? В карманы посредников. На них не купят ни удобрений, ни тракторов.

Мы это имели в СССР и чем это кончилось мы сегодня обсуждаем в этой теме.

Чем кончится сегодняшняя ситуация с обороноспособностью страны страшно даже подумать. Первейший долг правительства любой страны- забота об обороноспособности. Например, в конце 80-х годов Швейцария закупила 380 танков "Леопард-2". Для маленькой нейтральной горной страны это весьма много.

Да неохота искать. Попадется под руку тогда приведу. Но соотношение верное.

А вы сначала хоть узнайте кто и как эту цифру изобрел, а потом делайте такие заявления. По нефтяной отрасли у вас пока одни только слова. Вы не будете спорить с тем, что хозяева нефтяных компаний люди не бедные и получают приличную прибыль. Я вовсе не против того, что они имеют яхты и виллы. Но что они вкладывают в развитие отрасли? Разведочное бурение снизилось сократилось в 4 раза- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /13-20.htm и сама добыча нефти не достигла уровня 1990 г. (516 млн.т в 1990 г., 488 млн.т.в 2008 г.http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /13-24.htm) В чем тогда их польза для нации?

[Bricklayer]

Да что все эти Ваши данные стоят. Вы мне скажите хоть один мясокомбинат закрылся? Или хлебопекарня? Нет все процветают. А почему не скажете?

Вы начали какие-то совсем абсурдные вещи писать. Вот как раз те данные, что я привел и являются критерием эффективности отрасли. Я этим данным доверяю, а вы не собственно не привели вообще никаких данных по пищевой промышленности. На дальнем востоке производство мяса снизилось в 4,5 раза (1990 г.- 225 тыс.т., 2008 г.- 48 тыс.т. http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_14p/IssW ... /14-20.htm), конкретно в Сахалинской области в 12 раз - http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_14p/IssW ... /15-30.htm. И что не один мясокомбинат или молокозавод не закрылся? И что они теперь выпускают- воздух? А если предприятие не закрылось- так снизился выпуск продукции, мощности не используются, количество рабочих сократилось, а владелец получает прибыль за счет повышения цен на свою продукцию и даже за счет снижения закупочных цен у производителей сельхозпродукции. И это вы считаете достижением? Это как раз упадок. А если у вас все так хорошо и предприятия работают- чего же тогда население так сокращается- на 27 % по сравнению с 1990 годом http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_14p/IssW ... /03-02.htm?

А кто в этои виноват, что получилась такая демографическая яма? Что Ельцин по своей прихоти начал делать реформы? Он был вынужден это делать. А коренная перестройка экономики это Вам не ремонт квартиры. Здесь рушатся сразу миллионы человечеких связей. Ведь СССР строил не то и не там. Приходит человек на работу, а ему говорят, что всё что он делал до этого времени никому не нужно. И такое было сказано миллионам людей. Вот она главная причина этого демографического провала. В США во время Великой депрессии мужчины кончали жизнь самоубийством.
Ещё раз говорю, что вина за то что надо было перестраивать экономику лежит на Сталине. Он построил такую экономику, которая оказалась неэффективной. И которую в итоге пришлось перестраивать. Так что в этом демографическом провале виноват именно Сталин. За его ошибки пришлось платить такую цену. Вот этого Вы не поймёте.

Да хватит все время валить с больной головы на здоровую. Остановимся на том, что при Брежневе население стабильно росло, при Ельцине начало стабильно сокращаться, и влияние демографических волн, вызванных Гражданской и Отечественной войной- это просто чушь собачья. Я так понимаю, что факт сокращения населения из-за ухудшения социально- экономических условий жизни населения вы признаете. Только ради чего реформы- производство упало, население сокращается. Самое дорогое это жизнь, а тут речь идет о миллионах. В гробу я видел эти реформы. Сам то Ельцин за что-нибудь отвечает? Убийства, самоубийства, падение рождаемости, наркомания, развал системы здравоохранения. И вы это все оправдываете наследием далекого прошлого. Это наследие Ельцина, которое Путин до сих пор не расхлебает. И просвета не видно, потому что скоро начнут сказываться последствия демографической ямы 90-х годов. А как можно сейчас бороться с наркоманией? Ссылать нельзя, принудительно лечить нельзя, да и деньги на это нужны. Вот когда у нас производство превысит уровень 1990 года, и каким-то чудом начнется естественный прирост населения, тогда еще можно будет поговорить о том, что жертвы были хоть как то оправданы. И то вопрос спорный.

Но ведь во всём мире эта система работает. И во всём мире посредник получает больше производителя. Я Вам даже привёл пример из Плиния. Вот когда эта проблема уже была. Я знаю как крестьянин работает. А что Вы предлагаете? Давайте доплачивать крестьянину. Я не против.

Я не знаю как это происходит в мире, если хотите что-то сообщить, то приведите закупочные и розничные цены на сельхозпродукцию в тех странах мира, которые вы имеете ввиду- США, Канаду или Бразилию. Или, например, Китай, про который пишут следующее: "Важно подчеркнуть, что подъем производства в аграрном секторе был обусловлен не только передачей земли крестьянам, но и проведением политики регулирования в сельском хозяйстве, равно как и во всей национальной экономике. Государство на всех этапах реформ сохраняет контроль за рыночными процессами в стране, применяя методы и прямого, и косвенного регулирования, и чисто административного воздействия. Под его влиянием находятся практически все элементы создаваемой рыночной инфраструктуры." http://gras.oryol.ru/CARO/1999-11/17.html
В России закупочные цены на свинину снижались в 2007 году, на мясо птицы в 2006, а на молоко в 2009 году, в то время как розничные цены только росли. Кроме того в 2009 г. упали закупочные цены на все зерновые - http://www.gks.ru/free_doc/new_site/pri ... b9-cen.htm Если просто повысить розничные цены, как вы предлагаете, то во-первых они итак высокие, а покупательная способность населения низкая, во-вторых посредники адекватно не повысят закупочные и заберут себе в карман дополнительную прибыль. Можно выплачивать дотации производителям, но посредники запросто опять понизят закупочные цены.

Ещё раз говорю, что в СССР таких исследований никто не производил. Во всяком случае Вы таких исследований привести не можете. Я просто говорю, что несбалансированное питание было и в СССР. Есть оно и сейчас.

Там вообще-то речь идет о недоедании и военкоматы о таком раньше не сообщали. И в 90-х годах, когда призывалось поколение, выросшее в 80-х, то же не сообщали. В государственном докладе минздрава РФ 2001 г. про здоровье призывников прямо не говориться, но зато много сказано о здоровье детей и подростков, увеличении их заболеваемости после проведения рыночных реформ, в том числе и заболеваемости, связанной с ухудшением качества питания: "Серьезные трудности возникли в последние годы в организации школьного питания. Приватизация столовых и дезорганизация системы общественного питания в сочетании с прогрессивным ростом цен на продукты питания привели к сокращению числа школьников, особенно старших классов, получающих в школе горячее питание. Дотации на питание школьников, выделяемые местными органами власти, во многих регионах являются крайне ограниченными, причем нередко идут непосредственно учащимся (или их родителям) вместо их прямого использования для оплаты горячих завтраков и обедов. Это ведет к серьезным нарушениям в структуре питания школьников, которые (особенно в старшем возрасте) нередко предоставлены дома сами себе и получают горячую пищу только вечером, после возвращения родителей с работы. Число учащихся старших классов, получающих горячее питание в школах (как льготное, так и по себестоимости), во многих регионах не превышает 10-20%. Следствием этого является недостаточное поступление с пищей белков, особенно животного происхождения, полиненасыщенных жирных кислот, ряда витаминов (особенно С, бета-каротина, рибофлавина), железа, кальция. Это, в свою очередь, является одной из причин ухудшения здоровья школьников, в частности, продолжающегося роста числа анемий (с 1674,6/100 тыс. детей в 1999 г. до 2029,6/100 тыс. детей в 2001 г.), болезней желудочно-кишечного тракта (с 12 995,2/100 тыс. детей в 1999 г. до 13 582,6/100 тыс. детей в 2001 г.). Важную роль в возникновении болезней желудочно-кишечного тракта играют также нарушения режима питания и его качества (включение в состав школьного рациона блюд, содержащих специи, некачественных пищевых жиров, колбасных изделий, бульонов).
...
Результаты динамического наблюдения показывают, что к середине периода десятилетнего мониторинга показателей физического развития детей России (1996-1997 гг.) по сравнению с 1991 г. выявилось достоверное снижение доли детей с нормальным физическим развитием и возросла доля детей с недостаточной массой тела и низким ростом, что позволяло высказывать тревожные оценки по поводу этих характеристик здоровья детей. "
А по-вашему в том, что деньги вместо того, чтобы идти на детское питание, как было в годы "застоя", идут на покупку яхт для олигархов, виноват Сталин. А Гайдар, Ельцин, которые построили такую систему не виноваты.

[Bricklayer]

Не пойму причём тут глиноземный завод?

Вы же сами про "моногорода" писали. Вы какие конкретно имели ввиду заводы которые с ваших слов не там построены? Еще один пример- текстильная промышленность, которая за время рыночного развития понесла катастрофический урон. Выпуск тканей упал с 8449 млн.кв.м. в 1990 г. до 2485 млн.кв.м в 2008 г. В том числе льняных с 603 млн. до 97,9 млн. Эта отрасль была развита в Подмосковье еще с царских времен. И города возникали и росли вместе с текстильным производством- Орехово-Зуево, Иваново, мой родной город. Город Климовск развивался вокруг завода по выпуску оборудования для текстильной промышленности. Какая часть производственных площадей отдана под магазины и склады, а в основном просто стоят в запустении. Есть фабрики, которые просто снесли. Их что все не там построили?

Так стали рациональнее относиться к продуктам питания. Потому что они стали дороже. Я приводил данные, что в СССР от 30 до 50 процентов продуктов портилась. Хотя порча учитывалась, как потреблённое. Я Вам привёл статью В. Селюнина «Лукавая цифра» о статистике в СССР. Почитайте.

Почитал- http://viktr.narod.ru/select/perestr/selunin.htm и нигде не нашел, откуда взялись дикие 30-50 %. Кстати человек в 1987 г. пишет о недогрузке производственных мощностей, посмотрел бы он как они сейчас загружены.

А откуда у нас сейчас происходит рост доходов? Машин стало столько, что уже проехать нельзя. И всё иномарки. Олигархи конечно жируют. Но и народу перепадает. Не всем, конечно, но перепадает. Люди стали чаще пользоваться потребительским кредитом. Правда кризис тут немного навредил, но кризис вроде проходит.

А это разве товары первой необходимости? Чтобы купить даже однокомнотную квартиру в родном городе, мне человеку с достаточно приличной зарплатой не хватит всей жизни. Так, даже не смотря, на высокие цены на нефть потребление продуктов до сих пор не превысило уровень 1990 года. А если цены на нефть упадут люди вообще будут только хлебом с картошкой питаться.

Производство продуктов упало, но магазины наполнились. Откуда они взялись не скажете? С неба наверное упали. Почему же они в СССР с неба не падали?

Потому что цены задрали, а зарплаты повысить забыли. Покупательная способность населения снизилась, поэтому и потребление мяса и молока не превышает уровень 1990 года.

Рациональная работа отрасли видна на прилавках магазинов. В СССР она тоже была видна. По пустым прилавкам.
Нет у Вас против меня убедительных доводов. Да и не может быть.

Вы как ребенок- судите по наличию в магазинах, а не по потреблению. И даже нынешний уровень потребления достигнут не благодаря какому-то росту эффективности производства, потому что производство просто снизилось, в некоторых отраслях катастрофически, а благодаря высоким ценам на нефть. Вот и все мнимое благополучие. Не будет доходов от нефти, не будет покупательной способности и сельхозпроизводство опять начнет падать.
Последний раз редактировалось bricklayer 16 июл 2010, 11:31, всего редактировалось 3 раз(а).

[Chugunka]

15 июл 2010, 11:41

Убогий хромой » Сегодня, 06:20

Чугунка,не умножайте свои глупости.... Это свойство любой статистики.
По войенной статистике,например,мы считаем боевыми потерями,если человек умер от ран (хоть в медсанбате,хоть в тылу)а те же американцы считают иначе-если вывезли в тыл и он там умер-это небоевая потеря.

Про войенную статистику не знаю. Про военную знаю. И про ихнию тоже. А вот про советскую знаю.

Слушайте,оставьте вы в покое зарплату...Вы же еще с потреблением мяса разобраться не можете и объяснить,а лезете в новые топи....

Про мясо я Вам уже второй раз обьяснил. Разобрались наконец-то или нет ещё. Вот Вы никак не можете обьяснить почему мы по потреблению хлеба и картошки были на первом месте в мире.

Фонд зарплаты в чем считается? А из чего состоял трудодень?

В рублях. А из чего состоял трудодень я Вам уже писал. Из Ваших же материалов.
Напишу ещё раз:
«Однако при таких весьма ощутимых достижениях, сколько-нибудь заметного улучшения условий жизни колхозного крестьянства не произошло."
"Однако после выполнения плановых заданий в большинстве колхозов не оставалось средств для распределения по трудодням, то есть принцип распределения по труду, прописанный в Уставе сельскохозяйственной артели, в такой ситуации работать не мог."
"Только после того, как колхоз выполнил свои обязательства перед государством по поставке сельскохозяйственных продуктов, возвратил государству полученные натуральные ссуды, внес натуроплату МТС, создал общественные натуральные фонды и выделил необходимую часть продукции для продажи государству или на рынок, оставшуюся часть урожая и продуктов животноводства можно было распределять между членами колхоза по трудодням.»
А вот как начальство себе распределяло трудодни: «Когда в 1946 г. проверили Тулунский район (Иркутская область) по порядку начисления трудодней, то оказалось, что по 46 колхозам административно-управлен-
ческий персонал за счет завышения расценок незаконно начислил себе 29 931 трудодень18. При этом и нормы оплаты по трудодням административно-управленческий персонал колхозов определял для себя нередко
совершенно другие. Например, в колхозе «Улан-Цирик» (Усть-Ордынский Бурят-Монгольский национальный округ) такие начисления по итогам 1946 г. составили для приближенных председателя колхоза 20–50 р. и до
10 кг хлеба на один трудодень, тогда как для рядовых колхозников они составляли, соответственно, 10–25 к. и 10–25 г хлеба.»
А вот что доставалось простым колхозникам: "Государство и в послевоенный период по-прежнему стремилось изъять из деревни не только прибавочный, но и значительную часть необходимого продукта. В 1946 г. собранный урожай зерновых был на 62,1% меньше уровня 1940 г. Из этого урожая 51,7% сбора сдано государству (37,2% в 1940 г.). К выдаче на трудодень определено 41,1 млн ц или
14,1% от оприходованного зерна, тогда как в 1940 г. — 152,4 млн ц или 19,9% от собранного урожая. За 1946 г. 26,2% колхозов не распределяли денежные доходы».
А вот какой хлеб ел крестьянин при Сталине: «Среднестатистические данные лишь отчасти раскрывают истинное положение крестьянства. Согласно им, потребление на душу налично-
го колхозного населения в 1950 г. оставалось, в основном, на уровне 1940 г., кроме хлеба, потребление которого снизилось на 13%, а также мяса и рыбы (снижение на 4%). Основным продуктом питания являлся
картофель (рост в 2,67 раза). (Из картофеля пекли и хлеб, добавляя в него немного муки для склеивания. Такой хлеб был практически лишен белка.)»
И вот что на самом деле получал крестьянин:"По итогам 1949 г. в Киренском районе (Иркутская область) из 69 колхозов выдали на трудодень молоко и масло только 21 колхоз, овощи и картофель — 40, мясо — 6. При этом размеры выдачи составляли граммы29. По Тайшетскому району этой же области натуральные доходы в виде зерна до двух килограмм получили 17 колхозов, денежные доходы до 50 к. на трудодень — 11 колхозов, до одного р. — 20 колхозов и два колхоза — свыше двух рублей. В Куйтунском районе распределение по 34 колхозам выглядело следующим образом: до 500 г зерна на трудодень распределяли в шести колхозах, до одного килограмма — в девяти, до двух килограммов — в 12, свыше двух — в семи колхозах; деньгами: до 50 к. — в 15 колхозах, до одного рубля — 18, до полутора рублей — один колхоз."
И это всё по Вашим данным. Не было у крестьянина ничего, что бы что-то распределять на трудодень. Всё у него изымалось. Вопрос Вам: хорошо ли жил крестьянин при Сталине? Я думаю вопрос риторический.
ttp://historyjournal.isea.ru/almanac/2007/10.pdf

Да нормально он кушал.

Выше я написал, как он кушал.

Про нашего крестьянина-опять глупости. Сталин коллективизацией создал крупнотоварное хозяйство,которое имело с одной стороны большую производитльность,а с другой высвобождало рабочие руки.И это -процесс абсолютно естественный. То же было и в США. Доля мелких фермеров там ничтожно мала и постоянно убывает. Крупнотоварные хозяйства производят львиную долю продукции.Дело даже не столько в производительности труда-крупные корпорации выжимают мелкого фермера с земли (тот же пример действий Инсанто).

Да, сколько Вам можно повторять, что у этого крупного товарного хозяйства не было никакой производительности. Приводил слова Хрущева, приводил данные статистики, приводил Справку о том сколько у нас потребляется и производится продуктов питания. Всё говорит о том, что Сталин ничем похвастаться не может.

Чугунка,скажите честно,вы мозгом хоть иногда пользуетесь? Так вот,если импортировать тонну фуражного зерна,переработать его здесь на комбикорма,продать крестьянину,он вырастит корову,будем иметь молоко,мясо,обеспечим сырьем молочников,колбасников,шкуру отдадим кожевенникам для переработки,те скорнякам или обувщикам...Сколько людей будут обеспечены на территории страны работой и куском хлеба,а значит их семьи?
И другой правительство импортирует мясо (по гораздо более дорогой цене) купит мясо и обспечит работой только колбасников...... Так какое правительство действует в интересах страны и народа?
По-моему,ума у вас не хватает.... а денег без ума у вас не будет.

Это у Вас ума нет. Сколько Вам твердить про разделение труда. Да всё дело в том, что невыгодно у нас производить говядину. Это знаете как называется? Тащить кобылу из пруда. Вы знаете сколько денег было вбухано в с/х, а отдачи никакой. С 1971 по 1985 г. государственные капитальные вложения в агропромышленный комплекс составили 579, 6 млрд. рублей. Рост чистой продукции сельского хозяйства оказался нулевым.
Знаете сколько Черненко вбухал в мелиорацию? А зачем это надо было? Всё теперь кончилась мелиорация. Не используют сегодня те земли, потому что это невыгодно. Ещё раз говорю потому что начали считать, что чего стоит. А в СССР это не делали.

Убогий хромой » Сегодня, 06:24

Вам кто это сказал?
Какие высокие заработки в городе: Вы Маркса читали? Знаете что такое огораживание? А зачем нужен был закон о бродяжничестве? Из-за чего возникла война между Севером и Югом?
Какое нафиг повышение оплаты в работников сельского хозяйства в США? Вы о Генри читали хотя б? Какой вклад в сельское хозяйство?

Ну какой тут Генри? Какой Маркс? Это когда было. Урбанизация проходила весь двадцатый век. Вы уж по делу приводите примеры, а не абы что написать. В Китае например до сих основное население живёт в сельской местности.
Последний раз редактировалось chugunka; 29.12.2010 в 21:40.

[Chugunka]

17 июл 2010, 12:18

bricklayer » Чт июл 15, 2010 1:31 pm

А разница есть, потому что демагогии про то, что при лучших черноземах СССР не мог обеспечить себя хлебом было уже достаточно. Обеспечение зерном СССР ложилось на плечи России и Украины, и этим же зерном нужно было обеспечивать животноводство, чтобы увеличивать производство молока и мяса, тоже для всего СССР.

А сейчас значит Россия кормит себя сама потому что у неё нет больше нахлебников? Ну Вы только подтверждаете мою правоту: СССР не мог прокормить своё население и именно поэтому Россия отделилась от окраин, что бы их не кормить. Что и произошло. Это РСФСР первым проголосовал за декларацию о суверенитете. Так что всё правильно.

Вот данные из собственно статистического ежегодника "Народное хозяйство СССР в 1990 году". Импорт зерна млн.т.: 1980- 27,8, 1985- 44,2 (в т.ч. 21,4 -пшеница, 3,7- ячмень, 16,2- кукуруза), 1986-26,8, 1987- 30,4, 1988- 35,0, 1989- 37,0, 1990- 32,0.
Основную долю импорта СССР в 80-х годах составляли машины и промышленное оборудование (1980 г.- 33,9 %, 1987 г.- 41,7 % всего импорта). По некоторым статьям импорт оборудования практически не имел особого значения, например импортные металлорежущие станки составляли 8 % (здесь и далее данные за 1988 г.) от общего количества продукции, кузнечно- прессовое оборудование- 4,6 %. По другим отраслям поставки импортного оборудования имели очень большое значение- прокатное оборудование 53,1 %, оборудование для текстильной промышленности- 56,6 %, оборудование для химической промышленности- 54,8 %., для пищевой- 40,6 %. Доля продовольственных товаров и сырья в общем импорте занимала 24,2 % в 1980 г., 21,1 % в 1985 г., 15,8 % в 1988 г.- то есть снижалось. Наибольшее значение имели импорт чая- 32,9 % (1988 г.) от общего потребления, шерсти- 25,4 %, сахар сырец- 24,5 % и сухофрукты- 47,7 %. Импортное зерно составляло 13,7 % в 1980 г., 20,3 % в 1985 г., 12,1 % в 1986 г., 15,8 % в 1988 г. Структура экспорта (1988 г.)- машины и оборудование- 16,2 %, топливо и электроэнергия- 42,1 %, руды, концентраты и металл- 9,5 %.

Значит чей-то источник врёт. Мой или Ваш. Но по 1985 г. даёт почти одну и туже цифру. Но Вы даёте данные в тоннах. А я сейчас дам в долларах. В 1988 г. затраты на покупку зерна возросли до 4,1 млрд. долларов (1987-2,7 млрд. долларов). Источник: База данных ООН Ostat, 2005. Почти в два раза. Ну я не знаю почему. Это Вы у Рыжкова спросите. А сколько долларов тратилось на Ваши машины и оборудование? Вы это знаете? А сколько в это время тратилось на поддержку компартий за рубежом? Вы про это у своего Володина спросите. А как Вам такие цифры: « Просроченная задолженность всесоюзных внешнеэкономических обьединений, входящих в систему МВЭС, западногерманским фирмам по состоянию на 1 октября 1990г. составила 243,9 млн. рублей, в том числе за прокат чёрных металлов, лист и трубы-56 млн. рублей, продовольственные товары-50 млн. рублей, машины и оборудование-31,4, лицензии и сопутствующие оборудование-25,9 млн. рублей, цветные металлы и концентраты-10,4 млн. рублей». Катушев К.Ф. Министр внешнеэкономических связей.
Вы мне ответьте для чего нужны были эти чёрные металлы, лист и трубы и прочая ерунда, если хлеба не хватало.
Из выступления Ю. Маслюкова на четвёртой сессии Верховного Совета СССР 26 ноября 1990г.: «Во внешнеэкономическом комплексе сложилось положение, близкое к чрезвычайному: с одной стороны, необходимо погасить обязательные платежи по задолженности страны(эта сумма возросла в 1991 году до огромной величины-9 млрд. рублей), с другой стороны, положение осложнилось в связи с падением добычи нефти, заготовки леса и снижением сбора хлопка-эти продукты уже длительное время являются основными источниками валюты». Это называется всё приплыли. Денег не на что не было.

Вы же писали слово "крестьяне". Это господа владельцы, живущие в Москве, или их наемные рабочие?

А в СССР кто был крестьянин? Не наёмный ли работник? Или он был фермером?

Вообще-то это не мне кажется, а федеральной антимонопольной службе, которая имеет вполне реальные претензии к молокозаводам, которые как захотели снизили закупочные цены. Посмотрите в той таблице- в 2006 году были так же снижены закупочные цены на мясо птицы, в 2007 на свинину. И потом, у нас действительно поголовье крупного рогатого скота по сравнению с 1990 годом снизилось в 2,5 раза или мне кажется? Это реальный упадок, а вы это стремитесь всячески оправдать. В том числе и оправдать эксплуатацию крестьянства в условиях свободного рынка. Можно даже не копаться в причинах. Не можите обеспечить достойный заработок производителю, рентабельность даже при таких высоких розничных ценах, уровень производства хотя бы 1990 года- значит система порочна, и не надо ее защищать. Привлекать дешевую рабочую силу вы тоже не хотите.

Да, не оправдываю я это падение. Я говорю, что это произошло по обьективным причинам. Я тысячу раз Вам обьяснял как повысить рентабельность. Только повышением цены. А это означает закрыть границы от импортного мяса. Лисовский так и заявляет, что наше с/х способно обеспечить страну мясом птицы и свинины. Вот Вам самые свежие данные:
Российские производители за первые шесть месяцев 2010 года значительно увеличили производство свинины и мяса птицы. Так, по итогам I полугодия текущего года было произведено 524 тыс. тонн мяса и субпродуктов — на 20,5% больше, чем за тот же период 2009 года. В том числе, свинины было произведено 350 тыс. тонн — на 32,8% больше, чем год назад. Мяса птицы за шесть месяцев было выпущено 1,3 млн тонн, что на 18,4% превосходит результат первой половины 2009 года.
http://www.expert.ru/articles/2010/07/16/rost?esr=4
С говядиной, да сложнее.
Но ведь закрыть границы означает, что мяса станет меньше. Только потом в долгосрочной перспективе производство говядины увеличится.

Ну Вы ругаетесь, что молокозаводы не доплачивают производителям молока и при этом предлагаете не доплачивать наёмным работникам. Это такая же эксплуатация.

На это я вам уже отвечал. Не купят они же мясокомбинат или молокозавод. Вот молокозавод может купить производителей. Только ему это незачем.

А почему им не купить молокозавод? Что тут такого? Или это так дорого?
Сегодня был в райцентре, там видел обьявление: Будет ярмарка. Цены от производителя. Ну вот организуются и сами торгуют. Так и везде надо.

А к чему вы вообще это пишите? Вы знаете сколько у нас сейчас всего танков? А это много или мало?

Я знаю, что их девать некуда, если они по лесам валяются.

А что толку? Что это меняет в общей картине. Вот, к примеру, в Сахалинской области производство молока в 1990 г.- 145,1 тыс.т, 2008 г.- 32,5 тыс.т. Это сокращение производства продукции в 4,5 раза.

Нашли с чем сравнивать. С Сахалином.

[Chugunka]

18 июл 2010, 21:40

Убогий хромой » Сегодня, 06:28
Понятнол. Сущности трудоня не знаете,рассуждает о половине оплаты колхозника. Что и требовалось доказать.

Действительно понятнол. Это Вы не знаете. Ничего на трудодень крестьянину не выдавали. А зарплату платили в четыре раза меньше, чем в городе.

Основное улучшение жизни крестьянства произошло после Октябрьской революции. Это был огромный,фундаментальный сдвиг.

Произошло. После революции и НЭП произошёл. Мы ведём разговор о том, что после НЭПа было.

Примечательно,что рассматриваются (в том числе и вами) только послевоенные голодные годы.
Вот именно. Сообразите какой год берете и попробуйте подумать а с какого крестьянин должен был лучше и жирнее питаться,чем остальной народ?

Так Вы же эти материалы предоставили в качестве доказательств. Голодные то они были не для всех. Вы не напомните мне какого года Вы фотографии здесь размещали? Не послевоенного? В одних случаях Вы хвалитесь послевоенными годами, в других нет. Вы уж будьте уж обьективны. Разговор идёт о том, что в городе жили более или менее нормально, а вот в деревне нет.

То есть хлеба из картошки не получается? Вы опять сели в лужу? Оказывается надо-таки муку добавлять....
Все,ликбез по хлнбу окончен.

По хлнбу точно окончен. А вот по хлебу нет. Всё таки согласились, что крестьянин когда пёк хлеб, добавлял картошку.

Ерунду говорите,противоречите статистике. Шел непрерывный рост урожайности,повышение производительности труда,рост поголовья,а производительности у вас не было. Вы просто ,чугунка,цифр не понимаете.

Покажите Ваш рост производства. Я Вам показал, что по количеству КРС только в 1959 г. был достигнут показатель 1916 г. Это что ли рост? Также и по зерну.

Кто вам такую глупость сказал? Черниченко? Так он в сельском хозяйстве не разбирался. И даже если б невыгодно было,все равно производить надо.Это основа основ продовольственной безопасности.

Черниченко для с/х больше сделал, чем Ваш Засядько. Вот кому надо было ордена давать. Ну, Вы опять про продовольственную безопасность заладили. Никто в мире все продукты питания не производит. А говядину выгоднее производить в США, Австралии, Бразилии.

В Башкирии той же сегодня (в засуху) тому же Сталину ,Брежневу,Черненко "спасибо" говорят. Влаги нет,а пустили воду в каналы,поля поливают и глядишь не весь урожай погибнет.

В Башкирии может и так. А вот у нас, где мелиорировали всё бурьяном заросло.

Вы лучше,чем лезть в споры с умными людьми факты сперва подучите,чтоб в лужу не садиться.

Кто Вы что ли умный? Так Вам уже тысячу фактов приведено и всё равно Вы их отвергаете. Вот Вам ещё один факт. Свидетельство Вашего любимого Сталина. Во какие у меня свидетели, не то что у Вас.
“При буржуазных порядках в нашей стране обычно промышленность, транспорт и т.д. развивались за счет займов… Но займы эти были кабальные. Совершенно иначе обстоит дело у нас при советских порядках. Мы проводим Туркестанскую железную дорогу, требующую сотни миллионов рублей. Мы строим Днепрострой, требующий также сотни миллионов. Имеем ли мы здесь какой-либо кабальный заем? Нет, не имеем. Все это делается у нас за счет внутреннего накопления. Но где главные источники этого накопления? Их, этих источников, два: во-первых, рабочий класс, создающий ценности и двигающий вперед промышленность; во-вторых – крестьянство.
С крестьянством у нас обстоит дело в данном случае таким образом: оно платит государству не только обычные налоги, прямые и косвенные, оно еще и переплачивает на сравнительно высоких ценах на товары промышленности – это, во-первых, и более или менее недополучает на ценах на сельскохозяйственные продукты – это, во-вторых. Это есть добавочный налог на крестьянство в интересах подъема индустрии, обслуживающей всю страну, в том числе крестьянство. Это есть нечто вроде “дани”, нечто вроде сверхналога, который мы вынуждены брать…
Почему я об этом говорю? Потому, что некоторые товарищи не понимают, видимо, этой бесспорной вещи”.
И.В. СТАЛИН, из речи на Пленуме ЦК ВК(б) 4 –12 июля 1928 г. “Об индустриализации и хлебной проблеме”. Соч., т.11, с. 159
Про "некоторых товарищей" это про Вас. Это Вы не понимаете бесспорных вещей.
Всё из села Сталин выгреб, а его преемникам уже ничего не осталось. Нечего уже стало выгребать. Они только расхлёбывали кашу, которую заварил Сталин. Но расхлебать не смогли, в этом их беда. Только Ельцин смог эту кашу расхлебать.

А вот что получилось в результате той "дани", которую крестьянин платил. Это Вам довесок: 6 января 1976. На Новый год моя секретарша ездила в Кострому на свадьбу дочери своего мужа. Спрашиваю:
- Как там?
- Плохо.
- Что так?
- В магазинах ничего нет.
- Как нет?
- Так вот. Ржавая селёдка. Консервы - "борщ", "щи", знаете? У нас в Москве они годами на полках валяются. Там тоже их никто не берёт. Никаких колбас, вообще ничего мясного. Когда мясо появляется - давка. Сыр - только костромской, но, говорят, не тот, что в Москве. У мужа там много родных и знакомых. За неделю мы обошли несколько домов и везде угощали солёными огурцами, квашенной капустой и грибами, то есть тем, что летом запасали на огородах и в лесу. Как они там живут!
Меня этот рассказ поразил. Ведь речь идёт об областном центре с 600.000 населения, в 400 км от Москвы! О каком энтузиазме может идти речь, о каких идеях?"

"13 ноября 1978.
По мясу. Ростов-на-Дону: после вычета на ясли, детсады, на рестораны и т.п. в розничную продажу поступает из расчёта 1,5 кг на человека в год! Есть лучше районы, но больше 7 кг на душу в год нигде нет.
<...>
120 млрд. рублей на сберкнижках плюс около 40 млрд. рублей в кубышках. Товарной массой покрывается всё это на 40%, да и то, как считаю эту массу? По стоимости продукции! Но ведь значительная её часть остаётся на полках..."
Фрагменты из дневника (1972 - 1984) Анатолия Черняева, сотрудника Международного отдела ЦК КПСС (Черняев А.С. Совместный исход. Дневник двух эпох. 1972 - 1991. - М., 2008).

Понимаете-ржавая селёдка. Вы то конечно отоваривались в "Берёзке", Вы не знали как жил остальной советский народ. Конечно сытый голодного не разумеет.

А не нашли там, что говорила Маргарет Тэтчер по поводу нехватки мяса в Великобритании? Я всё жду когда найдёте. Думаю не дождусь, потому что у Маргарет Тэтчер такой проблемы было.

[Chugunka]

19 июл 2010, 09:41
Ещё для моих оппонентов факты. Это документальные свидетельства. Письма граждан власти. Почитайте, узнайте как это было на самом деле.

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1407605

"В очереди находилось около 8 тыс. человек"

Журнал «Власть» № 28 (881) от 19.07.2010

http://im.kommersant.ru/Issues.photo/WEEKLY/2010/028/KMO_087962_00005_1_t206.jpg
Продовольственное изобилие на колхозных рынках в конце 1930-х годов поддерживалось капиталистическим принципом распределения прибыли и товаров
Фото: РГАКФД/Росинформ

70 лет назад, в 1940 году, в СССР разразился очередной продовольственный и товарный кризис, и многотысячные очереди стали обыденным явлением по всей стране. Как выяснила корреспондент "Власти" Светлана Кузнецова, именно тогда в лексикон советских людей прочно вошло слово "блат".

"Как арестантов, ведут к магазину"
Когда говорят о всесильности советской власти в 1940-х годах, поневоле вспоминается пословица, появившаяся в то же самое время: "Блат сильнее Совнаркома". Теперь довольно трудно представить себе, каким образом знакомства и взятки могли оказаться сильнее правительства, тем более при диктатуре. Но еще совсем недавно те, кто жил в ту эпоху, не без удовольствия вспоминали, как удавалось что-то сделать или чего-то добиться благодаря родственным связям или знакомству с нужным людьми.

К примеру, с 1940 года без специального разрешения или командировочного удостоверения невозможно было купить железнодорожный билет в Москву. При этом тот, кто незаконно или без особой, строго обоснованной необходимости выдавал подобные документы, мог понести ответственность вплоть до уголовной.

Однако при желании всегда можно было найти организацию, а в ней человека, готового — по знакомству или за мзду — помочь с документом, открывающим дорогу в столицу Родины, где любой советский человек ожидал увидеть изобилие товаров и продуктов. Ведь в СССР, как утверждалось в газетах и говорилось по радио, собирались колоссальные урожаи и выпускалось несметное количество товаров. И если в одном отдельно взятом городе прилавки зияли пустотой, то где же быть изобилию, как не в Москве?

Но начиная с 1939 года подобных отдельно взятых городов, где в магазинах отсутствовали продукты и самые элементарные вещи, становилось все больше и больше. А ведь судя по письмам в ЦИК, ЦК и Совнарком, еще в 1938 году на скудность питания жаловались в основном те граждане СССР, чьи низкие зарплаты не позволяли покупать продукты, которых хватало в магазинах и на рынках. Вот только обилие на колхозных рынках достигалось попранием социалистических принципов сельского хозяйства. Во многих колхозах, прежде всего небольших, крестьяне с согласия председателей и правления мало-помалу увеличивали приусадебные участки, а кое-где даже брали в своеобразную аренду обобществленные поля. Урожай с них шел на рынки, а прибыль делилась между производителями и руководителями.

Этой порочной практике, возрождающей частнособственнические инстинкты, партия и правительство в мае 1939 года решили положить конец. По всем областям и республикам начались проверки размеров приусадебных участков и изъятие излишков земли. Вслед за чем колхозники всеми правдами и неправдами начали уходить из колхозов, а на городских рынках обилие продуктов осталось только в воспоминаниях.

В сентябре того же года началась Вторая мировая война, и в СССР была объявлена частичная мобилизация, на что последовала вполне предсказуемая реакция — люди, решив, что СССР вот-вот вступит в войну, бросились скупать все, что может более или менее долго храниться,— муку, соль, сахар, спички. Да и то, что не выдерживало длительного лежания в чуланах, подполах и на чердаках, скупалось в огромных количествах, в результате чего дефицит всего и вся рос катастрофическими темпами. Когда в ноябре 1939 года началась советско-финская война, покупательская активность стала совсем истерической и полки магазинов окончательно опустели.

http://im.kommersant.ru/Issues.photo/WEEKLY/2010/028/KMO_054171_00102_1_t206.jpg
ФОТО: РГАКФД/Росинформ

За начавшейся мобилизацией во время Первой и Второй мировых войн следовала массовая ликвидация продуктов с прилавков и, соответственно, дефицит
Естественно, на гражданах лежала лишь часть вины за наступивший товарный голод. Многие фабрики и заводы начали перепрофилировать на выпуск военной продукции, что не могло не сказаться на производстве товаров для населения. Если добавить к этому ускоренное пополнение стратегических резервов тех же самых продуктов, а также то, что 1938 и 1939 годы оказались далеко не самыми урожайными в отечественной истории, станет понятным, отчего зимой 1939-1940 годов на рынках молоко продавали не крынками или бутылками, а стаканчиками, муку — блюдцами, а картошку — поштучно.

При этом появление в продаже любых товаров вызывало неимоверный ажиотаж и очереди, принимавшие самые экзотические формы.

"Уважаемый Вячеслав Михайлович,— писал той же зимой председателю Совнаркома Молотову житель Киева Н. С. Ковалев.— Вопрос одежды у нас в Киеве чрезвычайно тяжелый. Позорные дела творятся. Многотысячные очереди к магазинам собираются за мануфактурой и готовой одеждой еще с вечера. Милиция выстраивает очереди где-нибудь за квартал в переулке, и потом "счастливцев" по 5-10 человек гуськом, один за другого в обхват (чтобы кто не проскочил без очереди), в окружении милиционеров, как арестантов, ведут к магазину. В этих условиях расцветает спекуляция жуткая, произвол милиционеров, и говорят, что не без взяток. Сердце сжимается от таких "порядков". Сколько недовольства и проклятий. Честный рабочий человек, если он даже крайне нуждается, не может купить себе белья, брюки и пр. самое необходимое, разве что у спекулянтов за удвоенную цену. Так дальше терпеть нельзя, это положение нужно изменить. Или, если есть, дать больше товаров в продажу, чтобы открыть несколько магазинов или установить какую-то норму или право на покупку товара всякому гражданину. Я считаю, что, когда ликвидировали карточную систему, имелось в виду, что будет лучше, а на практике с мануфактурой это не оправдывается. Ничего плохого, а наоборот, будет лучше от введения гос. регулирования в этом вопросе. Дорогой Вячеслав Михайлович! Убедительнейшая просьба разобраться с этим делом. Об этом вопят сотни тысяч граждан".

"Наши дети не имеют сладкого и жиров совершенно"
Однако ни о каком восстановлении карточной системы в правительстве и ЦК не хотели даже слышать. Ведь ее отмена в 1935 году подавалась как грандиозная победа социализма, и вводить ее вновь — означало признать поражение. Правда, советская пропаганда умела выходить и не из таких тупиковых ситуаций, разъясняя гражданам, что поражение это и есть победа и наоборот. И главная причина отказа от карточек крылась совсем в ином — вводя их, государство приняло бы на себя обязательство обеспечить граждан по установленной норме. А именно этого в такой тяжелой ситуации власти и собирались избежать.

Не вводя карточек, власти были вынуждены прибегнуть к другим мерам. Во-первых, были резко сокращены нормы выдачи продуктов в одни руки. Если в 1936 году покупатель мог купить 2 кг мяса, то с апреля 1940 года —1 кг, а колбасы вместо 2 кг в одни руки разрешили давать только 0,5 кг. Количество продаваемой рыбы, если она, как и все прочее, вообще появлялась в продаже, уменьшили с 3 кг до 1 кг. А масла вместо 500 г счастливцам доставалось лишь по 200 г. Но на местах, исходя из реального наличия продуктов, часто устанавливали нормы выдачи, отличные от общесоюзных. Так, в Рязанской области выдача хлеба в одни руки колебалась в разных районах и колхозах от общесоюзных 2 кг до 700 г.

http://im.kommersant.ru/Issues.photo/WEEKLY/2010/028/KMO_105815_00008_1_t206.jpg
ФОТО: РГАКФД/Росинформ

За начавшейся мобилизацией во время Первой и Второй мировых войн следовала массовая ликвидация продуктов с прилавков и, соответственно, дефицит
Во-вторых, для уменьшения спроса на отдельные виды продуктов и товаров на них довольно существенно подняли цены. О том, что из этого вышло, руководители горплана г. Вольска писали своему депутату в Верховном совете СССР зампреду Совнаркома Андрею Вышинскому:

"Создавшееся положение в области торговли хлебом в городе Вольске характеризуется целым рядом нетерпимых моментов, что вынуждает Горплан обратиться по этому вопросу к Вам, в интересах немедленного устранения политически вредных явлений. Общая картина торговли хлебом такая:

1. Как в городе, так и на заводах, в том числе и ведущих, т. е. на цемзаводах, большие очереди за хлебом. Практикующаяся в свое время так называемая живая очередь никем не регулируется, в силу чего население проявляет свою инициативу, вводя списки занимающих очередь. Чаще всего очередной номер пишется на руке. С целью гарантировать себя в получении хлеба (всему населению хлеба не достается) очереди устанавливаются с 2-3 часов ночи, до момента открытия магазина, т. е. до 7-8 часов утра. Т. е. люди простаивают по 7-8 часов на 35-40-градусном морозе. Вместе со взрослым населением в очередях находятся и дети.

2. При явном недостатке хлеба в продаже находится до 50% высокосортного хлеба по цене 1 р. 50 к., 2 р. 70 к. и дороже за килограмм. Большая доля населения не имеет возможности приобретать этот хлеб, т. к. рабочий при среднемесячной зарплате в 200-250 руб. и семье в 4-5 человек не покрывает расходы по покупке хлеба.

3. Все чаще в очередях создаются настолько серьезные неполадки, что приходится прибегать к содействию милиции.

4. Одновременно с резко ограниченным отпуском хлеба в торгующей сети отсутствует крупа, мука и другие виды продуктов питания. На колхозном рынке также нет в продаже ни муки, ни крупы. Понятно, что создавшиеся условия не могли не сказаться на настроении населения города".
http://im.kommersant.ru/Issues.photo/WEEKLY/2010/028/KMO_044640_00107_1_t206.jpg
http://im.kommersant.ru/Issues.photo/WEEKLY/2010/028/KMO_063519_00101_1_t206.jpg

[Chugunka]

Похожая картина наблюдалась и в других городах. Из Казани мать семейства Зайченко писала:
http://im.kommersant.ru/Issues.photo/WEEKLY/2010/028/KMO_045128_00103_1_t206.jpg
ФОТО: Росинформ, Коммерсантъ

Благодаря печатной пропаганде многие советские колхозники жили в мире иллюзий, где столица была окружена ореолом роскоши
"Я хочу описать то кошмарное положение, которое имелось и имеется у нас в Казани. Но прежде мне хочется задать вопрос, почему наши депутаты молчат, каким образом выполняется план торговли в магазинах, когда до потребителя... ничего не доходит, все расхищается на базах, а в магазинах это расхищение только завершается? Почему не обратят внимания на сильное истощение детей-дошкольников и школьников, которые не имеют ни сладкого, ни жиров? Почему молчат, что в колхозах не желают работать, бегут в город, посевы остались не убранными в 39 г. и не вся земля засевается в 40 г.? Почему у нас страшный голод и истощение? Почему такое хулиганство на улицах, среди подростков бандитизм? Милиция для них ничто. Почему говорят о достижениях и всеми силами скрывают, что у нас творится? Почему народ озлобляется? Теперь расскажу все. Вы, мне кажется, даже не представляете, что у нас делается, а наше правительство мало заботится о нуждах населения и не видит голода и истощения среди населения, особенно среди детей. Почему у нас спекуляция растет не по дням, а по часам? В магазинах у нас буквально ничего. Дети вот уже больше года не имеют самого необходимого. Они истощены до крайности. Какие же они "будущие строители коммунизма"? Где забота о их здоровье? На рынке у нас тоже ничего нельзя достать. Картошки нет. До 15 мая на рынке были продукты, но цены на них таковы... Масло топленое — 87 р. кило, картофель — 5 р. кило, молоко 18-20 р. (четверть), капуста соленая —8 р. кило, яйца — 15 р. десяток. Цены без преувеличения, честное слово. Какую зарплату нужно получать, чтобы кормить семью? Ведь рабочий и служащий, а тем более тех. персонал не имеют возможности покупать по таким ценам ничего, кроме картофеля, хлеба и воды... Он голодает! Где же правда? Что это все значит? Тогда бы сделали хоть так, как сделали с хлебом. К каждому магазину прикрепили и по спискам дают на человека 500 гр. Пусть так же сделали бы и с продуктами, хотя бы сахар и жиры, хотя бы понемногу. В чем виноваты наши дети, что они не видят ни булки, ни сладкого, ни жиров? Даже грудные дети не имеют манной каши. Иногда выбрасывается в магазинах кое-что, но разве можно получить? На весь город имеется один магазин, где бывают конфеты и то не каждый день. Что там делается? Кошмар! Милиция бездействует. Она сама смотрит, где бы чего бы получить без очереди. Для нее это как правило — получать без очереди. Большинство жен милиционеров занимаются спекуляцией, перепродают по базару или ходят по домам. Милицией это все покрывается. Вот почему у нас не могут изжить спекуляцию. Да и как ей не быть. Работники прилавка на глазах растаскивают редко бываемый товар. И ничего. Пишут, говорят об этом, волнуются, но толку никакого. Работники прилавка тоже занимаются спекуляцией, перепродают через третьи руки. И покупателям что делать? У меня я вижу, как тает ребенок от истощения, и я на последние гроши покупаю у спекулянток для него сах. песку по 30 р. кило и манной крупы по 25-30 р. кило для каши. Где выход? Кроме спекулянток достать невозможно и негде. Детсады и ясли не охватывают всех детей".

При этом несчастная женщина, как и большинство советских людей, продолжала верить, что уж в Москве-то все есть:

"Разве наши дети не такие, как в Москве в Ленинграде? Почему наши дети не имеют сладкого и жиров совершенно, почему они обречены на гибель?"

"Создался невозможный беспорядок и давка"

ФОТО: Росинформ, Коммерсантъ

Мерами по обеспечению населения минимальным количеством еды стали повышение цен для уменьшения спроса и сокращение норм ее выдачи
На самом деле в Москве ситуация мало отличалась от того, что происходило по всей стране. Матери писали письма в правительство, что не могут купить в столице детскую обувь, причем даже в специализированных магазинах "Люкс" по очень высоким ценам. Просто потому, что детской обуви там нет.

А очереди если и отличались от очередей в других советских городах, то только своими размерами. В докладах НКВД той поры говорилось:

"Магазин "Ростекстильшвейторга" (Кузнецкий мост). К 8 часам утра покупателей насчитывалось до 3500 человек. В момент открытия магазина в 8 час. 30 мин. насчитывалось 4000-4500 человек. Установленная в 8 часов утра очередь проходила внизу по Кузнецкому мосту, Неглинному проезду и оканчивалась на верху Пушечной улицы — добрый километр...

Ленинградский универмаг. К 8 часам утра установилась очередь (тысяча человек), но нарядом милиции было поставлено 10 грузовых автомашин, с расчетом недопущения публики к магазину со стороны мостовой. Народ хлынул на площадку кинотеатра "Спартак", в образовавшуюся галерею между кинотеатром и цепью автомашин. Создался невозможный беспорядок и давка. Сдавленные люди кричали. Милицейский наряд оказался бессилен что-либо сделать и, дабы не быть раздавленным, забрался на автомашины, откуда призывал покупателей к соблюдению порядка. К открытию очередь у магазина составляла 5 тыс. человек...

Дзержинский универмаг. Скопление публики началось в 6 часов утра. Толпы располагались на ближайших улицах, трамвайных и автобусных остановках. К 9 часам в очереди находилось около 8 тыс. человек".

Народ пытался купить что-либо без очереди, прибегая к самым разнообразным способам — от подкупа милиции и продавцов до силового прорыва в магазин организованной и сплоченной группой в сто-двести человек. Власть отвечала усилением борьбы с покупателями, которых милиция задерживала за скупку товаров. То, что далеко не все из них затем перепродавали товары и продукты, имело второстепенное значение.

Нарком внутренних дел СССР Лаврентий Берия докладывал в июле 1940 года в Совнарком о борьбе с очередями и, как водится, предлагал ужесточение наказания:

"Во исполнение постановления Совнаркома СССР о борьбе с очередями за промышленными и продовольственными товарами в гор. Москве НКВД СССР с января по июнь месяц 1940 года включительно проведена следующая работа:
По промтоварам. Арестовано и привлечено к судебной ответственности скупщиков — 947 человек; оштрафовано — 16 853 человека на общую сумму 474 696 р. Кроме того, отобрано у них промышленных товаров на сумму 1 038 279 рублей.

По продтоварам. Арестовано и привлечено к судебной ответственности — 463 человека; задержано — 50 809 человек, у которых отобрано продовольственных товаров 582 688 кг; из них оштрафовано — 38 962 человека на общую сумму 626 556 рублей.

Из числа привлеченных к судебной ответственности за спекуляцию 1410 человек — работники торговой сети составляют 184 человека. За это же время выслано в административном порядке из гор. Москвы 1220 человек нарушителей паспортного режима, задержанных в очередях. Для усиления борьбы со спекуляцией промышленными и продовольственными товарами в гор. Москве НКВД СССР считает необходимым дополнительно провести следующие мероприятия:

1. Лиц, задерживаемых органами милиции два и больше раз за скупку или перепродажу продовольственных и промышленных товаров в гор. Москве, арестовывать.

2. Аресту подвергать также лиц, прибывающих в гор. Москву из других городов и областей СССР, уличенных в скупке продовольственных и промышленных товаров в спекулятивных целях.

3. Арестовывать лиц, занимающихся скупкой и перепродажей промышленных и продовольственных товаров, прикрывающих свою спекулятивную деятельность работой в советских учреждениях и колхозах.

4. Дела на лиц, арестованных за скупку и перепродажу продовольственных и промышленных товаров, рассматривать на Особом Совещании НКВД СССР".

Понятно, что согласие на все меры, включая внесудебное установление сроков наказания арестованным, Берия получил. Очереди действительно начали уменьшаться, однако поскольку товаров больше не стало, с той же скоростью принялась расширяться система добычи всего и вся по знакомству, по повышенным ценам. Одним словом, по блату. О новом явлении в советской жизни Петр Гайтцук из Новгорода писал Вышинскому:
Хотя прилавки московских магазинов и не пустовали, приобрести нужную обувь и одежду без блата было невозможно
Хотя прилавки московских магазинов и не пустовали, приобрести нужную обувь и одежду без блата было невозможно
http://im.kommersant.ru/Issues.photo/WEEKLY/2010/028/KMO_063519_00101_1_t206.jpg
Фото: РГАКФД/Росинформ

"В лексиконе русского языка появилось слово "блат". Я не могу Вам буквально перевести это слово, так как оно, может быть, происходит от какого-либо иностранного слова. Но зато на русском языке я его хорошо понимаю и могу перевести буквально точно. В переводе на русский язык слово "блат" означает — жульничество, мошенство, воровство, спекуляция, разгильдяйство и т. д. А что означает, если Вы встретите такое выражение "я имею блат", то я имею тесную связь с жуликом, спекулянтом, вором, мошенником, подхалимом и им подобным. Не иметь блата это равносильно тому, что вы везде всего лишены. В магазине вы ничего не достанете. На ваши законные требования вам дадут ясный ответ. Обратитесь с просьбой — к вам будут слепы, глухи и немы. Если вам нужно достать, т. е. купить в магазине товар — нужен блат. Если пассажиру трудно или нельзя достать железнодорожного билета, то легко и просто достать по блату. Если вы живете без квартиры, то никогда не обращайтесь в жилуправление, в прокуратуру, а лучше заимейте хотя бы маленький блатик — и сразу найдется квартира. Если хотите отлично устроить свои личные дела по службе, за счет кого-либо другого, нарушая при этом всякую справедливость и законность, опять же обратитесь к блату. И наконец, обратитесь вы к представителю или работнику государственной, общественной или кооперативной организации за разрешением какого-либо личного вопроса. Попробуйте без блата чего-либо добиться. Вы разобьетесь, но ничего не добьетесь. Он опутал многих работников. Блат как будто бы узаконен, он вошел в моду, получил право гражданства и господства. Им охвачен большой процент работников. Он так излюблен, что его не стесняются применять в мелких пустых делах и не боятся использовать его в больших делах. Люди перестали стесняться говорить о том, что я имею блат, т. е. имею тесную связь с жуликом, мошенником, а наоборот, стали гордиться этим. Блат порождает спекуляцию. Всякий, кто спекулирует, он это делает, пользуясь блатом. Блат мешает плановому снабжению. Блат разъедает и разлагает работу и работников государственных, общественных и кооперативных организаций. Он враг всякой справедливости и законности. Блат — это ловко замаскированная открытая дорога ко всякому безобразию и разгильдяйству. Блат подрывает авторитет и внушает недоверие к честным работникам, которые им не охвачены. Он чужд и враждебен нашему обществу, нашему государству. Почему партия и правительство терпит такое безобразие? Это можно и нужно убить одним крепким большевистским ударом. Этому нужно положит конец. Блат нужно убить и похоронить. Может быть, Вы скажете, что в наших статьях закона указана и предусмотрена кара и наказание за жульничество и мошенство. Я этого не оспариваю! Но блат — это какая-то новая, особая, скрытая форма мошенства, которая обычно приводит к замечанию, упреку, к недовольству со стороны третьего лица, но никогда не ведет на скамью подсудимых. Для этой новой формы мошенства и разгильдяйства должен быть и новый закон, в котором должна быть указана кара и наказание именно за этот блат. Такой закон должен быть. Его будет приветствовать весь наш великий Советский народ. У нас должен быть гуманизм, равноправие, честность и справедливость".

Однако все эти призывы так и остались призывами. А блат расширялся, рос и в конце концов стал сильнее Совнаркома. Произошло это потому, что у системы распределения отсутствующих товаров и у системы власти, не учитывающей интересы граждан, непременно должна была появиться альтернатива. Хотя бы такая, как блат.

Светлана Кузнецова

[Bricklayer]

19 июл 2010, 16:26

chugunka писал(а): А сейчас значит Россия кормит себя сама потому что у неё нет больше нахлебников? Ну Вы только подтверждаете мою правоту: СССР не мог прокормить своё население и именно поэтому Россия отделилась от окраин, что бы их не кормить. Что и произошло. Это РСФСР первым проголосовал за декларацию о суверенитете. Так что всё правильно.

Прокормить по-вашему, это значит сократить производство молока и мяса и увеличить импорт. Про окраины, я вам уже писал- они давали хлопок, чай, фрукты. Причем хлопок шел на экспорт (26,4 % от всего производства в 1988 г.). Чтобы разобраться кто кого кормил, нужны цифры по балансу стоимости ввоза- вывоза по республикам. У вас они есть?

Значит чей-то источник врёт. Мой или Ваш. Но по 1985 г. даёт почти одну и туже цифру. Но Вы даёте данные в тоннах. А я сейчас дам в долларах. В 1988 г. затраты на покупку зерна возросли до 4,1 млрд. долларов (1987-2,7 млрд. долларов). Источник: База данных ООН Ostat, 2005. Почти в два раза. Ну я не знаю почему. Это Вы у Рыжкова спросите.А сколько долларов тратилось на Ваши машины и оборудование? Вы это знаете? А сколько в это время тратилось на поддержку компартий за рубежом? Вы про это у своего Володина спросите. А как Вам такие цифры: « Просроченная задолженность всесоюзных внешнеэкономических обьединений, входящих в систему МВЭС, западногерманским фирмам по состоянию на 1 октября 1990г. составила 243,9 млн. рублей, в том числе за прокат чёрных металлов, лист и трубы-56 млн. рублей, продовольственные товары-50 млн. рублей, машины и оборудование-31,4, лицензии и сопутствующие оборудование-25,9 млн. рублей, цветные металлы и концентраты-10,4 млн. рублей». Катушев К.Ф. Министр внешнеэкономических связей.
Вы мне ответьте для чего нужны были эти чёрные металлы, лист и трубы и прочая ерунда, если хлеба не хватало.
Из выступления Ю. Маслюкова на четвёртой сессии Верховного Совета СССР 26 ноября 1990г.: «Во внешнеэкономическом комплексе сложилось положение, близкое к чрезвычайному: с одной стороны, необходимо погасить обязательные платежи по задолженности страны(эта сумма возросла в 1991 году до огромной величины-9 млрд. рублей), с другой стороны, положение осложнилось в связи с падением добычи нефти, заготовки леса и снижением сбора хлопка-эти продукты уже длительное время являются основными источниками валюты». Это называется всё приплыли. Денег не на что не было.

У вас сам справочник, на который Гайдар ссылается есть? Надо верить первоисточникам. У Рыжкова мне спрашивать нечего, потому что в справочнике есть и объемы закупок и индексы импортных и экспортных цен. Цифра ваша наверно правильная, в 1987 закупили больше зерна за валюту и цена была выше, чем в 1986 году. Только любопытно, кто это так интересно цифры преподносит? В 1986 году цена на зерно была вообще самая низкая (по пшенице 43,4 % цены в 1980 г.), значительно ниже, чем в 1985 г.(64,3 % цены в 1980 г.). Кстати в 1987 г. общая сумма импорта (в пересчете на рубли по официальному курсу) составила 60741 млн. руб. А те цифры, что вы приводите- малоинформативны не понятно много это или мало для страны СССР. Сколько тратилось на промышленное оборудование я конечно же знаю- у меня же справочник есть. В 1987 г.- 41,4 % всего импорта. Тратили ли какие-то деньги Горбачев, Яковлев, Шеварнадзе и подобные им люди, пришедшие к власти вместе с Горбачевым, на помощь другим компартиям- я сомневаюсь. Если у вас есть конкретные цифры- приводите, если нет, то не надо круги по воде пускать. У Володина этих данных нет- его работа посвящена чисто аграрным вопросам. А вы может его коммунистом считаете? Отрицательное сальдо внешней торговли у СССР за период 1980-90 г. было только в 1989-90 г. Экспортная выручка в 1990 г. действительно несколько сократилась (1988 г.- 67,1 млрд.руб., 1990 г.- 60,7 млрд.руб.) В то же время в 1980 г. она вообще составляла лишь 49,6 млрд.руб. Почему при Горбачеве импортировали столько промышленного оборудования, в то время как возможности экспорта были ограничены, хотя никакого катастрофического уменьшения не было,- потому что Горбачев вместо того, чтобы решать проблемы начал создавать их. Дополнительно ситуацию осложнялась конфликтами между республиками и союзным руководством, которые являлись опять же следствием внутренней политики Горбачева на предоставление республикам определенной самостоятельности, в том числе и экономической.

А в СССР кто был крестьянин? Не наёмный ли работник? Или он был фермером?

В совхозах- конечно же наемные рабочие. Но я же их не называл свободными крестьянами, а здесь речь касалась именно крупных хозяйств.

Да, не оправдываю я это падение. Я говорю, что это произошло по обьективным причинам. Я тысячу раз Вам обьяснял как повысить рентабельность. Только повышением цены. А это означает закрыть границы от импортного мяса. Лисовский так и заявляет, что наше с/х способно обеспечить страну мясом птицы и свинины. Вот Вам самые свежие данные:
Российские производители за первые шесть месяцев 2010 года значительно увеличили производство свинины и мяса птицы. Так, по итогам I полугодия текущего года было произведено 524 тыс. тонн мяса и субпродуктов — на 20,5% больше, чем за тот же период 2009 года. В том числе, свинины было произведено 350 тыс. тонн — на 32,8% больше, чем год назад. Мяса птицы за шесть месяцев было выпущено 1,3 млн тонн, что на 18,4% превосходит результат первой половины 2009 года.
http://www.expert.ru/articles/2010/07/16/rost?esr=4
С говядиной, да сложнее.
Но ведь закрыть границы означает, что мяса станет меньше. Только потом в долгосрочной перспективе производство говядины увеличится.
Ну Вы ругаетесь, что молокозаводы не доплачивают производителям молока и при этом предлагаете не доплачивать наёмным работникам. Это такая же эксплуатация.

Таджикам разумеется платят меньше, чем русским- для этого и нужны таджики. Производство мяса надо за год смотреть, а не за полугодие. Тогда можно сравнивать. В 1990 г. вместе с птицей, например, было 10,1 млн.т. В этом году из-за засухи ожидается массовый забой и то неизвестно будет ли больше, чем в 1990 г. Лисовский конечно не говорит на сколько при этом снизится потребление мяса. Кстати он то работает в птицеводстве и у него нет посредников в лице мясокомбинатов и молокозаводов, так что прибыль от заградительных пошлин у него никто не отнимет. И про то что повышение цен не даст адекватного прироста производства из-за ограниченной покупательной способности населения я вам тоже писал неоднократно.

А почему им не купить молокозавод? Что тут такого? Или это так дорого?
Сегодня был в райцентре, там видел обьявление: Будет ярмарка. Цены от производителя. Ну вот организуются и сами торгуют. Так и везде надо.

Конечно молокозавод стоит дорого. А потом владельцу молокозавода уже не зачем самому связываться с коровами. Он же обязан повышать закупочные цены- он сам их диктует держателям коров. Вот если бы он был им что-то обязан, тогда может и подумал бы- а не выгоднее ему самому этих коров начать разводить, если увеличить свою прибыль он сможет только за счет расширения производства, а не за счет диктата цен производителям и потребителям.

Я знаю, что их девать некуда, если они по лесам валяются.

Ну за это конкретные люди должны отвечать начиная от министра обороны и кончая теми, кто их охранять должен был. Но вы о ответа на вопрос о реальном количестве танков пытаетесь уклонится. Не знаете- так нечего и затрагивать эту тему.

[Bricklayer]

А в СССР в школах вообще питание было? Я что-то не припоминаю.

Конечно. Обеды стоили 20 копеек. А если этого не было, с чего бы тогда минздрав нынешнего правительство писал о том, что это развалили?
А почему заболеваемость туберкулезом возросла вдвое? http://www.gks.ru/bgd/regl/B07_34/IssWW ... /02-05.htm. Потому что Ельцину не было никакого дела до здоровья нации. И Сталин тут не причем, пока набивают себе карманы олигархи, для здравоохранения и детского питания средств не хватает. В январе-апреле 2010 года на прикладные исследования в области экономики израсходовано 36 млрд.руб.http://www.gks.ru/bgd/regl/b10_01/IssWW ... -6-1-1.htm Это почти столько же, сколько на дорожное хозяйство. На что конкретно потрачены деньги? На содержание несметного количества бесполезных институтов, вроде такого которым руководил Гайдар?

Про моногорода писали Вы. Ещё раз говорю, что не там и не те. Ну Вы мне покажите человека, который хочет носить одежду из льна. Вы мне ответьте на вопрос: Почему продукцию города Климовска никто не покупает? Или Вы хотите заставить людей, что бы они покупали продукцию этого города. Но они не хотят. Как Вы заставите людей покупать эту продукцию? Силой?

Я покупал такую одежду. Развивалась текстильная промышленность по-вашему "не там и не здесь" еще с царских времен. И потом, а почему это собственно нельзя ввести заградительные пошлины на текстиль? На мясо по вашему можно (не важно, что меньше есть будут), а на текстиль нельзя? А вот то, что сохранилось из всего того, что строили "не там и не здесь"- черная металлургия, алюминиевая, химическая промышленность- еще работает и дает экспортную выручку.

Так эту цифру я давал ранее. Там ссылаются на исследования какого-то НИИ.

Это не серьезно. Что-то Росстат приводит совсем другие данные по потерям продукции и об исследованиях какого-то НИИ там знать не знают. Я больше доверяю официальной информации, тем более, что правительство у нас капиталистическое и обелять социализм ему нет никакого резона.

Так не догружено то, что построили при СССР, то есть не нужное. Всё нужное загружено.

А у нас, есть какая-то промышленность, созданная не в СССР?! Не знаю, чего вы там такое думаете, но у нас сейчас с загрузкой производственных мощностей более- менее хорошо в производстве чугуна- 86 % и стали- 83 %, а вот в производстве колбасных изделий- 67%, масла- 32%, крупы- 34%, макарон- 65%, часы- 36% http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /13-08.htm

Ну, значит товарами первой необходимости насытились. Теперь надо удовлетворять другие потребности. А у нас строительство идёт полным ходом. Я просто диву даюсь откуда люди деньги берут.

А жилье- это уже товар не первой необходимости? Человек даже с приличной зарплатой за всю жизнь себе квартиру не купит. Зато я слушал о людях, которым удалось "подняться" и они покупают себе квартиры в разных домах и в разных городах. Просто для помещения капитала. Вместо того, чтобы вложить его в производство. Они там не живут и комнаты не сдают. В гробу я видел такие стройки.

Упадут цены на нефть люди вернутся на свои шесть соток и будут опять выращивать сельхозпродукцию сами, как в СССР. И в сотый раз обьясняю, что если цены на нефть упадут люди будут сами производить продукцию на своих шести сотках.

А еще сами себе ткани будут прясть и обувь будут шить. Вы наверно считаете, что тогда мы из индустриального общества вернемся в патриархальное. Я вам уже неоднократно писал- снизится покупательная способность населения - снизится производство продуктов питания, в первую очередь мясо и молока. В городах никто все равно никаких коров и свиней держать не будет, а для покупки этих продуктов у производителей элементарно не будет денег. Питаться будут в основном хлебом и картошкой.

Ну откуда Вы знаете почему он не превышает? И сколько молока и мяса должно сейчас потребляться. Сколько есть всё сьедают. Надо будет больше и рынок тут же больше и предоставит. Без проблем. Ещё раз говорю, что если Вы повысите покупательскую способность Вы уверены, что она будет потрачена на продукиы питания, а не на что-нибудь другое?
Просто в магазинах ровно столько, сколько люди сьедают. А в СССР не было ничего.
И в тридцатый раз обьясняю, что и в СССР были высокие цены на нефть, а продуктов всё равно не было.

Ничего не было, а население росло, зато сейчас все есть, а население сокращается.
Сколько тогда потребляли и сколько сейчас можно запросто посмотреть вот тут- http://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/IssWW ... /14-49.htm, http://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/IssWW ... /14-48.htm, http://www.gks.ru/bgd/regl/b07_13/IssWW ... /14-50.htm Там же данные о том сколько есть вместе с импортом и данные по потерям. Есть данные по потреблению с раскладкой по регионам- http://www.gks.ru/bgd/regl/B08_14p/IssW ... /05-18.htm Вы без конца попусту пишите о том, что тогда в стране не было, а сейчас в стране есть и думаете, что я буду верить вам, а не Росстату. Напрасно вы так думаете.

[Homo Sapiens]

19 июл 2010, 19:49

bricklayer писал(а):
Я вашего бухгалтера не знаю и пока будем считать, что эта цифра с потолка. Впрочем вы можите написать, из чего складывается цена бензин- какова себестоимость, какова прибыль, какие налоги и акцизы сколько составляют. Я пока лишь вижу, что цена очень высокая, хозяева нефтяных компаний люди не бедные, а в разведку новых месторождений вкладывают мизер. Какая польза стране от этих животных? СССР импортировал не хлеб, а зерно, и какую часть импорта это зерно составляло- я вам уже писал. Отказавшись от увеличения импорта промышленного оборудования, вполне можно было бы импортировать больше зерна. Кроме того, зерно это нужно было в первую очередь животноводству.

совещание у Председателя Совета министров СССР 17 сентября 1990 года о поставке для государства нефти в 1991 году:

Доклад заместителя председателя правительства Рябьева:

"У нас за последние 10-15 лет капиталовложения увеличились в пять раз, а роста добычи нефти нет. С 1989 года начался резкий спад добычи нефти. Мы закупаем за рубежом 15-18% оборудования для нефтяной промышленности. Через несколько лет этот показатель взлетит до 30%. Резко меняется структура запасов нефти: разрабатываемые месторождения становятся мельче, растет себестоимость добычи. Экспорт падает. В следующем году будет всего 60 миллионов тонн".

Маслюков, первый зам. председателя правительства:

"Мы понимаем, что единственный источник валюты - это экспорт нефти… Я считаю, что надо пойти на самые решительные меры по дополнительной поставке нефти, под любые условия для нефтяников. У меня такое предчувствие, что если мы сейчас не примем все необходимые решения, то мы следующий год можем провести так, как нам еще и не снилось! По соцстранам может закончиться самым критическим образом. Это все нас приведет к самому настоящему краху и не только нас, но и всю нашу систему..."

Воронин, так же первый зам:

Я могу только сказать, что в таком положении нефтяная промышленность не была никогда, даже в 1985 году. Она пришла в такое положение, что действительно, мы можем опасаться и за 500 млн. тонн нефти, если так дальше дело пойдет. […] Я понимаю, что меньше 560–570 млн. мы не можем выходить, мы посадим и соцстраны и все – и продовольствие, и машиностроение.

Председатель правительства Рыжков завершает:

"Надо принять решение выходить на 547 миллионов тонн. И при этом будет только 60 миллионов тонн на экспорт нефти в социалистические и капиталистические страны. И мы тогда похороним все... Я вижу, не будет нефти - не будет экономики страны. Говорили в начале года о 625 млн., а сегодня 547 ожидать – вот вам все результаты наших разговоров. Чего мы ждем…".
(конец цитаты)

[Bricklayer]

20 июл 2010, 09:22

Homo Sapiens писал(а):
совещание у Председателя Совета министров СССР 17 сентября 1990 года о поставке для государства нефти в 1991 году:

По соцстранам может закончиться самым критическим образом. Это все нас приведет к самому настоящему краху и не только нас, но и всю нашу систему...

Вопрос: о чем это говорят товарищи-министры?

Не понимаю о каких соцстранах в конце 1990 года здесь вообще идет речь. Наверно автор имел ввиду Китай, потому что во всех восточноевропейских странах еще в конце 1989 года произошли т.н. "бархатные революции", не осталось там никаких союзных нам социалистических правительств, Германия находилась уже на последней стадии объединения, фактически перестал существовать Варшавский договор.
Добыча нефти (включая конденсат) в России 1980 г.- 547 млн.т., 1990 г.- 516 млн.т., 2008 г.- 488 млн.т. http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /13-24.htm То есть добыча нефти сейчас еще ниже, чем в неблагополучном 1990 году. Какой толк от частных нефтяных компаний? Добыча газа- в 1980 г.- 254 млрд.куб., 1990 г.- 641 млрд.куб., 2008 г.- 664 млрд.куб.http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /13-27.htm Здесь у Газпрома, контролируемого государством, хоть какой-то рост.

[Homo Sapiens]

20 июл 2010, 10:56

bricklayer писал(а):
Не понимаю о каких соцстранах в конце 1990 года здесь вообще идет речь. Наверно автор имел ввиду Китай, потому что во всех восточноевропейских странах еще в конце 1989 года произошли т.н. "бархатные революции", не осталось там никаких союзных нам социалистических правительств, Германия находилась уже на последней стадии объединения, фактически перестал существовать Варшавский договор.

Если мне не изменяет память, то основную помощь мы оказывали Вьетнаму, Монголии, Кубе и Анголе. Что-то в районе 85% помощи приходилось именно на них. Могу посмотреть-уточнить, если настаиваете.

bricklayer писал(а):Добыча нефти (включая конденсат) в России 1980 г.- 547 млн.т., 1990 г.- 516 млн.т., 2008 г.- 488 млн.т. http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /13-24.htm То есть добыча нефти сейчас еще ниже, чем в неблагополучном 1990 году. Какой толк от частных нефтяных компаний? Добыча газа- в 1980 г.- 254 млрд.куб., 1990 г.- 641 млрд.куб., 2008 г.- 664 млрд.куб.http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_13/IssWW ... /13-27.htm Здесь у Газпрома, контролируемого государством, хоть какой-то рост.

Да бог с ним, с толком-то. Есть он - нет его - разговор отдельный, все, что после 1991 года к СССР уже никакого отношения не имеет. Мы тут пытаемся выяснить "причины распада СССР" а срываемся в сравнения СССР и России. Давайте забудем о России, поговорим о ней отдельно, если хотите. Заведем какую-нибудь тему "Рыночная и Плановая экономика - плюсы и минусы в исторической ретроспекции".

А тут у нас есть только СССР. И мнения его министров в 1990 году, что если в 1991-м не выйти на уровень добычи в 547 млн. т., то краха не избежать. Причем этот "крах" уточнен как крах экономики страны, как крах всей системы в целом и постатейно: продовольтвие, машиностроение, соцстраны.

И если учесть, что в 1991-м году добыли только 515,8 млн. т., то и крах СССР выглядит закономерным.

Встают следующие вопросы:
1. почему происходило падение добычи нефти (с 86-го по 91-й?), несмотря на усилия (в т.ч. и инвестиции) по ее увеличению?
2. почему экономика была так чувствительна к экспорту нефти (ведь основная часть нефти потреблялась на внутреннем рынке, или соцстранами, т.е. не за инвалюту, за инвалюту продавалось от силы 60-90 млн. т)?
3. можно ли говорить о ошибке планирования ("в начале года говорили о 625 млн.т, а сегодня 547 ожидать"), как неспособности плановой экономики приспособится к реалиям конца 80-х, начала 90-х?

[Убогий хромой]

20 июл 2010, 12:49
Как убеждают беседы в отдельными товарищами спор о причинах распада СССР имеет для них все-таки некую клиническую направленность....
Попалось на глаза,по-моему этим небезинтересным мнением дискуссию можно и завершить:
Претензии, которые выдвигают либерало настроенные граждане к Советскому Союзу, в принципе, сводятся к одному «Все было плохо. А что было хорошо — того в СССР не было».
Собственно говоря, мне, как психологу, весьма любопытен неврастенический типаж, видящий в своем прошлом только плохое. Как, впрочем, любопытен и типаж маниакальный, видящий только хорошее.
«Плохо» или «Хорошо» - это сугубо эмоциональные, личностные оценки, за которым не стоит никакой объективной реальности.
К тому же, что сегодня кажется «ужасным», завтра может оказаться хорошим и полезным. Проклятая серая колбаса по 2.20 — это кошмар! По крайней мере, так думали, пока эта колбаса была. Как только вместо нее появились 200 сортов колбасы ярко-красной от химикатов, многие вдруг поняли, что вареное мясо — серого, а не красного цвета. И мясо бывает нескольких сортов от происхождения — говядина, свинина, лосятина, оленина... Мясом не может называться смесь консервантов с соей. Пусть это и красивая смесь.
Многие, но не все.
Для какой-то части бывших советских людей вареное мясо по 2.20 — осталось символом проклятого «совка».
Причем все эти люди — давно покинули Родину. Не в физическом, так в моральном смысле. Однако, Родина не дает им покоя, бередя глубины бессознательного. Чудовищные химеры ползут из этих глубин и сжирают разум, возводя субъективное на трон объективного.
Как пример — стандартный набор психологических стереотипов, позволяющих человеку оправдать самого себя. В чем оправдать?
Один из механизмов психологической защиты — отрицание. Если ты не можешь обладать чем-то ценным для тебя — отрицай значимость этого ценного, преувеличивая и выдумывая недостатки объекта, и преуменьшай и не замечай достоинства.
Любому психоаналитику становится понятно — когда человек испытывает иррациональную ненависть к чему-либо — он скрывает свою любовь к этому объекту.
В нашем случае — это эмигранты, отторгнувшие сами себя из материнской культуры и сбежавшие... Нет, на замуж, а в другую культуру. Не важно — гондурасская это культура, немецкая или американская.
Но сбежавши, они вдруг понимают, что рая нет на земле. И от обиды начинают лаять на мать:
-Что ж ты, зараза такая, не обеспечила нам того-то и того-то? Мы из-за тебя сейчас на чужбине маемся!
В чем же обвиняют СССР, в котором они выросли и от которого сбежали?
1.Пустые прилавки в магазинах.
Доказывать статистикой, что товары народного потребления обеспечивали нужды населения — бесполезно. Прилавки были пустые — и все тут. Доказывать, что перебои с товарами начались в конце 80-х годов — тоже бесполезно. Либералы явно путают 1978 и 1988 года. Для них это одно и тоже. Доказывать своими воспоминаниями — то же бесполезно. Ну вот вспомню я, что в нашей провинции продавались пельмени с мясом креветок, морская капуста в банках, а вот бананы бывали редко. Так ведь, либерал скажет - а у нас этого всего не было! - и вспомнит «колбасные электрички».
Вот тут то и кроется забавное — либерал сравнивает свое прошлое с настоящим. А это сравнивать как раз нельзя. Советская система снабжения базировалась совершенно на других принципах, нежели система капиталистическая. Социализм ориентируется на потребности членов общества, а капитализм — на прибыль членов общества. Неужели не понятно, что изобилие товаров на витрине, половина из которых не нужна, а вторая слишком дорога, вовсе не говорит об эффективности экономики.
2. отсутствие элементарных продуктов в свободной торговле.
Сложно понять, что есть в данном случае свободная торговля в условиях социализма и отсутствие элементарных продуктов. Во-первых — торговля была — государственной. А во-вторых — как раз элементарные продукты и были. Не роскошь, а необходимый для жизни набор. Скажите, можете ли вы прожить без сыра с плесенью? А если можете — то этот продукт является уже роскошью. Собственно говоря и получается — либералы ругаются на мать — не давала жить по роскоши, а учила жить по возможностям. Плохая мать, да. Ну вот. Получили жизнь в нулевых — жить по роскоши. беря кредиты один за другим. Так лучше? Чем закончилось — помните? На какой грани балансируем — знаем? А ведь у каждого из нас на виду и на слуху десятки примеров, когда людоман, желающий пожить красиво, просаживал кредиты в игровых автоматах. А расплачивались жены и матери. Злобный СССР не давал жить в роскоши? Проклятый тоталитаризм, в котором не было свободы? Парадокс, но советская система как раз и минимизировала риск от абсолютной свободы.
Да, и еще насчет «элементарных продуктов» - сравните средний рост рожденных в 70-80-е и средний рост, рожденных в 90-е. Влияние качества питания — налицо.
3. способствование продаже по связям.
А причем тут Советский Союз? Приведите мне в пример страну, в которой потребитель не пользуется своими связями при покупке. Если есть знакомый продавец, который может обеспечить внутреннюю скидку и не подсунуть серый товар — мы к нему пойдем? Вот то-то же...
4. протекционизм при устройстве на работу.
Собственно говоря, либералы как-то забыли о двух вещах — обязательном распределении выпускников и статье за тунеядство. В СССР безработицы не было. Была нехватка рабочей силы. И даже бессмысленно сравнивать с современным состоянием общества. Сейчас устроиться на работу туда, куда хочется — неимоверно сложнее. Я говорю не про высококвалифицированных спецов, которых с руками отрывали и отрывают во все времена и во все страны, а про тех же выпускников.
5. коррупция и вяточничество во всех сферах активной жизни человека: оформить, достать, приобрести, получить заслуженное, например ветерану ВОВ, выбить место в детском саду, в английской школе, в хорошей спортивной секции...
Про коррупцию и взяточничество уж молчали бы. Тут даже комментировать нечего. Про места в детском саду — тем более. В Кирове, в настоящее время, на очередь в садик записывают еще ДО РОЖДЕНИЯ ребенка. Напомню, кстати, что в СССР детские сады были ведомственные. Крупное предприятие содержало социальную инфраструктуру. Сейчас, в большинстве своем — детские сады в ведении муниципалитетов. Что хорошо, а что плохо? Представьте себе... Вы сегодня устраиваетесь на работу и там вам говорят - «Помимо зарплаты — соцпакет — медобслуживание в НАШЕЙ поликлинике, место для детей в НАШЕМ детском саду, а так же НАШ санаторий-профилакторий, путевки на курорты от HR-отдела, а также обеспечение культурного досуга через НАШЕ интернет-кафе, НАШ ночной клуб, а также льготная покупка лучшими работникам автомобилей»
А ведь так и было. Только вместо интернет-кафе и ночного клуба — библиотека и дом культуры. Забыл еще про спортивные базы и дачные участки. При этом «льготами» обеспечивался не отдельный работник, а вся его семья. Почему льготы в кавычках? А потому как льготы — это не всем. А вот в СССР — как раз всем. Я помню, какой шок был в начале 90-х, когда бывшие Дома Пионеров стали брать плату за посещение кружков. Неофициально, конечно.
6. руководящая и направляющая линия КПСС во всех областях существования человека.
Ну и в какой стране нет «руководящей и направляющей»? В Западной Европе? Ну ну... Во Франции запретили паранджу носить — попробуйте надеть. Сразу «руководящая и направляющая» по шее настучит. А может рискнете Обаму негром назвать в Штатах? Или рискнете вытий на Красную Площадь с плакатом «Россия для русских»?
7. Строгие идеологические директивы: "Кто не с нами, тот против нас". Соответственно, построение карьеры только на основе приверженности и претворения идеалов коммунистической партии.
Смотри предыдущий пункт.
8. жутчайшее ханжество со стороны правящего аппарата.
Тут даже дар речи теряется. То есть при другом общественном строе «жутчайшего ханжества» нет?
Вспоминаю сразу конец 80-хх. Газеты с восторгом печатали новости о том, что у Хоннекера (или у Живкова?) на даче был бассеин... 5х5 метров. Кошмар, ужас! Вот они! А помните, как Ельцин сходил разик в районную поликлинику.? А его обещание лечь на рельсы? И з свежих примеров — Медведев в прошлом году приезжал в нашу Вятку. Чтобы ему было комфортно ехать — заасфальтировали железнодорожные переезды и канализационные люки на дорогах. Это что? Не ханжество?
9. "бесплатное" медицинское обслуживание
Да. Бесплатное. И чем оно плохо было? Стало вот платным в девяностые — продолжительность жизни и младенческая смертность сразу выросли. Почему бесплатное — синоним плохого? Не понимаю. Тем более, бесплатным оно не было. Да, да! Не было! За нас платило государство. А мы платили государству налогами. Сейчас я тоже плачу государству. Но медицина — платная. И в чем разница? Нет денег — помирай на дороге? И только не надо в демагогию ударяться. Я — гражданин Российской Федерации. Так? Тем не менее, за любую медицинскую помощь, кроме неотложной, за пределами региона, в котором зарегистрирован, я вынужден платить.
Думаю, даже не надо говорить о том, что врачу выгоднее втюхать мне лекарство дороже. Выгоднее — с экономической точки зрения. И, к счастью, советская школа медицины еще жива. И врачи нормальные — еще есть. И, кстати, советская система медицины вполне успешно работает в той же Франции и Великобритании. И «черноамериканец» Обама пытается американскую систему медицины реформировать по советской системе.
10.потолок зарплаты, независимо от способностей работника.
Откуда это взято — непонятно. С одной стороны — ясно — единая тарифная сетка. Вот положено по ней академику получать 1200, а уборщице 180 — так и будут получать. Ну плюс премии и «соцпакет». Выше не прыгнешь, ежели не подымешься в разрядах. Плохо это или хорошо?

[Убогий хромой]

Первое — напомню, что в СССР существовала и сдельная форма оплаты труда. Еще до всяких-разных хозрасчетов с кооперативами. У шахтеров, например. И у... Колхозников. Да. У колхозников. Они работали по сдельной оплате. Так называемые «палочки» - система подсчета за трудодни. В конце года по этой системе они получают зерно, которое тут же продают государству за деньги. Могут и не продавать. В шестидесятые перешли от палочек на «живые» деньги. А лично я помню, как мы работали в стройотрядах — сколько заработал, столько и полопал. Почтальоном, кстати, еще работал на летних каникулах. За месяц заработал на велосипед и прочие радости. Так что — не надо свистеть. А хочешь зарабатывать больше? Учись, повышай квалификацию.
Да, кстати, очень хороший аргумент дарю либералам — в СССР эксплуатировался детский труд. Раз в неделю мы ходили работать на меховую фабрику. Работать. Разделывали шкурки кротов и белок на «косах» - это очень острый нож, стоящий под углом 45 градусов. Внутреннюю сторону шкурки нужно об этот нож растянуть и вычистить. Одна кротовая шкурка — копейка. Беличья или суслика — 3 копейки (не потому что дороже, а потому как она по размеру больше). За месяц некоторые умудрялись до 40 рублей заработать. 4 часа в неделю работали. Я вот думаю — отличное было приучение к труду. Некоторые по окончанию школы даже удостоверения получили - «Скорняк-раскройщик 3 разряда». Хорошо это или плохо?
11. монополия государства на производственную деятельность.
Ммм... А чем это плохо? По крайней мере и сейчас госзаказ невероятно лакомый кусок для любого бизнесмена.
12. Запрет частного предпринимательства, вплоть до лишения свободы.
Вообще-то не частное предпринимательство, а спекуляция. Чем отличаются? На мой взгляд, а это взгляд дилетанта — ЧП — это производство и продажа результатов производства, а так же услуг. А спекуляция — это купил там подешевле, продал тут подороже. Кустари как были так и есть. На мелкое частное предпринимательство власти, кстати, закрывали глаза. А вот спекулянтов нещадно садили. А вам нравится переплачивать за товар 300%? Это не Маркс, это практика. В Москве книга стоит 70 рублей на складе издательства. В Кирове та же книга может стоить 250 рублей. За что я плачу дополнительно 180? За доставку? Не смешите, дешевле почтой заказать. Да ладно с ними, с книгами... Молоко возьмем. Молоко местного производства. В деревне его скупают по 6 рублей за литр. В магазинах города от 22 и выше. Вот только не надо мне рассказывать про транспортировку, про хранение, про налоги. Почему-то в СССР литр молока в магазине стоил ДЕШЕВЛЕ, чем у производителя в деревне. Литр в магазине у нас стоил 24 копейки. В деревне нам, городским, продавали по 50 копеек. Почему так хорошо помню? Потому как брали мы исключительно по три — ТРИ — литра в день. И выпивали за день, кстати — семья четыре человека. Вернее три, потому как батя не пил. С рубля сдача оставалась — 28 копеек. Килограмм сахара. Впрочем, сахар дома есть. Лучше батон белого хлеба. Литр молока с сахаром и белым хлебом навернул — и вперед, на велике гонять.
13. навязывание идеалов образа строителя коммунистического общества - т.е. посягательство на ментальное волеизъявление.
Эммн... А покажите мне общество, в котором не навязываются идеалы? Раньше это называлась пропаганда. Теперь — реклама.
А так-то каждый решает сам для себя — быть строителем или быть потребителем. Мне нравится что-то созидать — я выбираю быть строителем. Кому-то нравится занимать очереди с утра за каким-то айфоном — ему нравится быть потребителем. Кем быть — зависит от системы оценки ценностей.
14. насильственным способом навязанный атеизм - нарушение статьи Конституции "Свобода вероисповедания"
Во блин! А это типичный миф о том, что большевики изничтожили Православие. Начнем с того, что борьба была с Церковью, а не с Православием. Это раз. Второе — активная борьба шла два десятилетия — 20-е гг. и 60-е гг. В остальные времена взаимоотношения были весьма спокойны. Кто помнит тот факт, что священник получил Сталинскую премию? А эту историю избегают и православные «белодельцы», и пламенные «коммунисты». Агностики-либералы о святителе Луке Войно-Ясенецком вообще не знают.
А еще лучше показать, как христианские ценности в странах современной демократии топчутся. Христианство не политкорректно. Оно альтернативно сексуальных называет содомитами, альтернативно одаренных — слабоумными, альтернативно полигамных — бля..ями. Да. Бля..ь — это церковнославянское слово. Вавилонская блудница — это вавилонская бля..ь. Поведение настолько неприемлемое в нашей культуре, что оно стало матерным и табуированным.
Да, кстати... Красный крест — символ милосердия, в Европе превратился в голубую снежинку — символ политтерпимости.
15. глобальный отказ в системе юриспруденции от принципа "презумция невиновности".
Прежде чем просить факты в студию — прошу объяснить презумпцию виновности по отношению к лейтенанту Аракчееву и к такой стране как Ирак.
16. приписывание и фальсификация производственных результатов и успехов.
Девяностые года хорошо продемонстрировали этот признак в системе «МММ». Следовательно, сей признак не зависит от общественно-политического строя.
17. тотальный запрет для простых смертных к выезду за границу страны просто в качестве туриста.
Тотальный — значит для всех. То есть вообще. Даже приблизится к границе нельзя. Шлепнут. Я, прямо не знаю, куда девать фотографии отца, объехавшего за 20 лет следующие страны — Польша, ГДР, Чехословакия, Венгрия, Румыния, Болгария, Югославия...
А! - закричит либерал. Это же все страны соцлагеря!
Я еще не закончил. Не прерывайте:
Греция, Египет, Кипр, Турция, Индия, Шри-Ланка.
ААА! - да не кричите вы. Не был он партократом. Сначала рабочий на лесосплаве, потом капитан катера. По мимо зарубежья еще и Украина, Белоруссия, Грузия, Азербайджан...
Скажите, многие ли из вас к сорока годам объездили столько стран? Лично мне поездка в Одессу обойдется в этом году на троих человек в 24 тысячи рублей только на дорогу. Средняя зарплата в Кировской области составляет в этом году 8 тысяч рублей. Так где у нас тотальный запрет?
18. стукачество как норма жизни
Определимся с терминологией. Что такое стукачество?
Звонок в ГИБДД о том, что пьяный водитель сел в автомобиль и помчался по трассе — это стукачество или нет?
Звонок участковому о том, что у соседей собираются наркоманы — это стукачество или нет?
Сообщение о том, что коллега по работе входит в организацию, планирующую теракты против чиновников — это что?
А вы в курсе, что службы по персоналу современных фирм занимаются не только профотбором, но и слежкой за сотрудниками?
Эпилог.
Прошлое было ни хорошим, ни плохим. Оно было. И для каждого разным. Для меня — это духовой оркестр, мотогонки на льду, Жюль Верн и Стругацкие в библиотеке, конкурс пионерских песен, на котором мы пели «...и комиссары в пыльных шлемах склонятся молча надо мной...», клубника с приусадебного участка.
Для кого-то СССР — зажатая путевка в санаторий, неумение отстоять свою очередь за мебельный гарнитур чехословацкого производства — советские, априори, плохие, а как? - ленивая работа и зависть к черноамериканам, которые носят фальшивые «Левиз» и едят бананы.
У каждого свой СССР. У каждого своя история.
Интересно то, что чем дальше ты от своей Родины — тем хуже тебе. А значит — тем хуже и мать, которая не удержала тебя.

[Chugunka]

20 июл 2010, 14:11

Убогий хромой»
Средняя выдача зерна на трудодень составляла 4 кг. " История социалистической экономики СССР." Т. 5. С. 153.

Это в год, что ли?

А шо було?

Голодомор!!!

Неохота в ответ на эти бредни рыться и искать статистику по послевоенным годам-дам предвоенные:
По официальным данным, в 1937 году более 10% колхозников не выработали ни одного трудодня, в 1938-м - 6,5%. 16% колхозников вырабатывали менее 50 трудодней в год. "История социалистической эконмики" т.5 стр.113
Вместо того,чтобы работать в колхозе крестьяне с помощью правлений прирезали приусадебные участки (что кстати являлось прямым нарушением Устава),а образовавшийся продукт несли на рынок в город.На Пленуме ЦК ВКП(б) 1939 года с тревогой констатировалось, что крестьянские усадьбы приносят огромный доход - 15-20 тыс. руб. в год.

А Вы хотели, что бы крестьяне задаром работали? Вы то задаром не работаете. Вам высококалорийную пищу подавай. И крестьянин тоже хорошо жить хотел.

То есть вы просто соврали ,когда уверяли меня,что хлеб можно печь из картошки? Наврали и теперь пытаетесь вывернуться?

Так я не говорил, что из одной картошки. Я говорил, что с добавлением картошки.

Ну конечно рост. А что ж отставание? Вы ведь не только в цифрах,но и в сельском хозяйстве ни черта не понимаете.Возьмите и посмотрите насколько сократилось поголовье в течение Отечественной,Гражданской,Первой Мировой,как вырезали поголовье сами крестьяне в начальный период коллективизации и получится,что был гигантский рост.

Спрашивается а почему это вдруг крестьяне стали свой скот вырезать?

Да наплевать, где выгоднее...Мы сами ее должны производить.

Мы знаем как вы в СССР производили. Осуществляли так сказать продовольственную безопасность. Страна по миру ходила и просила взаймы на хлеб. Своего вырастить не могли вот и попрошайничали. А сейчас не попрошайничают.

То что у вас-не сомневаюсь. При такой ленности и склонности к болтовне,если вас не пинать постоянно,вы небось малую нужду прям с крыльца скоро справлять будете.

Это Вы собственные способности пропагандируете. Я о таком и подумать не мог, а Вы как профессионал этого дела опытом делитесь.

Дошло наконец? Пусть это будет вашей первой маленькой победой.

Наше дело правое. Победа будет за нами. За нами, а не за Вами.

Скажите,а какое время на дворе было? Я подскажу вам : 15 сезд ВКП(б) проходил в декабре 1927 г.он принял решение о коллективизации. Сталин говорил именно о НЭПе,который вы так воспевали.

Я и написал, что 15 сьезд. Ну и что? Что-нибудь от этого меняется? До сьезда, после сьезда политика оставалась прежней. За счёт крестьянина Сталин обеспечивал все успехи народного хозяйства СССР. А когда ресурсы в с/х хозяйстве окончились, вот тогда и начались проблемы.

Тов.Сталин был человеком очень мягким,но и его такие как вы довели:"В концлагеря надо направлять. Труд - есть обязанность при социализме. За то, что рабочие опаздывают, мы их привлекаем к ответственности, а колхозник вовсе не выходит на работу, и никакого права на него нет."

Ну, да конечно. Сталин лучше всех знал, что народу надо. Без него бы родного русский народ бы не выжил.

А трудолюбивый и умный не разумеет ленивого,да глупого...(народная мудрость).

Вы хотите сказать, что Вы самый трудолюбивый и самый умный. Ну, ну.

Я что подряжался что-то искать? Вы мил человек напутали маненько....

Так сами спрашивали, что я там про мясо в Великобритании думаю. Вот я написал. Жду возражений. Видимо не будет. Как их нет и по другим моим убийственным для Вас доводам.
Это говорит о том, что спор Вами проигран. Всё Гриша, откукарекались.

[Bricklayer]

20 июл 2010, 15:12

Homo Sapiens писал(а): Если мне не изменяет память, то основную помощь мы оказывали Вьетнаму, Монголии, Кубе и Анголе. Что-то в районе 85% помощи приходилось именно на них. Могу посмотреть-уточнить, если настаиваете.

Из этих трех стран какое-либо значительное место в нашей внешней торговле занимала только Куба, с которой нас тогда уже разделяли идейные разногласия. Во Вьетнаме экономические реформы начались еще в 1986 году, в Монголии в 1990 году. В любом случае беспокойство о судьбе социалистического лагеря в конце 1990 года- полный бред. Автор видимо забыл, что такого лагеря как такового тогда уже не было. Впрочем для сохранения социалистических режимов в странах восточной Европы и в 1989 году тогдашнее руководство СССР вообще не предприняло никаких шагов.

А тут у нас есть только СССР. И мнения его министров в 1990 году, что если в 1991-м не выйти на уровень добычи в 547 млн. т., то краха не избежать. Причем этот "крах" уточнен как крах экономики страны, как крах всей системы в целом и постатейно: продовольтвие, машиностроение, соцстраны.
И если учесть, что в 1991-м году добыли только 515,8 млн. т., то и крах СССР выглядит закономерным.
Встают следующие вопросы:
1. почему происходило падение добычи нефти (с 86-го по 91-й?), несмотря на усилия (в т.ч. и инвестиции) по ее увеличению?
2. почему экономика была так чувствительна к экспорту нефти (ведь основная часть нефти потреблялась на внутреннем рынке, или соцстранами, т.е. не за инвалюту, за инвалюту продавалось от силы 60-90 млн. т)?
3. можно ли говорить о ошибке планирования ("в начале года говорили о 625 млн.т, а сегодня 547 ожидать"), как неспособности плановой экономики приспособится к реалиям конца 80-х, начала 90-х?

У вас неверная информация. Как раз в 1987-88 году был достигнут максимум добычи нефти за все время существования СССР- 624 млн.т., падение добычи произошло только в 1989-90 г. Очевидно, что одна из причин падения- сокращение выпуска оборудования для его добычи. Собственно буровых установок было выпущено в 1988 г.- 550 шт., в 1989 г.- 505 шт., в 1990 г.- 423 г. Производилось это оборудование в Азербайджане, где в 1989-90 г. происходили массовые беспорядки, погромы и т.д. Можно добавить, что выпуск оборудования для металлургической промышленности за время наоборот вырос. Проблема конечно решалась закупкой импортного оборудования- но на это требовалось время от выбора оборудования до переобучения специалистов. Но и сами по себе эти проблемы не смертельны, если бы не ошибки руководства страны во главе с Горбачевым. Общая сумма экспорта в 1990 году- 60757 млн.руб., что существенно выше, чем в 1980 г.- 49634 млн.руб. Хотя помимо снижения доходов от экспорта нефти, снизился также экспорт хлопка (в 1988 г.- 730 тыс.т., в 1989 г. -790 тыс.т., в 1990 г.-490 тыс.т.), страна по прежнему имела значительный экспортный потенциал. Например, с каждым годом росла добыча газа- в 1985 г.- 643 млрд.куб., в 1990 г.- 815 млрд.куб. (экспорт- 68,7 млрд. и 109 млрд.куб. соответственно). При этом так же снижалась роль нефти в энергобалансе внутри страны. В 1980 г. доля нефти в общей добыче топлива (в пересчете на условное топливо) составляла 45,5 %, газа- 27,1 %. В 1990 г.нефти- 36,9 %, газа- 42,5 %. Однако вопрос решается не просто увеличением добычи газа, необходимо время на перевод электростанций с мазута на газ.
Но как уже писалось выше, Горбачев значительно увеличил закупки промышленного оборудования, вырос не только сам импорт, но доля машин и промышленного оборудования в нем (в 1980- 33,8 %, в 1990 г.- 44,8 %). Причем это продолжалось и в 1989-90 г., когда торговое сальдо стало отрицательным (до этого оно было положительным). Конечно модернизация дело хорошее, но для этого нужна в первую очередь внутренняя стабильность. Я уже писал, что вместо того, чтобы решать проблемы он только создавал их.

[Homo Sapiens]

20 июл 2010, 16:45

bricklayer писал(а):
Из этих трех стран какое-либо значительное место в нашей внешней торговле занимала только Куба, с которой нас тогда уже разделяли идейные разногласия. Во Вьетнаме экономические реформы начались еще в 1986 году, в Монголии в 1990 году. В любом случае беспокойство о судьбе социалистического лагеря в конце 1990 года- полный бред. Автор видимо забыл, что такого лагеря как такового тогда уже не было. Впрочем для сохранения социалистических режимов в странах восточной Европы и в 1989 году руководство СССР реально не собиралось предпринимать никаких шагов.

Может и бред эти "соцстраны", но первого заместителя председателя Правительства тов. Воронина они почему-то все еще волновали. Значит кого-то мы еще тогда подкармливали - грешу на упомянутые мной четыре страны, в любом случае - замминистра виднее.

bricklayer писал(а):
У вас неверная информация. Как раз в 1987-88 году был достигнут максимум добычи нефти за все время существования СССР- 624 млн.т., падение добычи произошло только в 1989-90 г.

Согласен, очепятка - падение произошло с 89-го по 91-й. Следует, правда, добавить, что план по добыче не выполнялся все же с 86-го года.

bricklayer писал(а): Очевидно, что одна из причин падения- сокращение выпуска оборудования для его добычи. Собственно буровых установок было выпущено в 1988 г.- 550 шт., в 1989 г.- 505 шт., в 1990 г.- 423 г. Производилось это оборудование в Азербайджане, где в 1989-90 г. происходили массовые беспорядки, погромы и т.д. Можно добавить, что выпуск оборудования для металлургической промышленности за время наоборот вырос. Проблема конечно решалась закупкой импортного оборудования- но на это требовалось время от выбора оборудования до переобучения специалистов. Но и сами по себе эти проблемы не смертельны, если бы не ошибки руководства страны во главе с Горбачевым.


А вот тов. Рыжков, председатель правительства, с Вами не согласен, вернее, называет другие причины. На том же заседании он говорил, что "добыча нефти в 1975–1990 гг. колебалась в пределах 500–600 млн т, а капиталовложения за этот период выросли с 3,8 млрд руб. до 17 млрд руб. в 1991 г. . Количество скважин на 1 млн т. добычи увеличилось с 16 в 1975 г. до 165 в 1990 г. Количество метров бурения выросло в 10 раз. При этом добыча нефти вновь начинает падать".

Т.е. он видел проблему не только в росте капзатрат (что могло быть следствием сокращения производства в Азербаджане), но и ростом в 10 раз (!) количество метров бурения для достижения того же объема добычи и роста числа скважин более чем в 10 раз. В 10 раз!, сокращение же азербаджанского производства, по Вашим данным в 1989 году составило 10%, в 1990 - 15%. Так что тот фактор, о котором Вы пишите, безусловно имел место быть, но его влияние пренебрежимо мало, по сравнению с главной проблемой.

Таким образом, вопрос первый можно теперь сформулировать так:

1. Почему происходит падение добычи в расчете на одну скважину (дебит скважины)? Т.е. почему нефтеная отрасль работает так неэффективно?

bricklayer писал(а): Общая сумма экспорта в 1990 году- 60757 млн.руб., что существенно выше, чем в 1980 г.- 49634 млн.руб. Хотя помимо снижения доходов от экспорта нефти, снизился также экспорт хлопка (в 1989 г. прошли беспорядки в Фергане, в 1990 г. в Душанбе), страна по прежнему имела значительный экспортный потенциал. Но как уже писалось выше, Горбачев значительно увеличил закупки промышленного оборудования, вырос не только импорт, но доля машин и промышленного оборудования в нем (в 1980- 33,8 %, в 1990 г.- 44,8 %). Причем это продолжалось и в 1989-90 г., когда торговое сальдо стало отрицательным (до этого оно было положительным). Конечно модернизация дело хорошее, но для этого нужна в первую очередь внутренняя стабильность. Я уже писал, что вместо того, чтобы решать проблемы он только создавал их.


Наверное он закупал то недопроизведенное из-за беспорядков в Азербаджане и Фергане оборудование, пытаясь закрыть дефицит оного на внутреннем рынке. Возможно дело было не только в модернизации, хотя и модернизацией, безусловно, занимались - пытались вытащить нефтяную отрасль, например, - это было одной из основных статьей импорта промышленного оборудования.

Остались не разобранными вопросы 2 и 3. Т.е. почему так волновались министры из-за падения добычи нефти (незначительной в масштабах всей экономики СССР) и почему они так сильно просчитались в своих планах?

[Bricklayer]

21 июл 2010, 15:09

Homo Sapiens писал(а):Может и бред эти "соцстраны", но первого заместителя председателя Правительства тов. Воронина они почему-то все еще волновали. Значит кого-то мы еще тогда подкармливали - грешу на упомянутые мной четыре страны, в любом случае - замминистра виднее.
Одна страна и то со сложными на тот момент взаимоотношениями. Поставки нефти на Кубу в 1990 году составили 1 млн.т., а в 1988 г.было 3,8 млн.т. Зато выросли поставки нефти в Бельгию, Швецию, Турцию, Великобританию. Анголу вы вообще совершенно напрасно включили- мизерная экономика и причем 85 % ВВП базируется на добыче и экспорте как раз нефти. Откуда вообще этот текст?

А вот тов. Рыжков, председатель правительства, с Вами не согласен, вернее, называет другие причины. На том же заседании он говорил, что "добыча нефти в 1975–1990 гг. колебалась в пределах 500–600 млн т, а капиталовложения за этот период выросли с 3,8 млрд руб. до 17 млрд руб. в 1991 г. . Количество скважин на 1 млн т. добычи увеличилось с 16 в 1975 г. до 165 в 1990 г. Количество метров бурения выросло в 10 раз. При этом добыча нефти вновь начинает падать".
Т.е. он видел проблему не только в росте капзатрат (что могло быть следствием сокращения производства в Азербаджане), но и ростом в 10 раз (!) количество метров бурения для достижения того же объема добычи и роста числа скважин более чем в 10 раз. В 10 раз!, сокращение же азербаджанского производства, по Вашим данным в 1989 году составило 10%, в 1990 - 15%. Так что тот фактор, о котором Вы пишите, безусловно имел место быть, но его влияние пренебрежимо мало, по сравнению с главной проблемой.
Таким образом, вопрос первый можно теперь сформулировать так:
1. Почему происходит падение добычи в расчете на одну скважину (дебит скважины)? Т.е. почему нефтеная отрасль работает так неэффективно?

В 1975 году было добыто 490,7 млн.т. нефти. А сокращение добычи нефти в 1990 году (571 млн.т.) по сравнению с пиковым результатом в 1988 году (624 млн.т.) составил 9 %. И потом речь то у вас идет прежде всего о том, что нефть стало труднее добывать. И выход здесь только один- нужно больше бурового оборудования для добычи нефти с уже разведанных месторождений и поиск новых месторождений, а для этого опять же нужно оборудование для разведочного бурения.
Замечу, что львиная доля тех инвестиций ушла на инфраструктуру- дороги, трубопроводы, ведомственное жилье, детские сады, поликлиники. В 1975 году в Поволжье добывалось 146 млн.т нефти, в Западной Сибири 148 млн.т. В 1987 г. в Поволжье добывалось лишь 66 млн.т. нефти, в Западной Сибири- 410 млн.т. В 1975 году большая часть нефти вообще добывалась в Европейской части страны, в районах с развитой инфраструктурой, где она в 80-е годы значительно сократилась по причине исчерпания запасов. Так что подобные сравнения мягко говоря не корректны. Между прочим, в первоисточнике даются следующие цифры по инвестициям в нефтегазовую отрасль 1980 г.- 9,9 млрд.руб., 1985 г.- 15,7 млрд.руб., 1990 г.- 19,4 млрд.руб. Общий объем добычи в пересчете на условное топливо (7000 ккал) нефти и газа получается: в 1980 г.- 1376,8 млн.т., в 1985 г.- 1594,2 млн.т., в 1990 г.- 1757,3 млн.т. Так что затраты оправданы, только чем дальше движемся на восток и на север, тем в добычу надо вкладывать больше или бурить глубже и чаще.

Наверное он закупал то недопроизведенное из-за беспорядков в Азербаджане и Фергане оборудование, пытаясь закрыть дефицит оного на внутреннем рынке. Возможно дело было не только в модернизации, хотя и модернизацией, безусловно, занимались - пытались вытащить нефтяную отрасль, например, - это было одной из основных статьей импорта промышленного оборудования.
Остались не разобранными вопросы 2 и 3. Т.е. почему так волновались министры из-за падения добычи нефти (незначительной в масштабах всей экономики СССР) и почему они так сильно просчитались в своих планах?

Они волновались, потому что совещание было посвящено конкретно вопросу добычи нефти, было было совещание по хлопку- сказали бы, что вся страна держится на хлопке. В то же время, с каждым годом росла добыча газа- в 1985 г.- 643 млрд.куб., в 1990 г.- 815 млрд.куб. (экспорт- 68,7 млрд. и 109 млрд.куб. соответственно). При этом так же снижалась роль нефти в энергобалансе внутри страны. В 1980 г. доля нефти в общей добыче топлива (в пересчете на условное топливо) составляла 45,5 %, газа- 27,1 %. В 1990 г.нефти- 36,9 %, газа- 42,5 %. Однако вопрос решается не просто увеличением добычи газа, необходимо время на перевод электростанций с мазута на газ. Значительное увеличение закупок промышленного оборудования началось еще в 1985-86 г. Сколько закупали бурового оборудования точно не знаю, по этой статье там нет данных. Видимо его доля вообще была незначительна. Кроме того цифра в 15-17 % импорта совсем не впечатляет на фоне 51,3 % (1989 г.) импорта по прокатному оборудованию, 39,4 % по оборудованию для пищевой промышленности, 57,8 % по оборудованию для текстильной промышленности и 61,4 % по оборудованию для химической промышленности. Что касается просчетов в планировании, то я не знаю какие там были планы по производству бурового оборудования. Можно лишь констатировать, что требовалось еще больше, чем поставлялось ранее, а реально произведено меньше. Мне лично уже в начале 1989 году стало ясно, что ничего хорошего из этой перестройки не выйдет. Надо было отказываться от раздутых планов по ускорению и модернизации промышленности, и закупать только то, что действительно остро необходимо. В том числе и буровое оборудование.

[Homo Sapiens]

21 июл 2010, 16:51

bricklayer писал(а):
Одна страна и то со сложными на тот момент взаимоотношениями. Поставки нефти на Кубу в 1990 году составили 1 млн.т., а в 1988 г.было 3,8 млн.т. Зато выросли поставки нефти в Бельгию, Швецию, Турцию, Великобританию. Анголу вы вообще совершенно напрасно включили- мизерная экономика и причем 85 % ВВП базируется на добыче и экспорте как раз нефти. Откуда вообще этот текст?

Я думаю, министр имел ввиду не только и не столько помощь нефтью, сколько помощь "соцстранам" вообще. Какая-то она же и 1990 году оказывалась - Вы сами пишите, при миллион тонн нефти для Кубы. Относительно распределения этой помощи по странам - не буду настаивать. Где-то видел эти пропорции, но сейчас потерял ссылку (хотя и приводил раньше в этом посте, если не ошибаюсь) - но поищу еще.

bricklayer писал(а):
В 1975 году было добыто 490,7 млн.т. нефти. А сокращение добычи нефти в 1990 году (571 млн.т.) по сравнению с пиковым результатом в 1988 году (624 млн.т.) составил 9 %. И потом речь то у вас идет прежде всего о том, что нефть стало труднее добывать. И выход здесь только один- нужно больше бурового оборудования для добычи нефти с уже разведанных месторождений и поиск новых месторождений, а для этого опять же нужно оборудование для разведочного бурения.
Замечу, что львиная доля тех инвестиций ушла на инфраструктуру- дороги, трубопроводы, ведомственное жилье, детские сады, поликлиники. В 1975 году в Поволжье добывалось 146 млн.т нефти, в Западной Сибири 148 млн.т. В 1987 г. в Поволжье добывалось лишь 66 млн.т. нефти, в Западной Сибири- 410 млн.т. В 1975 году большая часть нефти вообще добывалась в Европейской части страны, в районах с развитой инфраструктурой, где она в 80-е годы значительно сократилась по причине исчерпания запасов. Так что подобные сравнения мягко говоря не корректны. Между прочим, в первоисточнике даются следующие цифры по инвестициям в нефтегазовую отрасль 1980 г.- 9,9 млрд.руб., 1985 г.- 15,7 млрд.руб., 1990 г.- 19,4 млрд.руб. Общий объем добычи в пересчете на условное топливо (7000 ккал) нефти и газа получается: в 1980 г.- 1376,8 млн.т., в 1985 г.- 1594,2 млн.т., в 1990 г.- 1757,3 млн.т. Так что затраты оправданы, только чем дальше движемся на восток и на север, тем в добычу надо вкладывать больше или бурить глубже и чаще.


Возможно, что это и некорректные сравнения, но они не мои, а тов. Рыжкова. Т.о. падение эффективности нефтяной отрасли - истощение запасов. Согласен.

Можно задаться теперь под-вопросами:
1.1. Почему произошло истощение запасов? Было ли это связанно с интенсивной их разработкой в предыдущие годы, или являлось штатным, т.е. плановым событием.

1.2. Можно ли было покрыть дефицит бурового оборудования (из-за волнений в Азейбаджане) с помощью импорта?

bricklayer писал(а):
Они волновались, потому что совещание было посвящено конкретно вопросу добычи нефти, было было совещание по хлопку- сказали бы, что вся страна держится на хлопке.

Выражу сомнение, что советским министрам было свойственно драматизировать ситуацию в таких, политически не нейтральных выражениях, как "крах всей системы" и т.д.

bricklayer писал(а): В то же время, с каждым годом росла добыча газа- в 1985 г.- 643 млрд.куб., в 1990 г.- 815 млрд.куб. (экспорт- 68,7 млрд. и 109 млрд.куб. соответственно). При этом так же снижалась роль нефти в энергобалансе внутри страны. В 1980 г. доля нефти в общей добыче топлива (в пересчете на условное топливо) составляла 45,5 %, газа- 27,1 %. В 1990 г.нефти- 36,9 %, газа- 42,5 %. Однако вопрос решается не просто увеличением добычи газа, необходимо время на перевод электростанций с мазута на газ. Значительное увеличение закупок промышленного оборудования началось еще в 1985-86 г. Сколько закупали бурового оборудования точно не знаю, по этой статье там нет данных. Видимо его доля вообще была незначительна. Кроме того цифра в 15-17 % импорта совсем не впечатляет на фоне 51,3 % (1989 г.) импорта по прокатному оборудованию, 39,4 % по оборудованию для пищевой промышленности, 57,8 % по оборудованию для текстильной промышленности и 61,4 % по оборудованию для химической промышленности. Что касается просчетов в планировании, то я не знаю какие там были планы по производству бурового оборудования. Можно лишь констатировать, что требовалось еще больше, чем поставлялось ранее, а реально произведено меньше. Мне лично уже в начале 1989 году стало ясно, что ничего хорошего из этой перестройки не выйдет. Надо было отказываться от раздутых планов по ускорению и модернизации промышленности, и закупать только то, что действительно остро необходимо. В том числе и буровое оборудование.

Про просчеты в планировании - я имею ввиду в добыче нефти. Планировали в 1991-м добыть 625 млн т, а добыли только 516 млн т. Я так понимаю, что "раздутые планы" Вы так же не одобряете, т.е. по третьему вопросу - об ошибке планирования, у нас с Вами разногласий нет.

Второй вопрос, все же остался - почему эта нефть была так важна, что "затраты были оправданы", что осуществлялся "перевод электростанций с мазута на газ", что рост количества скважин и метров бурения в 10 раз был приемлем?

[Chugunka]

21 июл 2010, 19:11

bricklayer » Сегодня, 13:26
Прокормить по-вашему, это значит сократить производство молока и мяса и увеличить импорт. Про окраины, я вам уже писал- они давали хлопок, чай, фрукты. Причем хлопок шел на экспорт (26,4 % от всего производства в 1988 г.). Чтобы разобраться кто кого кормил, нужны цифры по балансу стоимости ввоза- вывоза по республикам. У вас они есть?

Нет у меня таких цифр. Я говорю в целом об СССР-прокормить он себя не мог.

У вас сам справочник, на который Гайдар ссылается есть? Надо верить первоисточникам. У Рыжкова мне спрашивать нечего, потому что в справочнике есть и объемы закупок и индексы импортных и экспортных цен. Цифра ваша наверно правильная, в 1987 закупили больше зерна за валюту и цена была выше, чем в 1986 году. Только любопытно, кто это так интересно цифры преподносит? В 1986 году цена на зерно была вообще самая низкая (по пшенице 43,4 % цены в 1980 г.), значительно ниже, чем в 1985 г.(64,3 % цены в 1980 г.). Кстати в 1987 г. общая сумма импорта (в пересчете на рубли по официальному курсу) составила 60741 млн. руб. А те цифры, что вы приводите- малоинформативны не понятно много это или мало для страны СССР. Сколько тратилось на промышленное оборудование я конечно же знаю- у меня же справочник есть. В 1987 г.- 41,4 % всего импорта. Тратили ли какие-то деньги Горбачев, Яковлев, Шеварнадзе и подобные им люди, пришедшие к власти вместе с Горбачевым, на помощь другим компартиям- я сомневаюсь. Если у вас есть конкретные цифры- приводите, если нет, то не надо круги по воде пускать. У Володина этих данных нет- его работа посвящена чисто аграрным вопросам. А вы может его коммунистом считаете? Отрицательное сальдо внешней торговли у СССР за период 1980-90 г. было только в 1989-90 г. Экспортная выручка в 1990 г. действительно несколько сократилась (1988 г.- 67,1 млрд.руб., 1990 г.- 60,7 млрд.руб.) В то же время в 1980 г. она вообще составляла лишь 49,6 млрд.руб. Почему при Горбачеве импортировали столько промышленного оборудования, в то время как возможности экспорта были ограничены, хотя никакого катастрофического уменьшения не было,- потому что Горбачев вместо того, чтобы решать проблемы начал создавать их. Дополнительно ситуацию осложнялась конфликтами между республиками и союзным руководством, которые являлись опять же следствием внутренней политики Горбачева на предоставление республикам определенной самостоятельности, в том числе и экономической.

Почему цифры малоинформативны? Даже очень информативны. Это свидетельство того, что денег не на что не хватало.
Могу привести цифры и по помощи компартиям: Взнос КПСС в Международный Фонд помощи левым рабочим организациям на 1989г. был определён (П144/129 от 28 декабря 1989г.) в размере 13, 5 млн. инвалютных рублей, что по официальному курсу составило 22 млн. долларов. Это Фалин, зав. Международным отделом ЦК КПСС.
А у меня другие данные. Те же источники «Внешняя торговля СССР» за разные годы. Экспорт-импорт в млн. долларов. 1960-1014 и 1116. 1970-2393 и 2822. 1975-8535 и 13489. 1980-24427 и 24210. 1985-22297 и 24076. 1989-25899 и 32385.
Отсюда и возросла общая задолженность СССР Западу. Ведь её создал не только Горбачёв. Вот такие цифры задолженности СССР Западу: 1981-26,5 млрд. долларов, 1984-22,5,1986-33,1,1987-40,1, 1988-41,5. Источник: 13 июля 1989 г. См.: ГА РФ Ф.5446. Оп.150.Д.73.Л.70,71.
Ещё раз говорю проблемы начались до Горбачёва, ему пришлось их расхлёбывать. То что он их неудачно расхлёбывал, это да.

В совхозах- конечно же наемные рабочие. Но я же их не называл свободными крестьянами, а здесь речь касалась именно крупных хозяйств.

Но ведь сейчас в России кроме крупных хозяйств есть и мелкие. У Вас есть данные сколько каких хозяйств в России? Вот я Вам приводил данные, что в Белгородской области упор делается на мелкое хозяйство. Они то свободные крестьяне.

Таджикам разумеется платят меньше, чем русским- для этого и нужны таджики. Производство мяса надо за год смотреть, а не за полугодие. Тогда можно сравнивать. В 1990 г. вместе с птицей, например, было 10,1 млн.т. В этом году из-за засухи ожидается массовый забой и то неизвестно будет ли больше, чем в 1990 г. Лисовский конечно не говорит на сколько при этом снизится потребление мяса. Кстати он то работает в птицеводстве и у него нет посредников в лице мясокомбинатов и молокозаводов, так что прибыль от заградительных пошлин у него никто не отнимет. И про то что повышение цен не даст адекватного прироста производства из-за ограниченной покупательной способности населения я вам тоже писал неоднократно.

Вы всё свалили в одну кучу. Как Вы не поймёте, что при высокой зарплате применяется больше железок, а это означает, что производство технологически перевооружается. А при низкой зарплате какие технологии, всё таджик руками сделает. Так что высокая зарплата это благо.
Далее. Ну посмотрим, что будет в конце года. А почему у Лисовского нет посредников, а потому что у него переработка своя. Что мешает производителям молока так сделать?
Ну откуда Вы знаете, как поведёт себя производитель при повышении цен. Экономика говорит, что будет больше производить. А покупательскую способность населения надо повышать. Повышением пенсий и зарплат.

Конечно молокозавод стоит дорого. А потом владельцу молокозавода уже не зачем самому связываться с коровами. Он же обязан повышать закупочные цены- он сам их диктует держателям коров. Вот если бы он был им что-то обязан, тогда может и подумал бы- а не выгоднее ему самому этих коров начать разводить, если увеличить свою прибыль он сможет только за счет расширения производства, а не за счет диктата цен производителям и потребителям.

Так молокозавод нужен не одному производителю, а нескольким. Вы знаете, что такое кооперация? Кто мешает производителям молока организовать какое-нибудь ООО по переработке молока. Вскладчину.

А вы в 1991 году не за Ельцина голосовали? И не помните, что он тогда наобещал? В первую очередь он обещал конечно же отменить повышение цен. А вот в результате перестройки и гласности начались различные волнения, погромы, погибло не мало народа и был уничтожен Советский Союз. Между прочим сам президент России Медведев назвал распад Союза великой катастрофой. Но вернемся к экономике и тому как Горбачев создавал проблемы. После известного указа впервые за послевоенное время сократился товарооборот розничной торговли. Ну и с сахаром начались трудности. Далее, за период 1980-85 г. зарплата в промышленности по Союзу в среднем выросла на 12 % (185 руб. в 1980 г. и 210,6 руб. в 1985 г.), а за период 1985-90 г. на 29 % (296,2 руб. в 1985 г.). В то же время за период 1985-90 г. производство продуктов питания в стоимостном выражении в среднем увеличилось на 15 % (126,2 млрд.руб. в 1985 г., 142 млрд. руб. в 1988 г. и 148 млрд. руб.в 1990 г.). И это без алкогольных напитков (общая стоимость этой продукции наоборот уменьшилась 60,7 млрд. руб. в 1985 г. и 55,5 млрд. руб. в 1990 г.). Не знаю, какое увеличение выпуска продуктов в общем стоимостном выражении было в 1980-1985 г., но очевидно, что рост зарплаты на 12 % - цифра более менее вменяемая. А вот цифра в 29 % (а тогда рост составлял по 7-9 % в год) не лезет ни в какие ворота. Это просто выплата денег, не имеющая адекватного товарного покрытия в части продовольственных продуктов. Производство мяса составило в 1980 г.- 15,1 млн.т., в 1985 г.- 17,1 млн.т., в 1990 г.- 20 млн.т. То есть впечатляющий рост- за период 1980-85 г.- 12%, 1985-90г.- 14,5 %. При этом цены на мясо в 1985-1990 г. возросли в среднем на какие-то единицы процентов. Но с какой такой радости руководство страны во главе с Горбачевым увеличило зарплату на 29 % ? Мало того что образовалась денежная масса не обеспеченная товаром, так еще и образовался дефицит бюджета- ведь такое увеличение зарплаты не было обеспечено адекватным увеличением выпуска промышленной продукции.

Я помню Ельцин обещал накормить народ. Накормил. Свободу слова обещал. Она была. Были честные выборы. Ну и т.д.
Опять Вы все на Горбачёва валите. Так ведь не он создал эти проблемы. Усугубил эти проблемы не совсем квалифицированным руководством это да, но не создал их.
Я приводил воспоминания Черняева. Что там написано было. Цитирую для Вас ещё раз:..>
120 млрд. рублей на сберкнижках плюс около 40 млрд. рублей в кубышках. Товарной массой покрывается всё это на 40%, да и то, как считаю эту массу? По стоимости продукции! Но ведь значительная её часть остаётся на полках..."
Далее. Цитировал Селюнина «Лукавая цифра». Вы говорите, что читали. Плохо значит читали. Цитирую ещё раз:

Искажение информации, на наш взгляд, — главная причина т.-д. несбалансированности (денег у населения больше, чем нужных товаров в торговле). За бумажную продукцию платят ведь настоящие рубли. Подсчитано, что в машиностроении фиктивный рост пр-ва составляет как минимум 5% в год. За такую прибавку полагается увеличить фонд зарплаты процента на 3, что и делают. Добавочные деньги на руки розданы, а под них ничего не произведено. Откуда же возьмется баланс денег и товаров?
Это главный вывод к которому пришёл Селюнин. За рост на бумаге платили реальные деньги, что потом и вылилось в громадный инфляционный навес. И он начинался отнюдь не при Горбачёве. Это истинное дитя социалистической экономики. Вот Вам такие цифры: Неудовлетворённый спрос-1970-17,5 млрд.рублей-4,6% ВВП. 1980-29-4,7. 1985-60,9-7,8. Кто Горбачёв эти проблемы создал?
Это не Медведев сказал, это сказал Путин. Медведев сказал, что свобода лучше, чем не свобода. А мнение Путина для меня не авторитет. Вот мнение Горбачёва-да.

[Chugunka]

Сейчас не 18 век, так можно покупать картофель или овощи, но не молоко или мясо.

Почему сейчас так продают и молоко и мясо. У нас недалеко есть фермер. Коров 50 у него. Всё сам продаёт. И у нас много личных подсобных хозяйств, которые всё сами продают. Живо мелкое хозяйство.
Также совсем недавно появились несколько палаточек с одним названием: Продаём только парное мясо. Вы знаете, что такое продавать каждый день парное мясо. Его же надо в тот же день и продать. Это значит, что надо знать спрос потребителя. Вы что думаете это легко торговать.

Ну а для чего Китай такую армию у нас на границе держит?

Вы спросите об этом у Китая. Нам с Китаем состязаться в количественном соотношении не следует. Всё равно их не догоним. А вот в военных технологиях надо состязаться. Ведь сегодня не люди будут воевать, а техника и не танки к Вашему сведению. И не конница, а высокие технологии. И бюджет сегодня военный не маленький. Насколько я знаю 23 триллиона рублей. Это не мало.

Я вашего бухгалтера не знаю и пока будем считать, что эта цифра с потолка. Впрочем вы можите написать, из чего складывается цена бензин- какова себестоимость, какова прибыль, какие налоги и акцизы сколько составляют. Я пока лишь вижу, что цена очень высокая, хозяева нефтяных компаний люди не бедные, а в разведку новых месторождений вкладывают мизер. Какая польза стране от этих животных? СССР импортировал не хлеб, а зерно, и какую часть импорта это зерно составляло- я вам уже писал. Отказавшись от увеличения импорта промышленного оборудования, вполне можно было бы импортировать больше зерна. Кроме того, зерно это нужно было в первую очередь животноводству.

Ну Вы меня уже достали с этим бензином. Нашёл читайте:

Случайно тут наткнулась (к вопросу о свехприбылях нефтяных компаний):
Обобщенная структура цены бензина на примере АИ-92 (примерная, т.к. по разным данным доли могут разниться на 1-2% в обе стороны)
№---Составляющая--------в рублях за литр----------------доля в цене,
------------------------------(абсолютная величина)----------------%
1---Акциз-----------------------------3,78----------------------------20%
2---Прочие налоги-------------------4,91----------------------------26%
3---НДПИ------------------------------1,51----------------------------8%
4---Переработка и-------------------3,40----------------------------18%
эксплуатация
5---С/с добычи нефти---------------1,13----------------------------6%
6---Доход НК-------------------------2,46----------------------------13%
7---Доход АЗС------------------------1,70----------------------------9%
ИТОГО---------------------------------18,90---------------------------100%

Зная о том, что доход АЗС-ников еще облагается различными налогами, нетрудно посчитать, что государство от продажи 1 литра бензина получает до 70% в казну. Т.е. заплатив 100 р. за бензин 65-70 руб. мы отдаем в загашник государства, которое вышло на третье место в мире по золотовалютным запасам.

Так что не особо много нефтяным кампаниям достаётся. Хотя и то что достаётся им хватает.

Так я же приводил данные не только по производству сельского хозяйства, но и по производству в пищевой промышленности. Развились отдельные направления, например производство безалкогольных напитков на основе достижений химии, производство сигарет, пива, растительного масла и мороженных овощей. По основным направлениям (продукты первой необходимости и животного происхождения) производство сократилось. Мясо: 1990 г. -6484 тыс.т, 2008 г.- 2899 тыс.т., цельномолочная продукция: 1990 г. -20,8 млн.т., 2008 г.-10,3 млн.т. , масло животное: 1990 г. - 833 тыс.т, 2008 г.-272 тыс.т., сыры: 1990 -458 тыс.т., 2008 г.- 430 тыс.т., хлеб и хлебобулочные изделия: 1990 г.- 18,2 млн.т., 2008 г.- 7,5 млн.т., крупы: 1990 г.- 2854 тыс.т., 2008 г.- 1136 тыс.т. Это не по сельскому хозяйству, конкретно по пищевой промышленности.


Ну Вы хоть сами то думайте какие цифры Вы даёте. Возьмём хлеб. Производство хлеба по сравнению с 1990 годом уменьшилось более чем в два раза. Вы что хотите сказать, что население России стало есть хлеба меньше, чем в СССР? Нет, конечно. Потребление хлеба осталось на том же уровне. Только отношение к хлебу стало иное. Он стал дороже и им перестали в футбол играть. Хлеб в СССР совсем не берегли. А чего его беречь он ведь был дешёвым. А сейчас берегут потому что он стал дорогой. Дорого им стало в футбол играть. Также в СССР хлебом кормили поросят. Сам видел мешками хлеб покупали. А сейчас перестали кормить хлебом поросят потому что это дорого. Вот и вся метаморфоза. Так что с поросятами производство хлеба в СССР было больше, чем сейчас. Вы когда будете в следующий раз будете приводить такие данные так и пишите вместе с поросятами.
Я вам ещё раз говорю изменилось соотношение цен. Очень сильно изменилось. Это и повлияло в первую очередь на производство. Люди стали рациональнее использовать продукты питания, потому что они стали дороже. Поведение людей изменилось. И это правильно. Продукты и должны стоить реальную цену, а не гроши.

Понятно, когда страна по вашему не была накормлена, был достаточно приличный естественный прирост населения. Когда, по вашему ее накормили, сразу же сократилась рождаемость и повысилась смертность. Прошло уже 18 лет с тех пор, как страну начали усиленно чем-то кормить и до сих пор выхода из демографической ямы не видно даже в перспективе. Логично подумать, что страну все же кормили наркотиками. Если по вашему сейчас с питанием лучше, чем в "застойные" годы, почему население продолжает сокращаться? А почему тогда в Китае не сокращается? Или там "недореформировали"? Вобщем никакими "временными трудностями" вы нынешнюю ситуацию с демографией не оправдаете. Тем более не надо валить на Сталина, Петра I или Ивана Грозного. Чем больше проходит лет, тем меньше народа верит в эти сказки.

Ну откуда Вы знаете почему население сокращается. Вот сегодня передали цифру: вчера за один день утонуло 71 человек. В СССР такого не было. А сейчас есть. Опять Ельцин виноват.

А почему заболеваемость туберкулезом возросла вдвое? http://www.gks.ru/bgd/regl/B07_34/IssWW ... /02-05.htm. Потому что Ельцину не было никакого дела до здоровья нации. И Сталин тут не причем, пока набивают себе карманы олигархи, для здравоохранения и детского питания средств не хватает. В январе-апреле 2010 года на прикладные исследования в области экономики израсходовано 36 млрд.руб.http://www.gks.ru/bgd/regl/b10_01/IssWW ... -6-1-1.htm Это почти столько же, сколько на дорожное хозяйство. На что конкретно потрачены деньги? На содержание несметного количества бесполезных институтов, вроде такого которым руководил Гайдар?

Я Вам то же самое говорю, что и Хомо сапиенс. Это не относится к обсуждаемому вопросу. Открывайте тему по этому вопросу и обсуждайте.

Я покупал такую одежду. Развивалась текстильная промышленность по-вашему "не там и не здесь" еще с царских времен. И потом, а почему это собственно нельзя ввести заградительные пошлины на текстиль? На мясо по вашему можно (не важно, что меньше есть будут), а на текстиль нельзя? А вот то, что сохранилось из всего того, что строили "не там и не здесь"- черная металлургия, алюминиевая, химическая промышленность- еще работает и дает экспортную выручку.

Можно и на текстиль пошлину ввести. Это называется лоббирование своих интересов. Плохо лоббируете. Не за тех голосуете.
Если чёрная металлургия не развалилась значит построили там.

Это не серьезно. Что-то Росстат приводит совсем другие данные по потерям продукции и об исследованиях какого-то НИИ там знать не знают. Я больше доверяю официальной информации, тем более, что правительство у нас капиталистическое и обелять социализм ему нет никакого резона.

Ну Вы то сами таких данных не приводите. Я то хоть на рефераты ссылаюсь, а Вы нет.

[Patalogoanatom]

21 июл 2010, 21:51

Хромец писал(а):
Так вы что не просто незнайка и дурачок,а еще и брехунишка?

От Администрации
Хромец получает предупреждение.

Homo proponit, sed deus disponit
Смешу Бога своими планами

[Bricklayer]

22 июл 2010, 09:20

Homo Sapiens писал(а): Я думаю, министр имел ввиду не только и не столько помощь нефтью, сколько помощь "соцстранам" вообще. Какая-то она же и 1990 году оказывалась - Вы сами пишите, при миллион тонн нефти для Кубы. Относительно распределения этой помощи по странам - не буду настаивать. Где-то видел эти пропорции, но сейчас потерял ссылку (хотя и приводил раньше в этом посте, если не ошибаюсь) - но поищу еще.

В 1990 году ни о какой помощи каким-то соцстранам говорить нельзя. Общий торговый баланс с Кубой составил : экспорт- 3400 млн.руб., импорт- 3686 млн.руб. Откуда все-таки взят текст?

Возможно, что это и некорректные сравнения, но они не мои, а тов. Рыжкова. Т.о. падение эффективности нефтяной отрасли - истощение запасов. Согласен.
Можно задаться теперь под-вопросами:
1.1. Почему произошло истощение запасов? Было ли это связанно с интенсивной их разработкой в предыдущие годы, или являлось штатным, т.е. плановым событием.
1.2. Можно ли было покрыть дефицит бурового оборудования (из-за волнений в Азейбаджане) с помощью импорта?

Я могу только констатировать по тем данным, что у меня есть, что сокращение добычи нефти произошло в основном за счет Европейской части СССР. В 1987 г. в Европейской части России добыто 94 млн.т. (в 1975 г.- 180 млн.т.), в 1989 г.- 85 млн.т. В Западной Сибири в 1987 г.- 410 млн.т., в 1989 г.- 406 млн.т. Может можно было бы добывать там и дальше нефть, только с больших глубин. Импортное оборудование должно соответствовать нашим климатическим условиям, вероятно требуется время что это оборудование разработать и произвести. Не понятно, что планировали с обеспечением оборудованием на 1989-90 г.

Выражу сомнение, что советским министрам было свойственно драматизировать ситуацию в таких, политически не нейтральных выражениях, как "крах всей системы" и т.д.
Про просчеты в планировании - я имею ввиду в добыче нефти. Планировали в 1991-м добыть 625 млн т, а добыли только 516 млн т. Я так понимаю, что "раздутые планы" Вы так же не одобряете, т.е. по третьему вопросу - об ошибке планирования, у нас с Вами разногласий нет.

Ну если они импорт промышленного оборудования сокращать не собирались, тогда конечно ситуация весьма серьезная. 1991 год я вообще не рассматриваю, после августа СССР практически прекратил существование. Я даже не помню, кто после августа возглавлял союзное правительство. На те деньги, что были выделены оборудование и материалы приходилось покупать на биржах по совсем другим ценам. А планы они хорошо выглядят в условиях внутренней стабильности в стране.

Второй вопрос, все же остался - почему эта нефть была так важна, что "затраты были оправданы", что осуществлялся "перевод электростанций с мазута на газ", что рост количества скважин и метров бурения в 10 раз был приемлем?

Для перевода нужно какое-то время, а нефть нужна уже сейчас. Опять же если не снижать закупки промышленного оборудования.

[Homo Sapiens]

22 июл 2010, 13:18

bricklayer писал(а):
В 1990 году ни о какой помощи каким-то соцстранам говорить нельзя. Общий торговый баланс с Кубой составил : экспорт- 3400 млн.руб., импорт- 3686 млн.руб. Откуда все-таки взят текст?

Стенограмма совещания у Председателя Совета Министров СССР тов. Рыжкова Н.И. О поставке для государства нефти, газового кон-денсата и нефтепродуктов в 1991 году. 17 сентября 1990 г. ГА РФ. Ф. 5446. Оп. 162. Д. 379. Л. 129., 131–137, 143–149.

Так или иначе - а министры о какой-то помощи (может уже и минимальной), но говорят. Хотя, для рассматриваемого вопроса это не очень-то важно. Важна их озабоченность нефтью.

bricklayer писал(а): <..>Ну если они импорт промышленного оборудования сокращать не собирались, тогда конечно ситуация весьма серьезная. 1991 год я вообще не рассматриваю, после августа СССР практически прекратил существование. Я даже не помню, кто после августа возглавлял союзное правительство. На те деньги, что были выделены оборудование и материалы приходилось покупать на биржах по совсем другим ценам. А планы они хорошо выглядят в условиях внутренней стабильности в стране.

Действительно "планирование" возможно только во время относительной стабильности. Одна "причина развала СССР" - есть: планирование (в эпоху нестабильности). Отлично.

Можно рассмотреть теперь "подвопрос":

3. 2 Где "нестабильность" была больше - на внутреннем рынке потребления нефтепродуктов и производства нефтедобывающего оборудования, или на внешнем рынке - "не стабильность цен на нефть"? (Мы говорим про "пятилетки", т.е. и временной масштаб рассматриваемых "нестабильностей" д.б. сравним с ними и лежать в пятилетке предыдущей - т.е. 80-85годах).

И, правильно ли я понял, что ответ на вопрос 1.1, в предыдущем посте - ошибки планирования так же, т.е. мы будем считать, что снижение эффективности в нефтедобычи в 10 раз было "не запланировано" - т.е. оказалось неожиданностью и одним из элементов той самой "нестабильности".

Тогда вопрос надо переформулировать так:

1.1.1 Что явилось причиной незапланированного падения эффективности в нефтедобыче?

bricklayer писал(а):
Для перевода нужно какое-то время, а нефть нужна уже сейчас. Опять же если не снижать закупки промышленного оборудования.

Вопрос №2 не совсем был в этом, вопрос в том, почему "нефть нужна была уже сейчас"? Если ее кому-то "недоставало" на внутреннем рынке, почему ее нельзя было "купить" на внешнем? В чем причина такой непреложной важности именно продажи нефти зарубеж? Почему срыв планов по продаже означал для министров "крах все системы"?

[Chugunka]

22 июл 2010, 15:07

Хромец » Вт июл 20, 2010 12:49 pm
Как убеждают беседы в отдельными товарищами спор о причинах распада СССР имеет для них все-таки некую клиническую направленность....
Попалось на глаза,по-моему этим небезинтересным мнением дискуссию можно и завершить:
Претензии, которые выдвигают либерало настроенные граждане к Советскому Союзу, в принципе, сводятся к одному «Все было плохо. А что было хорошо — того в СССР не было».
Собственно говоря, мне, как психологу, весьма любопытен неврастенический типаж, видящий в своем прошлом только плохое. Как, впрочем, любопытен и типаж маниакальный, видящий только хорошее.
«Плохо» или «Хорошо» - это сугубо эмоциональные, личностные оценки, за которым не стоит никакой объективной реальности.
К тому же, что сегодня кажется «ужасным», завтра может оказаться хорошим и полезным. Проклятая серая колбаса по 2.20 — это кошмар! По крайней мере, так думали, пока эта колбаса была. Как только вместо нее появились 200 сортов колбасы ярко-красной от химикатов, многие вдруг поняли, что вареное мясо — серого, а не красного цвета. И мясо бывает нескольких сортов от происхождения — говядина, свинина, лосятина, оленина... Мясом не может называться смесь консервантов с соей. Пусть это и красивая смесь.
Многие, но не все.
Для какой-то части бывших советских людей вареное мясо по 2.20 — осталось символом проклятого «совка».
Причем все эти люди — давно покинули Родину. Не в физическом, так в моральном смысле. Однако, Родина не дает им покоя, бередя глубины бессознательного. Чудовищные химеры ползут из этих глубин и сжирают разум, возводя субъективное на трон объективного.
Как пример — стандартный набор психологических стереотипов, позволяющих человеку оправдать самого себя. В чем оправдать?
Один из механизмов психологической защиты — отрицание. Если ты не можешь обладать чем-то ценным для тебя — отрицай значимость этого ценного, преувеличивая и выдумывая недостатки объекта, и преуменьшай и не замечай достоинства.
Любому психоаналитику становится понятно — когда человек испытывает иррациональную ненависть к чему-либо — он скрывает свою любовь к этому объекту.
В нашем случае — это эмигранты, отторгнувшие сами себя из материнской культуры и сбежавшие... Нет, на замуж, а в другую культуру. Не важно — гондурасская это культура, немецкая или американская.
Но сбежавши, они вдруг понимают, что рая нет на земле. И от обиды начинают лаять на мать:
-Что ж ты, зараза такая, не обеспечила нам того-то и того-то? Мы из-за тебя сейчас на чужбине маемся!
В чем же обвиняют СССР, в котором они выросли и от которого сбежали?

Ну, насчёт нашей психологии я бы с Вами поспорил. Как и насчёт Вашей. Но это другая тема. Если хотите может посостязаться. Мы и здесь не лыком шиты. Так Вы тоже отрицаете несомненные достижения сегодняшней экономики. Не хотите ничего хорошего видеть.
Мы не отрицаем, мы говорим, что у системы были катастрофические недостатки, которые в итоге и привели к краху этой системы. И приводим в пример Запад, который Вы ругаете, что их система лишена таких недостатков. Поэтому мы в итоге и переняли западную систему. И никто не говорит, что в СССР не было достижений. СССР первым полетел в космос. Это самое выдающееся его достижение. Но мы то ведь ведём разговор о том, что при другой системе СССР добился бы гораздо больших успехов, чем при том режиме, который установил в стране Сталин. Хлеб с маслом во всяком случае был бы. Вы всё упрекаете качеством сегодняшней колбасы. Да, есть некачественная, но и есть качественная. Есть выбор, а в СССР его не было. Я покупаю качественную колбасу. Во всяком случае на вкус она ничем не отличается от советской. И к Вашему сведению мясо бывает не только-говядина, свинина и т. д. Мясо бывает мороженными и парным. Во всём цивилизованном мире мороженное мясо ели мы и медведи. А сейчас есть парное.

1.Пустые прилавки в магазинах.
Доказывать статистикой, что товары народного потребления обеспечивали нужды населения — бесполезно. Прилавки были пустые — и все тут. Доказывать, что перебои с товарами начались в конце 80-х годов — тоже бесполезно. Либералы явно путают 1978 и 1988 года. Для них это одно и тоже. Доказывать своими воспоминаниями — то же бесполезно. Ну вот вспомню я, что в нашей провинции продавались пельмени с мясом креветок, морская капуста в банках, а вот бананы бывали редко. Так ведь, либерал скажет - а у нас этого всего не было! - и вспомнит «колбасные электрички».
Вот тут то и кроется забавное — либерал сравнивает свое прошлое с настоящим. А это сравнивать как раз нельзя. Советская система снабжения базировалась совершенно на других принципах, нежели система капиталистическая. Социализм ориентируется на потребности членов общества, а капитализм — на прибыль членов общества. Неужели не понятно, что изобилие товаров на витрине, половина из которых не нужна, а вторая слишком дорога, вовсе не говорит об эффективности экономики.

Так я Вам привёл свежий пример публикацию в «Коммерсанте». Там опубликованы письма трудящихся, никем не выдуманные. Или Вы и эти письма подвергаете сомнению? Скажете, что и эти писаки отрицали всё хорошее, что было. Клеветали на самый передовой советский строй. И ведь эти письма были написаны ещё во времена Сталина. Именно при Сталине появилось слово «блат». «Блат» и советская экономика не разделимы.

2.отсутствие элементарных продуктов в свободной торговле.
Сложно понять, что есть в данном случае свободная торговля в условиях социализма и отсутствие элементарных продуктов. Во-первых — торговля была — государственной. А во-вторых — как раз элементарные продукты и были. Не роскошь, а необходимый для жизни набор. Скажите, можете ли вы прожить без сыра с плесенью? А если можете — то этот продукт является уже роскошью. Собственно говоря и получается — либералы ругаются на мать — не давала жить по роскоши, а учила жить по возможностям. Плохая мать, да. Ну вот. Получили жизнь в нулевых — жить по роскоши. беря кредиты один за другим. Так лучше? Чем закончилось — помните? На какой грани балансируем — знаем? А ведь у каждого из нас на виду и на слуху десятки примеров, когда людоман, желающий пожить красиво, просаживал кредиты в игровых автоматах. А расплачивались жены и матери. Злобный СССР не давал жить в роскоши? Проклятый тоталитаризм, в котором не было свободы? Парадокс, но советская система как раз и минимизировала риск от абсолютной свободы.
Да, и еще насчет «элементарных продуктов» - сравните средний рост рожденных в 70-80-е и средний рост, рожденных в 90-е. Влияние качества питания — налицо.

Вы лучше расскажите сколько этого элементарного товара давали в одни руки. И это рационирование началось ещё при Сталине.
Да и в СССР кто-то жил в роскоши. «Номенклатуру» Восленского почитайте. Просто тогда богатства меньше было, поэтому и роскоши было меньше. В СССР роскошь за заборами прятали, а сейчас оан просто вылезла наружу. Но я не говорю, что это есть хорошо.

3. способствование продаже по связям.
А причем тут Советский Союз? Приведите мне в пример страну, в которой потребитель не пользуется своими связями при покупке. Если есть знакомый продавец, который может обеспечить внутреннюю скидку и не подсунуть серый товар — мы к нему пойдем? Вот то-то же...

Это Вы опять про «блат» говорите? Сегодня нет блата. Он не нужен. Не нравится тебе один магазин идешь в другой.

4. протекционизм при устройстве на работу.
Собственно говоря, либералы как-то забыли о двух вещах — обязательном распределении выпускников и статье за тунеядство. В СССР безработицы не было. Была нехватка рабочей силы. И даже бессмысленно сравнивать с современным состоянием общества. Сейчас устроиться на работу туда, куда хочется — неимоверно сложнее. Я говорю не про высококвалифицированных спецов, которых с руками отрывали и отрывают во все времена и во все страны, а про тех же выпускников.

Но, количество желающих получить образование однако ж не уменьшается. Почему то всё стремятся получить образование, зная при этом, как говорите Вы, что они не куда не устроятся.

5. коррупция и вяточничество во всех сферах активной жизни человека: оформить, достать, приобрести, получить заслуженное, например ветерану ВОВ, выбить место в детском саду, в английской школе, в хорошей спортивной секции...
Про коррупцию и взяточничество уж молчали бы. Тут даже комментировать нечего. Про места в детском саду — тем более. В Кирове, в настоящее время, на очередь в садик записывают еще ДО РОЖДЕНИЯ ребенка. Напомню, кстати, что в СССР детские сады были ведомственные. Крупное предприятие содержало социальную инфраструктуру. Сейчас, в большинстве своем — детские сады в ведении муниципалитетов. Что хорошо, а что плохо? Представьте себе... Вы сегодня устраиваетесь на работу и там вам говорят - «Помимо зарплаты — соцпакет — медобслуживание в НАШЕЙ поликлинике, место для детей в НАШЕМ детском саду, а так же НАШ санаторий-профилакторий, путевки на курорты от HR-отдела, а также обеспечение культурного досуга через НАШЕ интернет-кафе, НАШ ночной клуб, а также льготная покупка лучшими работникам автомобилей»
А ведь так и было. Только вместо интернет-кафе и ночного клуба — библиотека и дом культуры. Забыл еще про спортивные базы и дачные участки. При этом «льготами» обеспечивался не отдельный работник, а вся его семья. Почему льготы в кавычках? А потому как льготы — это не всем. А вот в СССР — как раз всем. Я помню, какой шок был в начале 90-х, когда бывшие Дома Пионеров стали брать плату за посещение кружков. Неофициально, конечно.

Коррупция без сомнения проблема. Она и в СССР была. Я просто хочу Вам задать вопрос: А откуда сегодняшние коррупционеры взялись? Их что нам из Гондураса привезли? Нет, наши отечественные, доморощенные. В своём большинстве воспитанные именно в СССР. Так к кому претензии?
Также и в СССР не все могли иметь доступ к тому о чём Вы написали. Вы имели, я нет.

[Chugunka]

6. руководящая и направляющая линия КПСС во всех областях существования человека.
Ну и в какой стране нет «руководящей и направляющей»? В Западной Европе? Ну ну... Во Франции запретили паранджу носить — попробуйте надеть. Сразу «руководящая и направляющая» по шее настучит. А может рискнете Обаму негром назвать в Штатах? Или рискнете вытий на Красную Площадь с плакатом «Россия для русских»?

В цивилизованных странах руководящим и направляющим является народ этой страны. В этом отличие цивилизованных стран от СССР.

8. жутчайшее ханжество со стороны правящего аппарата.
Тут даже дар речи теряется. То есть при другом общественном строе «жутчайшего ханжества» нет?
Вспоминаю сразу конец 80-хх. Газеты с восторгом печатали новости о том, что у Хоннекера (или у Живкова?) на даче был бассеин... 5х5 метров. Кошмар, ужас! Вот они! А помните, как Ельцин сходил разик в районную поликлинику.? А его обещание лечь на рельсы? И з свежих примеров — Медведев в прошлом году приезжал в нашу Вятку. Чтобы ему было комфортно ехать — заасфальтировали железнодорожные переезды и канализационные люки на дорогах. Это что? Не ханжество?

А никто не говорит, что это хорошо. Это говорит о том, что система созданная Сталиным до сих пор не сломана. И нам ещё долго придётся её ломать.

9. "бесплатное" медицинское обслуживание
Да. Бесплатное. И чем оно плохо было? Стало вот платным в девяностые — продолжительность жизни и младенческая смертность сразу выросли. Почему бесплатное — синоним плохого? Не понимаю. Тем более, бесплатным оно не было. Да, да! Не было! За нас платило государство. А мы платили государству налогами. Сейчас я тоже плачу государству. Но медицина — платная. И в чем разница? Нет денег — помирай на дороге? И только не надо в демагогию ударяться. Я — гражданин Российской Федерации. Так? Тем не менее, за любую медицинскую помощь, кроме неотложной, за пределами региона, в котором зарегистрирован, я вынужден платить.
Думаю, даже не надо говорить о том, что врачу выгоднее втюхать мне лекарство дороже. Выгоднее — с экономической точки зрения. И, к счастью, советская школа медицины еще жива. И врачи нормальные — еще есть. И, кстати, советская система медицины вполне успешно работает в той же Франции и Великобритании. И «черноамериканец» Обама пытается американскую систему медицины реформировать по советской системе.

Я тоже не доволен тем как сегодня развивается здравоохранение. Я нигде не говорил, что всё что было в СССР надо уничтожить. Вот здравоохранение надо было бы оставить.

10.потолок зарплаты, независимо от способностей работника.
Откуда это взято — непонятно. С одной стороны — ясно — единая тарифная сетка. Вот положено по ней академику получать 1200, а уборщице 180 — так и будут получать. Ну плюс премии и «соцпакет». Выше не прыгнешь, ежели не подымешься в разрядах. Плохо это или хорошо?
Первое — напомню, что в СССР существовала и сдельная форма оплаты труда. Еще до всяких-разных хозрасчетов с кооперативами. У шахтеров, например. И у... Колхозников. Да. У колхозников. Они работали по сдельной оплате. Так называемые «палочки» - система подсчета за трудодни. В конце года по этой системе они получают зерно, которое тут же продают государству за деньги. Могут и не продавать. В шестидесятые перешли от палочек на «живые» деньги. А лично я помню, как мы работали в стройотрядах — сколько заработал, столько и полопал. Почтальоном, кстати, еще работал на летних каникулах. За месяц заработал на велосипед и прочие радости. Так что — не надо свистеть. А хочешь зарабатывать больше? Учись, повышай квалификацию.
Да, кстати, очень хороший аргумент дарю либералам — в СССР эксплуатировался детский труд. Раз в неделю мы ходили работать на меховую фабрику. Работать.
Разделывали шкурки кротов и белок на «косах» - это очень острый нож, стоящий под углом 45 градусов. Внутреннюю сторону шкурки нужно об этот нож растянуть и вычистить. Одна кротовая шкурка — копейка. Беличья или суслика — 3 копейки (не потому что дороже, а потому как она по размеру больше). За месяц некоторые умудрялись до 40 рублей заработать. 4 часа в неделю работали. Я вот думаю — отличное было приучение к труду. Некоторые по окончанию школы даже удостоверения получили - «Скорняк-раскройщик 3 разряда». Хорошо это или плохо?

Ну и чем это противоречит нашим взглядам. Мы тоже говорим, что для того, что бы человек хорошо работал ему надо хорошо платить. Это действует во всём мире. Но я ведь говорил о том, и приводил даже высказывание Сталина, что из села изымался прибавочный продукт и крестьянин получал гроши. Приводил факты и свидетельства. Причём приводил факты основанных на Вами предоставленных же метериалах.
Это в конце концов и привело к упадку сельского хозяйства и в итоге к развалу СССР.

11. монополия государства на производственную деятельность.
Ммм... А чем это плохо? По крайней мере и сейчас госзаказ невероятно лакомый кусок для любого бизнесмена.

Монополия зло в любой экономике. Это установленный наукой факт. Даже естественная монополия это зло.

12. Запрет частного предпринимательства, вплоть до лишения свободы.
Вообще-то не частное предпринимательство, а спекуляция. Чем отличаются? На мой взгляд, а это взгляд дилетанта — ЧП — это производство и продажа результатов производства, а так же услуг. А спекуляция — это купил там подешевле, продал тут подороже. Кустари как были так и есть. На мелкое частное предпринимательство власти, кстати, закрывали глаза. А вот спекулянтов нещадно садили. А вам нравится переплачивать за товар 300%? Это не Маркс, это практика. В Москве книга стоит 70 рублей на складе издательства. В Кирове та же книга может стоить 250 рублей. За что я плачу дополнительно 180? За доставку? Не смешите, дешевле почтой заказать. Да ладно с ними, с книгами... Молоко возьмем. Молоко местного производства. В деревне его скупают по 6 рублей за литр. В магазинах города от 22 и выше. Вот только не надо мне рассказывать про транспортировку, про хранение, про налоги. Почему-то в СССР литр молока в магазине стоил ДЕШЕВЛЕ, чем у производителя в деревне. Литр в магазине у нас стоил 24 копейки. В деревне нам, городским, продавали по 50 копеек. Почему так хорошо помню? Потому как брали мы исключительно по три — ТРИ — литра в день. И выпивали за день, кстати — семья четыре человека. Вернее три, потому как батя не пил. С рубля сдача оставалась — 28 копеек. Килограмм сахара. Впрочем, сахар дома есть. Лучше батон белого хлеба. Литр молока с сахаром и белым хлебом навернул — и вперед, на велике гонять.


Так спекуляция и была порождением советской экономики. Где Вы сейчас видите спекулянта? Спекулянт сейчас на бирже и выполняет нужную для общества функцию.

Насчёт почты Вы не правы. Я выписываю книги по почте, цена возрастает в два раза, а не так как у Вас. Есть альтернатива ехать за книгой в Москву самому. Нет уж я лучше по почте получу.

[Chugunka]

13. навязывание идеалов образа строителя коммунистического общества - т.е. посягательство на ментальное волеизъявление.
Эммн... А покажите мне общество, в котором не навязываются идеалы? Раньше это называлась пропаганда. Теперь — реклама.
А так-то каждый решает сам для себя — быть строителем или быть потребителем. Мне нравится что-то созидать — я выбираю быть строителем. Кому-то нравится занимать очереди с утра за каким-то айфоном — ему нравится быть потребителем. Кем быть — зависит от системы оценки ценностей.

Идеалы были не плохи. Я и сейчас под некоторыми словами Маркса подписался бы. Например о прогрессивном налогообложении.
Но вот следовали ли этим идеалам? Советский человек это двуличный человек. Говорит одно, а делает другое. Посмотрите исследования Левады. Нам сверху говорили одно, а на самом деле делали другое. Это двоемыслие и погубило СССР идеологически.

14. насильственным способом навязанный атеизм - нарушение статьи Конституции "Свобода вероисповедания"
Во блин! А это типичный миф о том, что большевики изничтожили Православие. Начнем с того, что борьба была с Церковью, а не с Православием. Это раз. Второе — активная борьба шла два десятилетия — 20-е гг. и 60-е гг. В остальные времена взаимоотношения были весьма спокойны. Кто помнит тот факт, что священник получил Сталинскую премию? А эту историю избегают и православные «белодельцы», и пламенные «коммунисты». Агностики-либералы о святителе Луке Войно-Ясенецком вообще не знают.
А еще лучше показать, как христианские ценности в странах современной демократии топчутся. Христианство не политкорректно. Оно альтернативно сексуальных называет содомитами, альтернативно одаренных — слабоумными, альтернативно полигамных — бля..ями. Да. Бля..ь — это церковнославянское слово. Вавилонская блудница — это вавилонская бля..ь. Поведение настолько неприемлемое в нашей культуре, что оно стало матерным и табуированным.
Да, кстати... Красный крест — символ милосердия, в Европе превратился в голубую снежинку — символ политтерпимости.

На эту тему я с Вами не буду спорить. Я воспитан в СССР поэтому я атеист. Вернее я агностик.

15. глобальный отказ в системе юриспруденции от принципа "презумция невиновности".
Прежде чем просить факты в студию — прошу объяснить презумпцию виновности по отношению к лейтенанту Аракчееву и к такой стране как Ирак.

И с Ираком и с Аракчеевым не всё в порядке. И много подобных случаев я могу привести. Но ведь наша правовая система так и не смогла стать независимой, как и положено ей быть в цивилизованном государстве. Она осталась зависимой, такой какой и была в СССР.

16. приписывание и фальсификация производственных результатов и успехов.
Девяностые года хорошо продемонстрировали этот признак в системе «МММ». Следовательно, сей признак не зависит от общественно-политического строя.

Здесь я с Вами соглашусь это зависит от национальных ценностей. Которые в СССР были не самые лучшие. Мы до сих пор от них избавиться не можем.

17. тотальный запрет для простых смертных к выезду за границу страны просто в качестве туриста.
Тотальный — значит для всех. То есть вообще. Даже приблизится к границе нельзя. Шлепнут. Я, прямо не знаю, куда девать фотографии отца, объехавшего за 20 лет следующие страны — Польша, ГДР, Чехословакия, Венгрия, Румыния, Болгария, Югославия...
А! - закричит либерал. Это же все страны соцлагеря!
Я еще не закончил. Не прерывайте:
Греция, Египет, Кипр, Турция, Индия, Шри-Ланка.
ААА! - да не кричите вы. Не был он партократом. Сначала рабочий на лесосплаве, потом капитан катера. По мимо зарубежья еще и Украина, Белоруссия, Грузия, Азербайджан...
Скажите, многие ли из вас к сорока годам объездили столько стран? Лично мне поездка в Одессу обойдется в этом году на троих человек в 24 тысячи рублей только на дорогу. Средняя зарплата в Кировской области составляет в этом году 8 тысяч рублей. Так где у нас тотальный запрет?

Ну в СССР мог ездить за границу не всякий смертный. Я во всяком случае не мог. Сейчас это стало смертным доступнее. Об этом говорит развитие туристической индустрии в нашей стране.
И Высоцкого на досуге послушайте: Перед выездом в загранку заполняем кучу бланков....

18. стукачество как норма жизни
Определимся с терминологией. Что такое стукачество?
Звонок в ГИБДД о том, что пьяный водитель сел в автомобиль и помчался по трассе — это стукачество или нет?
Звонок участковому о том, что у соседей собираются наркоманы — это стукачество или нет?
Сообщение о том, что коллега по работе входит в организацию, планирующую теракты против чиновников — это что?
А вы в курсе, что службы по персоналу современных фирм занимаются не только профотбором, но и слежкой за сотрудниками?
Эпилог.
Прошлое было ни хорошим, ни плохим. Оно было. И для каждого разным. Для меня — это духовой оркестр, мотогонки на льду, Жюль Верн и Стругацкие в библиотеке, конкурс пионерских песен, на котором мы пели «...и комиссары в пыльных шлемах склонятся молча надо мной...», клубника с приусадебного участка.
Для кого-то СССР — зажатая путевка в санаторий, неумение отстоять свою очередь за мебельный гарнитур чехословацкого производства — советские, априори, плохие, а как? - ленивая работа и зависть к черноамериканам, которые носят фальшивые «Левиз» и едят бананы.
У каждого свой СССР. У каждого своя история.
Интересно то, что чем дальше ты от своей Родины — тем хуже тебе. А значит — тем хуже и мать, которая не удержала тебя.

А Вы знаете, что говорили Стругацкие об СССР. Сейчас нет под рукой цитаты, найду приведу. Насчёт стукачества. А вот это в СССР не было развито. Всего 6% доносов поступало в органы. Это не так уж много.

Во времена СССР я был молод. Я не мог слушать такую музыку, которую хотел, я не мог читать те книги, которые хотел. Читал я и Стругацких и Жюль Верна, но ведь Стругацких не печатали. Выход в свет книги Стругацких это было событием.
Ну, а прочие бытовые трудности были такие же как и у всех советских людей. Ничего особо хорошего не было, да и плохого тоже. Жизнь была трудная, труднее, чем сейчас.
Вот и всё, что я могу сказать.

[Bricklayer]

22 июл 2010, 16:39

chugunka писал(а): Нет у меня таких цифр. Я говорю в целом об СССР-прокормить он себя не мог.

А Россия сейчас еще больше импортирует молока и мяса. Уже совсем не может себя прокормить- правительство говорит о продовольственной безопасности. Вопрос импорта зерна в сущности не имеет отношения к теме. Он раздут демагогами в их политических целях- сначала Чернеченко, а потом Гайдаром. Они ведь не сообщают какой процент от общего импорта составляло зерно. Не указывают, что основная статья импорта составляла промышленное оборудование, а не продовольствие, и что в это продовольствие значительную часть занимали чай, сахар и фрукты. Говорят о русских черноземах, но молчат о горах и песках Средней азии.

Почему цифры малоинформативны? Даже очень информативны. Это свидетельство того, что денег не на что не хватало.
Могу привести цифры и по помощи компартиям: Взнос КПСС в Международный Фонд помощи левым рабочим организациям на 1989г. был определён (П144/129 от 28 декабря 1989г.) в размере 13, 5 млн. инвалютных рублей, что по официальному курсу составило 22 млн. долларов. Это Фалин, зав. Международным отделом ЦК КПСС.
А у меня другие данные. Те же источники «Внешняя торговля СССР» за разные годы. Экспорт-импорт в млн. долларов. 1960-1014 и 1116. 1970-2393 и 2822. 1975-8535 и 13489. 1980-24427 и 24210. 1985-22297 и 24076. 1989-25899 и 32385.
Отсюда и возросла общая задолженность СССР Западу. Ведь её создал не только Горбачёв. Вот такие цифры задолженности СССР Западу: 1981-26,5 млрд. долларов, 1984-22,5,1986-33,1,1987-40,1, 1988-41,5. Источник: 13 июля 1989 г. См.: ГА РФ Ф.5446. Оп.150.Д.73.Л.70,71.
Ещё раз говорю проблемы начались до Горбачёва, ему пришлось их расхлёбывать. То что он их неудачно расхлёбывал, это да.

Вопрос повторить? У вас, что есть эти справочники? У меня есть справочник "Народное хозяйство СССР. 1990 г." Там приведены следующие данные по внешней торговли (млн.руб., с переводом по офиц.курсу): 1980 г. экспорт- 49634, импорт- 44463, 1985 г. экспорт- 72664, импорт- 69429, 1987 г.- экспорт-68142, импорт- 60741, 1990 г.- экспорт- 60757, импорт- 70728. Почему этот идиот не сократил, а увеличил импорт промышленного оборудования, несмотря на то, что цены на нефть упали?

Но ведь сейчас в России кроме крупных хозяйств есть и мелкие. У Вас есть данные сколько каких хозяйств в России? Вот я Вам приводил данные, что в Белгородской области упор делается на мелкое хозяйство. Они то свободные крестьяне.

Какой там еще упор? Что за данные вы вообще привели? viewtopic.php?f=7&t=14119&start=380 - какие-то проекты, прогнозы и вэтих проектах существуют два типа ферм. Не понятно сколько фермерских хозяйств, сколько у них скота. Полный ноль. Это вам привел конкретные данные из Росстата, что процент поголовья в фермерских хозяйствах в Белгородской области как раз вдвое ниже, чем в среднем по России.

Вы всё свалили в одну кучу. Как Вы не поймёте, что при высокой зарплате применяется больше железок, а это означает, что производство технологически перевооружается. А при низкой зарплате какие технологии, всё таджик руками сделает. Так что высокая зарплата это благо.
Далее. Ну посмотрим, что будет в конце года. А почему у Лисовского нет посредников, а потому что у него переработка своя. Что мешает производителям молока так сделать?
Ну откуда Вы знаете, как поведёт себя производитель при повышении цен. Экономика говорит, что будет больше производить. А покупательскую способность населения надо повышать. Повышением пенсий и зарплат.

Вот как раз, в СССР и было больше "железок", а сейчас их меньше. И зарплата в сельском хозяйстве сейчас самая низкая. И знаю, как вел себя производитель при повышении цен, в итоге у нас катастрофически сократилось поголовье крупного рогатого скота- в 2,5 раза, и это при непрерывном росте розничных цен. Сами же и писали- что продукты стали стоить дороже. А вот производство и молока и мяса снизилось. Все птицефабрики самостоятельно разделывают и упаковывают продукцию, потому что это крупные предприятия и здесь никаких свободных крестьян.

Так молокозавод нужен не одному производителю, а нескольким. Вы знаете, что такое кооперация? Кто мешает производителям молока организовать какое-нибудь ООО по переработке молока. Вскладчину.

У них нет денег ни на технику, ни на удобрения, какой уж там молокозавод. А зачем тогда эти молокозаводы вообще приватизировали? Почему не передали в кооперативную собственность колхозам и фермерам? Можно и сейчас национализировать эти предприятия и отдать их в аренду производителям сельхозпродукции за символическую плату.

Я помню Ельцин обещал накормить народ. Накормил. Свободу слова обещал. Она была. Были честные выборы. Ну и т.д.
Опять Вы все на Горбачёва валите. Так ведь не он создал эти проблемы. Усугубил эти проблемы не совсем квалифицированным руководством это да, но не создал их.
Я приводил воспоминания Черняева. Что там написано было. Цитирую для Вас ещё раз:..>
120 млрд. рублей на сберкнижках плюс около 40 млрд. рублей в кубышках. Товарной массой покрывается всё это на 40%, да и то, как считаю эту массу? По стоимости продукции! Но ведь значительная её часть остаётся на полках..."
Далее. Цитировал Селюнина «Лукавая цифра». Вы говорите, что читали. Плохо значит читали. Цитирую ещё раз:
Искажение информации, на наш взгляд, — главная причина т.-д. несбалансированности (денег у населения больше, чем нужных товаров в торговле). За бумажную продукцию платят ведь настоящие рубли. Подсчитано, что в машиностроении фиктивный рост пр-ва составляет как минимум 5% в год. За такую прибавку полагается увеличить фонд зарплаты процента на 3, что и делают. Добавочные деньги на руки розданы, а под них ничего не произведено. Откуда же возьмется баланс денег и товаров?
Это главный вывод к которому пришёл Селюнин. За рост на бумаге платили реальные деньги, что потом и вылилось в громадный инфляционный навес. И он начинался отнюдь не при Горбачёве. Это истинное дитя социалистической экономики. Вот Вам такие цифры: Неудовлетворённый спрос-1970-17,5 млрд.рублей-4,6% ВВП. 1980-29-4,7. 1985-60,9-7,8. Кто Горбачёв эти проблемы создал?
Это не Медведев сказал, это сказал Путин. Медведев сказал, что свобода лучше, чем не свобода. А мнение Путина для меня не авторитет. Вот мнение Горбачёва-да.

Чем накормил народ Ельцин, я вам уже написал. Мне его выборы до лампочки, тем более что он сам же силой разогнал Верховный Совет, который когда-то и выбрал Ельцина главой России. А вот обещал он именно отменить повышение цен. Даже с учетом импорта мяса и молока в стране становилось год от года только меньше. Это данные Росстата. Я не знаю, откуда такие цифры брал Селюнин, может он посчитал их каким-то неизвестным способом, может просто выдумал. Для меня они ничего не значат. Я вам привел данные, взятые из первоисточника. Рост зарплат в 1980-85 г. составил 12%, рост производства мяса тоже- 12%. В 1985-90 г. производство мяса выросло на 14,5 %, а зарплаты на 29%. Производство телевизоров составило в 1980 г.- 7528 тыс.шт., в 1985 г.- 9371, в 1990 г.- 10540. Стиральных машин- 3826, 5068 и 7818 соответственно. Вопрос- а почему Горбачев вообще увеличивал на столько зарплаты, ведь до него зарплаты увеличились лишь на вполне разумные 12 % ? Каким местом думал Горбачев или за него все же думала его безмозглая жена? Он мог только болтать, вместо того, чтобы хоть раз в год не мог заглянуть в такой справочник и посмотреть на сколько увеличилось производство продуктов и на сколько он зарплаты и сделать соответствующие выводы.

[Bricklayer]

Почему сейчас так продают и молоко и мясо. У нас недалеко есть фермер. Коров 50 у него. Всё сам продаёт. И у нас много личных подсобных хозяйств, которые всё сами продают. Живо мелкое хозяйство.
Также совсем недавно появились несколько палаточек с одним названием: Продаём только парное мясо. Вы знаете, что такое продавать каждый день парное мясо. Его же надо в тот же день и продать. Это значит, что надо знать спрос потребителя. Вы что думаете это легко торговать.

В том то и дело, что сейчас есть платежеспособный спрос пока есть высокие цена на нефть. Не будет высоких доходов от экспорта нефти- не будет платежеспособного спроса, не будет ни мяса , ни молока. И потом я вам уже писал- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_38/IssWW ... /05-07.htm Весь прирост производства мяса за время руководства Путина произошел практически только за счет прироста производства в сельскохозяйственных организациях.

Вы спросите об этом у Китая. Нам с Китаем состязаться в количественном соотношении не следует. Всё равно их не догоним. А вот в военных технологиях надо состязаться. Ведь сегодня не люди будут воевать, а техника и не танки к Вашему сведению. И не конница, а высокие технологии. И бюджет сегодня военный не маленький. Насколько я знаю 23 триллиона рублей. Это не мало.

Конечно, не мало- это вообще больше всей расходной части бюджета в 2009 г. (16 трлн.руб.)http://www.gks.ru/bgd/regl/b10_11/Is...g/d2/23-01.htm Откуда у вас такая фантастическая цифра? А что современный танк- это не высокие технологии? А что тогда развивать надо- авиацию, подводные лодки?

Ну Вы меня уже достали с этим бензином. Нашёл читайте:

Хорошо, а где нашли-то?

Ну Вы хоть сами то думайте какие цифры Вы даёте.

Я думаю, что я привел цифры по пищевой промышленности. И не только по хлебу, но по молоку и по мясу. Остановимся на том, что и в пищевой промышленности произошел спад. В рыночной России я неоднократно видел, как даже прилично одетые пенсионеры, подбирали хлеб на помойках. Значит, им даже на хлеб не совсем хватает.

Ну откуда Вы знаете почему население сокращается. Вот сегодня передали цифру: вчера за один день утонуло 71 человек. В СССР такого не было. А сейчас есть. Опять Ельцин виноват.

О причинах можно почитать в докладе Минздрава за 2001 г. :
Уровень общей заболеваемости, по данным обращаемости населения в лечебно-профилактические учреждения, имеет тенденцию к росту и составляет среди детей - 1871,4 случаев на 1000, подростков - 1549,2% и взрослых - 1198,4%. Рост показателей заболеваемости наблюдается практически по всем классам болезней. Основное место в структуре заболеваемости занимают болезни органов дыхания (от 49,3% у детей, 32,9% - у подростков, до 17% - у взрослых), второе место у детей и подростков - болезни нервной системы и органов чувств (11,5% и 16,6%), у взрослых на них приходится 13,3%, впереди болезни системы кровообращения (15,3%).
В настоящее время в России сложилась крайне неблагоприятная эпидемиологическая ситуация в отношении смертности от болезней системы кровообращения.
Анализ динамики возрастных показателей смертности населения от болезней системы кровообращения свидетельствует о значительном омоложении смертности от этой патологии. При этом за период 1990-2000 гг. смертность возросла в группах 20-24 лет в 2,3 раза, 25-29 лет - в 2,2 раза, 30-34 лет - на 85%, 35-39 лет - на 63,1%, 40-44 лет - на 55%. Особенно резко данный процесс выражен среди мужского населения. В числе причин указано влияние социально-экономических особенностей. Ухудшение системы здравоохранения- сокращение больничных учреждений, сокращение числа врачей. Отдельно говорится об ухудшении питания школьников- цитаты я приводил. Значительный рост смертности по причинам- отравления, убийства, самоубийства. А при Советском Союзе население не сокращалось, а наоборот росло. Ельцин ничего не делал для здоровья нации. При нем резко выросла наркомания, с которой он практически никак не боролся. Этому нет никакого оправдания.

Я Вам то же самое говорю, что и Хомо сапиенс. Это не относится к обсуждаемому вопросу. Открывайте тему по этому вопросу и обсуждайте.

Ключевые вопросы здоровья нации как раз больше всего относятся к теме. Или для вас импорт зерна важнее человеческих жизней?

Можно и на текстиль пошлину ввести. Это называется лоббирование своих интересов. Плохо лоббируете. Не за тех голосуете.
Если чёрная металлургия не развалилась значит построили там.

Я вообще не верю во всеобщие выборы и не хожу голосовать. А что текстильные фабрики построили не там?

Ну Вы то сами таких данных не приводите. Я то хоть на рефераты ссылаюсь, а Вы нет.

А потому что вы не смотрите ссылки по продресурсам и их использованию на сайте Росстата, которые я уже много раз приводил. В каждой таблице в расходной части там есть графа- потери. В 1990 г. потери мяса- 123 тыс.т., молока- 62 тыс.т. 2007 г.- 15 тыс. и 22 тыс. соответственно. Только уменьшение этих потерь никак не может компенсировать падение производства- это цифры совсем разных порядков. В итоге в 2007 г. на личное и производственное потребление получается все равно гораздо меньше, чем в 1990 г. http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_13/IssWW ... /14-45.htm http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_13/IssWW ... /14-46.htm

[Bricklayer]

22 июл 2010, 17:55

Homo Sapiens писал(а):Стенограмма совещания у Председателя Совета Министров СССР тов. Рыжкова Н.И. О поставке для государства нефти, газового кон-денсата и нефтепродуктов в 1991 году. 17 сентября 1990 г. ГА РФ. Ф. 5446. Оп. 162. Д. 379. Л. 129., 131–137, 143–149.

А откуда это? Какой-то сборник документов?

Действительно "планирование" возможно только во время относительной стабильности. Одна "причина развала СССР" - есть: планирование (в эпоху нестабильности). Отлично.
Можно рассмотреть теперь "подвопрос":
3. 2 Где "нестабильность" была больше - на внутреннем рынке потребления нефтепродуктов и производства нефтедобывающего оборудования, или на внешнем рынке - "не стабильность цен на нефть"? (Мы говорим про "пятилетки", т.е. и временной масштаб рассматриваемых "нестабильностей" д.б. сравним с ними и лежать в пятилетке предыдущей - т.е. 80-85годах).
И, правильно ли я понял, что ответ на вопрос 1.1, в предыдущем посте - ошибки планирования так же, т.е. мы будем считать, что снижение эффективности в нефтедобычи в 10 раз было "не запланировано" - т.е. оказалось неожиданностью и одним из элементов той самой "нестабильности".
Тогда вопрос надо переформулировать так:
1.1.1 Что явилось причиной незапланированного падения эффективности в нефтедобыче?

Внутренняя стабильность нужна не только для планирования, но и для вообще для любого развития экономики. Никто же не будет вкладывать деньги в производство в стране, где идут митинги и погромы. Опять же это увеличение в 10 раз затрат произошло в течении 15 лет, когда изменились и основные районы добычи. А какие были затраты по добыче в 1987-88 г., когда добывалось рекордное количество нефти? Я полагаю, что ситуация была ближе к 1990 году, чем к 1975 году. В 1990 году добыча нефти снизилась лишь на 9 % и я считаю, что если бы отрасль была достаточно обеспечена буровым оборудованием этого вполне можно было бы избежать. Ошибки правительства состояли в том, что надо было понять, что от перестройки ничего хорошего не будет и работать с учетом возможного прекращения поставок из союзных республик, в т.ч. из Азербайджана.

Вопрос №2 не совсем был в этом, вопрос в том, почему "нефть нужна была уже сейчас"? Если ее кому-то "недоставало" на внутреннем рынке, почему ее нельзя было "купить" на внешнем? В чем причина такой непреложной важности именно продажи нефти зарубеж? Почему срыв планов по продаже означал для министров "крах все системы"?

Надо же было что-то экспортировать. В 1990 году сумма экспорта снизилась на 8 млрд.руб. по сравнению с 1989 г. Посмотрел по отдельным товарам- больше всего бросилось в глаза резкое падение по двум позициям. Хлопок- с 791 тыс.т. до 490 тыс.т. и марганцевая руда- с 891 до 128 тыс.т. Хлопок у нас производился в средней Азии, марганцевая руда в Грузии. Помимо нестабильной обстановки в Средней Азии и Закавказье свою роль видимо сыграли и к тому, что к власти в республиках к тому времени пришли откровенные сепаратисты (в Грузии- Гамсахурдия), которые как раз стремились нанести как можно больше вреда Союзу.

[Homo Sapiens]

22 июл 2010, 19:16

bricklayer писал(а):
А откуда это? Какой-то сборник документов?

ГА РФ - Государственный Архив РФ, Раздел 5446 - документы Совмина СССР.

Цитата дана по:

"Гайдар Е.Т. Гибель империи. Уроки для современной России. 2-е изд., испр. и доп. М.: РОССПЭН, 2006. Гл. 6. Развитие кризиса социалистической экономико-политической системы. C. 281-288."

Возможно, что Вам не нравится автор, но навряд ли он наврал с цитатой. (тем паче, что можно проверить).

bricklayer писал(а):
Внутренняя стабильность нужна не только для планирования, но и для вообще для любого развития экономики. Никто же не будет вкладывать деньги в производство в стране, где идут митинги и погромы. Опять же это увеличение в 10 раз затрат произошло в течении 15 лет, когда изменились и основные районы добычи. А какие были затраты по добыче в 1987-88 г., когда добывалось рекордное количество нефти? Я полагаю, что ситуация была ближе к 1990 году, чем к 1975 году. В 1990 году добыча нефти снизилась лишь на 9 % и я считаю, что если бы отрасль была достаточно обеспечена буровым оборудованием этого вполне можно было бы избежать. Ошибки правительства состояли в том, что надо было понять, что от перестройки ничего хорошего не будет и работать с учетом возможного прекращения поставок из союзных республик, в т.ч. из Азербайджана.


Это Вы пишите о "нестабильности", как ключевом факторе сбоя в планировании. Но давайте сравним нестабильность в производстве буровых в Азербайджане и нестабильность цен на нефть на мировых рынках - где, по Вашему, нестабильность была выше? (3.2)

Про "затраты" на нефтедобычу - я не очень понял. Возможно, что уровень затрат в 1988 году был ближе 1990-му, и даже, скорее всего это так. Но вот добыча при этом не росла (как в 1988-м), а падала, почему? Могла ли быть в этом виновата экстенсивная разработка месторождений в предыдущие годы? (1.1.1)

bricklayer писал(а):
Надо же было что-то экспортировать. В 1990 году сумма экспорта снизилась на 8 млрд.руб. по сравнению с 1989 г. Посмотрел по отдельным товарам- больше всего бросилось в глаза резкое падение по двум позициям. Хлопок- с 791 тыс.т. до 490 тыс.т. и марганцевая руда- с 891 до 128 тыс.т. Хлопок у нас производился в средней Азии, марганцевая руда в Грузии. Помимо нестабильной обстановки в Средней Азии и Закавказье свою роль видимо сыграли и к тому, что к власти в республиках к тому времени пришли откровенные сепаратисты (в Грузии- Гамсахурдия), которые как раз стремились нанести как можно больше вреда Союзу.


Согласен, "надо было что-то экспортировать", но зачем? Разделяете ли Вы позицию первого заместителя председателя правительства, тов. Маслюкова, который на том же заседании сказал: "Мы понимаем, что единственный источник валюты - это экспорт нефти…"? По видимому доля марганцевой руды и хлопка в аспекте "получения валюты" по сравнению с нефтью, с точки зрения замминистра, были незначительны.

Если Вы согласны с тов. Маслюковым, то тогда можно сформулировать следующий "подвопрос":

2.1. На что тратилась эта валюта (в пропорциях, в основном)?

[Bricklayer]

23 июл 2010, 09:17

Homo Sapiens писал(а):Цитата дана по:
"Гайдар Е.Т. Гибель империи. Уроки для современной России. 2-е изд., испр. и доп. М.: РОССПЭН, 2006. Гл. 6. Развитие кризиса социалистической экономико-политической системы. C. 281-288."
Возможно, что Вам не нравится автор, но навряд ли он наврал с цитатой. (тем паче, что можно проверить).

Некоторые фразы там вызывают недоумение, кроме того цитаты и цифры он дает сугубо выборочно. "добыча нефти в 1975–1990 гг. колебалась в пределах 500–600 млн т"- это слова Рыжкова или Гайдара? На самом то деле в 1975 году было добыто всего 490 млн.т. нефти, потом добыча нефти в общем-то росла и достигла максимального пика только в 1987-88 г.

Это Вы пишите о "нестабильности", как ключевом факторе сбоя в планировании. Но давайте сравним нестабильность в производстве буровых в Азербайджане и нестабильность цен на нефть на мировых рынках - где, по Вашему, нестабильность была выше? (3.2)
Про "затраты" на нефтедобычу - я не очень понял. Возможно, что уровень затрат в 1988 году был ближе 1990-му, и даже, скорее всего это так. Но вот добыча при этом не росла (как в 1988-м), а падала, почему? Могла ли быть в этом виновата экстенсивная разработка месторождений в предыдущие годы? (1.1.1)

Нестабильность цен на нефть выразилась в их резком падении в 1986 г когда они упал до уровня 1978 г. (то есть в двое), а потом колебались вокруг этого уровня. А с поставками оборудования- это даже не нестабильность, а форс-мажор. А что значит экстенсивная разработка месторождений? Разьве могла быть другая? Понятно, что сначала нефть добывают фонтанным способом, потом насосным. Потом надо бурить глубже или искать новые месторождения. Какая тут альтернатива?
А собственно на совещании говорилось, что-то о том почему в 1988 году добывали так много нефти, а в 1989-90 г. уже меньше? Потому что сравнение с 1975 годом, когда нефти добывали намного меньше и вообще в другом месте реально не о чем не говорит. И какие конкретно шаги решено было сделать для исправления ситуации?

Согласен, "надо было что-то экспортировать", но зачем? Разделяете ли Вы позицию первого заместителя председателя правительства, тов. Маслюкова, который на том же заседании сказал: "Мы понимаем, что единственный источник валюты - это экспорт нефти…"? По видимому доля марганцевой руды и хлопка в аспекте "получения валюты" по сравнению с нефтью, с точки зрения замминистра, были незначительны.
Если Вы согласны с тов. Маслюковым, то тогда можно сформулировать следующий "подвопрос":
2.1. На что тратилась эта валюта (в пропорциях, в основном)?

Я хочу сказать, что добыча или производство других предметов экспорта в условиях внутренней нестабильности и сепаратизма была весьма затруднена. Для каких-то готовых изделий могли требоваться сырье и комплектующие из других республик, где в это время начались забастовки, волнения, погромы и экономическая блокада. Нефть по крайней мере добывалась в основном в России.
Структура импорта (1988 г.) была такова : машины и промышленное оборудование- 40,9 % (37,2 %- капстраны), топливо и электроэнергия- 4,4 % (7,1 %), руды и металлы- 8 % (11,8 %), хим.продукты и каучук- 5 % (8,5 %), лесоматериалы и бумага- 1,2 % (2,5 %), текстильное сырье и полуфабрикаты- 1,6 % (3,1 %), продовольственное сырье и товары- 15,8 % (13,3 %), промышленные товары нар. потребления- 12,8 % (9,1 %). В 1990 г. возросла доля по первой (44,8 %) и последней (17,7 %) позициям, по всем остальным уменьшилась. В 1980 году доля машин и пром. оборудования составляла- 33,9 % (29,8 %), продовольственного сырья и товаров - 24,2 % (25,5 %).

[Homo Sapiens]

23 июл 2010, 15:12

bricklayer писал(а):

Мог и наврать, никакого доверия автор у меня не вызывает, тем более что некоторые фразы там вызывают недоумение.

Хорошо, если цитата будет дискредитирована, то и все выводы будут не верны. Примем ее пока условно.

bricklayer писал(а):

Нестабильность цен на нефть выразилась в их резком падении в 1986 г когда они упал до уровня 1978 г. (то есть в двое), а потом колебались вокруг этого уровня.

Да, по номинальной цене где-то так, если учесть инфляцию, то падение почти в 3 раза.

bricklayer писал(а): А с поставками оборудования- это даже не нестабильность, а форс-мажор.


Падение производства буровых установок составило (по Вашим данным, год к году) в 89-м 9%, в 90-м 19%. А нефть "сходила" на 200% (без учета инфляции, а в реальных ценах - на 300%). Исходя из этого, следует ли нам считать нестабильность на рынке нефти весьма существенным фактором, приведшим к ошибкам планирования? (3.2)

bricklayer писал(а): А что значит экстенсивная разработка месторождений? Разьве могла быть другая? Понятно, что сначала нефть добывают фонтанным способом, потом насосным. Потом надо бурить глубже или искать новые месторождения. Какая тут альтернатива?

Могла быть интенсивная. История, конечно же не терпит сослагательного наклонения, на деле же вышло вот что:

"В 80 – е годы возможности громадных объемов добычи нефти низкой по себестоимости ( за счет фонтанного способа отбора), уменьшаются, поскольку пластовая энергия основных месторождений исчерпывается, а новых, столь же богатых, как Ромашкино и Самотлор, открыто не было.
Между тем планы расширения добычи остались прежними, что заставило переходить к сверхвысоким отборам нефти в нарушение технологического баланса. Для этого были пробурены сотни и тысячи эксплуатационных скважин ( за счет уплотнения сетки скважин) фактически «на воду» – сверхвысокие отборы привели к спаду пластовых давлений и обводнению пластов. Так постепенно стал происходить переход к механизированным способам добычи, следовательно к увеличению обслуживающего персонала, что привело к социальным трудностям в удаленных регионах страны.
Общий рост затрат привел к «перекапитализации» отрасли и значительно снизил возможности разведочного бурения, а это по существу лишает отрасль будущего. Утверждения ряда известных геологов о необъятных запасах углеводородов и о возможности добычи нефти в 1000 млн. т. оказались неподкрепленными открытием реальных богатых месторождений.
Технологический выход из возникшего тупика в те годы увидели в увеличении нефтеотдачи, которая действительно связана с увеличением скоростей движения воды. Казалось бы, этот фактор мотивирует и сверхотборы. На деле же он положителен для стимулирования подвижности нефти на микроуровне, т.е. главным образом уже в обводненных пластах. В режимах замещения нефти водой рост перепадов и скоростей течений вреден, поскольку приводит к неустойчивости фронта вытеснения, а следовательно и к возникновению застойных зон крупномасштабных целиков пропущенной нефти."
http://www.neftrus.com/rnm-.html?start=2

Принимаете ли Вы точку зрения автора, что существующие на тот момент планы не учитывали физико-геологические реалии, а попытка их выполнить экстенсивными методами привела к последующему снижению добычи на фоне роста капзатрат? (1.1.1)

bricklayer писал(а):А собственно на совещании говорилось, что-то о том почему в 1988 году добывали так много нефти, а в 1989-90 г. уже меньше? Потому что сравнение с 1975 годом, когда нефти добывали намного меньше и вообще в другом месте реально не о чем не говорит. И какие конкретно шаги решено было сделать для исправления ситуации?

К сожалению, решения не было:

"Рыжков: Что же будем делать с 547 млн. тонн, как страна будет жить?
Рябьев: На внутренние потребности 467 млн. тонн будет поставлено… Экспорт падает…
Рыжков: А что все-таки надо, чтобы получить 580, которые мы сначала с вами обсуждали?
Рябьев: Это очень тяжелые цифры. Надо увеличить проходку эксплуатационного бурения, ввести 25–26 тыс. новых скважин. Должен быть какой-то резкий всплеск. И капиталовложения растут очень существенно, и оптовая цена за тонну составляет 155 рублей…
Ситарян: На эти 2 позиции сколько нужно средств?
Рябьев: Примерно 800 млн. рублей валюты 1 категории.
Ситарян: А дадите сколько?
Рябьев: Сейчас нам надо не свалиться дальше с этого уровня. У нас ежедневно идет падение добычи. С января начнется отсчет 25 млн. тонн. […]
Рыжков: Ваша задача – найти пути, как выйти из положения.
Рябьев: Мы все это рассмотрели. Первый вариант мы представили в июле месяце – перераспределить ресурсы в стране. Других ресурсов в стране просто нет. Я провожу заседания Правительственной комиссии два раза в месяц, постоянно провожу оперативки. Нет ресурсов. Просто нет…"

[Homo Sapiens]

bricklayer писал(а):
Я хочу сказать, что добыча или производство других предметов экспорта в условиях внутренней нестабильности и сепаратизма была весьма затруднена. Для каких-то готовых изделий могли требоваться сырье и комплектующие из других республик, где в это время начались забастовки, волнения, погромы и экономическая блокада. Нефть по крайней мере добывалась в основном в России.
Структура импорта (1988 г.) была такова : машины и промышленное оборудование- 40,9 % (37,2 %- капстраны), топливо и электроэнергия- 4,4 % (7,1 %), руды и металлы- 8 % (11,8 %), хим.продукты и каучук- 5 % (8,5 %), лесоматериалы и бумага- 1,2 % (2,5 %), текстильное сырье и полуфабрикаты- 1,6 % (3,1 %), продовольственное сырье и товары- 15,8 % (13,3 %), промышленные товары нар. потребления- 12,8 % (9,1 %). В 1990 г. возросла доля по первой (44,8 %) и последней (17,7 %) позициям, по всем остальным уменьшилась. В 1980 году доля машин и пром. оборудования составляла- 33,9 % (29,8 %), продовольственного сырья и товаров - 24,2 % (25,5 %).


Возможно ли оценить, как тратилась именно валюта, добыча которой так заботила тов. Маслюкова?

Как Вы относитесь к этим мнениям:

"По данным официальной статистики, экспорт нефти и нефтепродуктов вырос с 75,7 млн.т. в 1965 г. до 193,5 млн.т. в 1985 г. При этом экспорт в долларовую зону, по нашим оценкам, составил соответственно 36,6 и 80,7 млн.т. Если учесть, что 70-е - п.п. 80-х гг. - это период резких скачков цен на "черное золото" (с тенденцией повышения), что было связано с событиями 1973, 1979-1980 на Ближнем Востоке и деятельностью ОПЕК, то, зная среднемировые цены, мы можем дать приблизительную оценку доходов СССР от экспорта углеводородного сырья в долларовую зону. По произведенным нами математическим расчетам, эта цифра, составлявшая в 1965 г. порядка 0,67 млрд. долл., увеличилась к 1985 г. в 19,2 раза и составила 12,84 млрд. долл. Казалось, фантастические доходы только от экспорта нефти (а ведь был и экспорт газа) в сочетании с собственными дешевыми энергоносителями должны были оказать революционизирующее влияние на экономику, повысить эффективность народного хозяйства и стать важнейшей предпосылкой для модернизации. В действительности, эффект оказался прямо противоположным.

Большая часть нефтедолларов пошла отнюдь не на приобретение высоких технологий и новейшего оборудования. Огромные потоки валюты были истрачены на импорт продовольствия и закупку товаров народного потребления. Рассчитанный нами импорт лишь по 4 позициям (зерно, мясо, одежда и обувь) забирал больше половины валютной выручки (в отдельные годы, в 1975 г., например, до 90%). Понятно, что на модернизацию экономики оставалось ничтожно мало. Исходя из официальной статистики, трудно сказать, сколько на эти нужды тратилось валюты. Заметим лишь, что на электронно-вычислительные машины (главную составляющую модернизации) в эти годы тратилось меньше процента от общего импорта в рублевом исчислении. Валютная выручка "затыкала" черные дыры советской экономики (кризис в сельском хозяйстве, нехватку товаров народного потребления и др.)."
http://www.hist.msu.ru/Science/LMNS2002/24.htm

"...хуже всего то, что втягивание нашей страны в международное разделение труда происходило в минувшие 15-20 лет на основе усиления и закрепления архаичной, отсталой и по существу «колониальной» структуры торговли. Экспорт рос за счёт расширения вывоза энергоносителей - нефти и газа, импорт - преимущественно за счёт увеличения ввоза продовольствия, прежде всего зерна, и потребительских товаров."

"Доля машин и оборудования, на которые приходится сейчас почти треть мировой торговли, в последние четверть века в советском экспорте даже снижалась и составляет сейчас всего 15%. В импорте, напротив, доля сырья и топлива в послевоенный период сокращалась, но одновременно росла и доля продовольствия и других потребительских товаров, на которые теперь приходится почти треть всего ввоза. Доля машин и оборудования тоже повышалась, но... она всё ещё ненормально низка - только 40%.
Сегодняшняя внешняя торговля СССР, таким образом, это в значительной мере распродажа невоспроизводимых природных богатств, осуществляемая с целью поддержания достигнутого уровня потребления; это в буквальном смысле слова проедание нашего будущего, «жизнь взаймы»."

Шмелёв Н.П., Попов В.В. На переломе: экономическая перестройка в СССР. М., 1989.

"В 1990 г. по сравнению с предыдущим годом возрос импорт продоволь ственных товаров, в том числе мяса и мясопродуктов, масла коровьего, сы ров, муки пшеничной, фруктов и ягод свежих, а также медикаментов, средств стирающих и моющих, парфюмерно-косметических изделий, обуви кожаной, трикотажных изделий и других товаров. Увеличение объемов им*портных товаров, особенно из развитых капиталистических стран, при со кращении экспорта, привело к росту задолженности страны зарубежным странам."

"Народное хозяйство СССР в 1990 г."
http://lost-empire.ru/index.php?opti...d=499&Itemid=9

Есть ли какие-то цифры, дающие возможность оспорить расчеты МГУшников и комментарий справочника "Народное хозяйство СССР"?

[Chugunka]

23 июл 2010, 15:14

Хромец » Ср июл 21, 2010 2:11 pm
Так вы что не просто незнайка и дурачок,а еще и брехунишка? Это кто писал:
"А вот при Сталине людей ели и хлеб из картошки. Вы не знаете, как он печётся из картошки? Откуда Вам знать, когда Вы всегда по «Берёзкам» шастали."?
viewtopic.php?f=7&t=14119&start=460
Фи,как это отвратительно....

Написал это я, но что я имел в виду. Я имел в виду, что пекли хлеб с добавлением картошки. Ещё добавил, что основная еда была хлеб и кратошка. А какая разница как её есть эту еду по отдельности или перемешивая. Тем более я дал ссылку, где написано, что на самом деле имелось в виду. Ссылку то посмотрели бы, да и все вопросы отпали.

Вы неоднократно уже с другими своими подельниками палились здесь на незнании многих элементарных примет времени о котором беретесь спорить.
В частности вы элементарно не знаете советской киноклассики,хотя вас очень тянет ею "блеснуть".
1. Атаман Гнат Бурнаш говорил:"Все, тю-тю, Гриня, откуковался (с) и в отличие от вас нормальные советские люди знали,что откукарекаться Гриня не может по той причине,что пароль Неуловимых был "ку-ку".
2. То что вы употребили слово "откукарекатся" вместо "откуковаться",называется оговоркой по Фрейду... На что вы намекаете? На петушатник при вашем интернате?

Я конечно, могу и на это ответить. У меня не заржавеет, но не буду уподобляться Вам. Да и модератор мне потом штрафной удар выпишет. Я лучше ещё раз процитирую свой довод о мясе в Великобритании на который Вы не можете ответить. Это будет торжеством моих доводов.
Мои обьяснения от Ваших доводов не оставляют ничего. Я Вам обьяснил про Великобританию. И спрашивал: Почему, если в Великобритании и СССР ели одинаковое количество мяса, с требованиями повысить снабжение населения мясомолочными продуктами выступали только руководители СССР? Я приводил такие слова незабвенного Леонида Ильича. Ещё раз приведу:...И тем не менее мы не можем довольствоваться достигнутым, не можем не видеть, что продовольственная проблема еще далеко не снята с повестки дня. Если по общему уровню калорийности рацион питания советского человека соответствует физиологическим нормам, то структура питания нуждается в улучшении. Не удовлетворяется спрос на мясные и молочные изделия, недостает овощей и фруктов. В ряде районов имеют место перебои в торговле продовольственными товарами.
Л. И. Брежнев, 24 мая 1982 года
Приведите Вы подобные слова Маргарет Тэтчер. Не приведёте Вы таких слов. Значит кушая одинаковое количество мяса, у Великобритании не было со снабжением мяса проблем, а у СССР были. Как так получается? Может Ваши данные липовые?
И почему это Вы данные по картофелю и хлебу не привели? Или от того, что сразу станет ясно, что СССР больше всех в мире ел хлеба и картошки. То есть растительную пищу. Высококалорийную.

А на остальное даже не буду отвечать. Вы весь спор превратили в какую-то байду.

[Chugunka]

23 июл 2010, 22:57
Специально для Убогого. Нашёл ответ на вопрос: Кто виноват в распаде СССР? Ну естественно Сталин. Причём это подтверждают его апологеты.
http://forum-msk.org/material/society/3680513.html

Да, та система в которой я родился и вырос была далека от совершенства. Главным ее недостатком , я пишу о семидесятых годах прошлого столетия - времени моего становления, являлись тупость и невежество правителей, которые сохраняли основы социалистической системы в экономике, государственном и общественном устройстве, но ничего не смыслили ни в теории, ни тем более в реализации идей cоциализма. И.В. Сталин, создавший великую социалистическую державу в то же время открыл путь к власти посредственностям с мировоззрением мещан. Эта ошибка Иосифа Виссарионовича в конечном счете перечеркнула все его усилия, и в конце концов, стала главной причиной гибели СССР.

Школьные и институтские комитеты комсомола превратились в семидесятые годы в фабрику по массовому производству врагов социализма. Подобно термитам, эти комсомольские вожаки с мещанским мировоззрением уничтожали основы cоциализма и веру в сознании людей, оставляя лишь оболочку из пропагандистских лозунгов. Подобно термитам, которые боятся солнечного света, они до поры до времени прикрывались этой оболочкой, заполняя собой жизненно важные структуры государства.

[Василий]

24 июл 2010, 04:04

chugunka писал(а):
Я Вам обьяснил про Великобританию. И спрашивал: Почему, если в Великобритании и СССР ели одинаковое количество мяса, с требованиями повысить снабжение населения мясомолочными продуктами выступали только руководители СССР?
...
Приведите Вы подобные слова Маргарет Тэтчер. Не приведёте Вы таких слов. Значит кушая одинаковое количество мяса, у Великобритании не было со снабжением мяса проблем, а у СССР были. Как так получается? Может Ваши данные липовые?

Нет, chugunka, Вы заблуждаетесь! Положение с мясом в Великобритании всегда было очень тяжелым. Просто Маргарет Тетчер было на это наплевать. Вот взгляните на эти кадры кинохроники
Если так кормили английских аристократов, то что говорить о простых британских горяках! :mrgreen:

А вот так потребляли мясопродукты простые советские граждане. Причем, заметьте, в местах лишения свободы. Можете себе представить, как это делали рабочие, колхозники, трудовая интеллигенция, члены Союза Советских Писателей? Вот, то-то!

[Chugunka]

24 июл 2010, 14:24

Нет, chugunka, Вы заблуждаетесь! Положение с мясом в Великобритании всегда было очень тяжелым. Просто Маргарет Тетчер было на это наплевать. Вот взгляните на эти кадры кинохроники
Если так кормили английских аристократов, то что говорить о простых британских горяках!

Нет, уважаемый Василий это Вы заблуждаетесь. О чём я говорил. Я говорил о том, что надо разобраться почему в Великобритании такое небольшое потребление мяса на душу населения. И говорил, что Великобритания или бедная страна или наши данные липовые. Вы говорите, что Великобритания бедная страна. Я не могу пока опровергнуть Ваш вывод, но допустим я с ним соглашаюсь, но отсюда вытекает следующий вывод, что и СССР в таком случае является бедной страной. Что я и пытаюсь доказать. Вы только подтверждаете мою правоту. Но мы то знаем, что апологеты СССР утверждают, что СССР была в мире на втором месте по ВВП, а сравнивают её с бедной страной Великобританией. Если мы на втором месте, то сравнивать надо с той страной которая на первом месте. А на первом месте США, у неё потребление мяса на душу населения в два раза выше, чем у СССР.
Всё я считаю спор исчерпан. СССР на самом деле был бедной страной и ел больше всех в мире картофеля и хлеба. А это есть рацион бедного человека.
Хромец может только добавить, что в СССР ели качественную растительную пищу.

[NVP]

26 июл 2010, 09:36

chugunka писал(а):
...Да, та система в которой я родился и вырос была далека от совершенства. Главным ее недостатком , я пишу о семидесятых годах прошлого столетия - времени моего становления, являлись тупость и невежество правителей, которые сохраняли основы социалистической системы в экономике, государственном и общественном устройстве, но ничего не смыслили ни в теории, ни тем более в реализации идей cоциализма. И.В. Сталин, создавший великую социалистическую державу в то же время открыл путь к власти посредственностям с мировоззрением мещан. Эта ошибка Иосифа Виссарионовича в конечном счете перечеркнула все его усилия, и в конце концов, стала главной причиной гибели СССР....

-----------------------------
При чем же здесь Сталин?

Разве ж не в результате революции к управлению государством вместо государственных деятелей пришли профессиональные революционеры с революционной организацией и специфическими методами управления?
Разве ж не Сталин боролся с этим засильем ... радикальными , хотя читай такими же революционными, методами...?
-------
Во французской революции начиналось все аналогичным бардаком, однако над всем этим неизменно давлел принцип частной собственности и сопряженные с ним принципы получения прибыли и их политические отражения - принципы либерализма . Принципы конкуренции и политические отражения- принципы равноправия...

В дальнейшем, воспроизводясь во множестве производственных циклах , они не только восполнили ущерб нанесенного обществу революцией ,но и определили дальнейшее генеральное направление развития общества в абсолютном большинстве его ипостасей...

Как известно В.О.Р. отменила и без того довольно слабый и неясный в царской России институт частной собственности... Т.о. идеи равноправия и либерализма лишились практического наполнения . Никак не воспроизводясь в экономике и будучи сильно ущерблены в революционный и постреволюционный периоды , они,в дальнейшем, быстро вырождались в далекие от реальности политические демагогии...

Только Сталин тут не при чем... Он действовал в строго определенных, причем задолго до него, Революционными Авторитетами, рамках...

Скорее возникает вопрос . А можно ли было вообще получить лучший нежели достигнутый, результат...? Не закончилась бы история независимой России уже, ну скажем, в 41 году или чуть позднее, в печках Освенцима?

Возможно ли , что б нищая Россия после разнузданной вакханалии революции и гражд. войны и тяжелую индустрию приобрела и богатое и обильное крестьянство сохранила, демократию со свободой и одновременно железную дисциплину с жесточайшей полувоенной централизацией, и мудрых руководителей и пылких революционеров...Т.с. и танки и булки с маслом разом? Что б оказались довольны буквально все, включая и предков и потомков?
Последний раз редактировалось NVP 26 июл 2010, 12:55, всего редактировалось 1 раз.

NVP
Логограф

Сообщения: 493
Зарегистрирован: 11 авг 2005, 14:43
Откуда: Москва

[Bricklayer]

26 июл 2010, 12:55

Homo Sapiens писал(а): Да, по номинальной цене где-то так, если учесть инфляцию, то падение почти в 3 раза.
Падение производства буровых установок составило (по Вашим данным, год к году) в 89-м 9%, в 90-м 19%. А нефть "сходила" на 200% (без учета инфляции, а в реальных ценах - на 300%). Исходя из этого, следует ли нам считать нестабильность на рынке нефти весьма существенным фактором, приведшим к ошибкам планирования? (3.2)

Цены на нефть упали практически один раз сразу после 1985 года и оставались на одном уровне. А раз у нас до 1989 года дефицита в внешнеторговом балансе не было, значит, я думаю, планы были соответственно скорректированы.

Могла быть интенсивная. История, конечно же не терпит сослагательного наклонения, на деле же вышло вот что:
Принимаете ли Вы точку зрения автора, что существующие на тот момент планы не учитывали физико-геологические реалии, а попытка их выполнить экстенсивными методами привела к последующему снижению добычи на фоне роста капзатрат? (1.1.1)

Может там все правильно написано, только не ясно, все же что есть интенсивная и экстенсивная добыча. В одном случае мы выкачиваем больше нефти с имеющихся месторождений- бурим больше скважин, применяем насосный метод, в другом ищем новые месторождения. Что по мнению автора надо было делать? Искать новые месторождения? Вообще-то их искали- http://lost-empire.ru/index.php?option= ... 9&Itemid=9 , то есть конечно в 1989-90 г. есть некоторый спад в разведочном бурении, но это все равно больше, чем даже в 1985-86 г. И неизвестно, где больше затрат будет- при бурении большого количества новых скважин и насосном способе добычи на старых месторождениях или создание с нуля инфраструктуры (т.е. прокладки дорог, нефтепроводов) на новых месторождениях. А как еще "по-умному" добывать нефть на имеющихся месторождениях? Падает давление в скважине- значит добывают насосным методом и все.

К сожалению, решения не было:

Если бы еще знать полностью содержание того совещания...

Как Вы относитесь к этим мнениям:
"Доля машин и оборудования, на которые приходится сейчас почти треть мировой торговли, в последние четверть века в советском экспорте даже снижалась и составляет сейчас всего 15%. В импорте, напротив, доля сырья и топлива в послевоенный период сокращалась, но одновременно росла и доля продовольствия и других потребительских товаров, на которые теперь приходится почти треть всего ввоза. Доля машин и оборудования тоже повышалась, но... она всё ещё ненормально низка - только 40%.
Сегодняшняя внешняя торговля СССР, таким образом, это в значительной мере распродажа невоспроизводимых природных богатств, осуществляемая с целью поддержания достигнутого уровня потребления; это в буквальном смысле слова проедание нашего будущего, «жизнь взаймы»."
Шмелёв Н.П., Попов В.В. На переломе: экономическая перестройка в СССР. М., 1989.
"В 1990 г. по сравнению с предыдущим годом возрос импорт продовольственных товаров, в том числе мяса и мясопродуктов, масла коровьего, сыров, муки пшеничной, фруктов и ягод свежих, а также медикаментов, средств стирающих и моющих, парфюмерно-косметических изделий, обуви кожаной, трикотажных изделий и других товаров. Увеличение объемов им*портных товаров, особенно из развитых капиталистических стран, при сокращении экспорта, привело к росту задолженности страны зарубежным странам."
"Народное хозяйство СССР в 1990 г."
http://lost-empire.ru/index.php?opti...d=499&Itemid=9
Есть ли какие-то цифры, дающие возможность оспорить расчеты МГУшников и комментарий справочника "Народное хозяйство СССР"?

Импорт продуктов и товаров народного потребления действительно вырос в 1990 году. Я считаю, что это связано с проблемами вызванными суверенитетами республик, нестабильностью внутриполитической обстановки, которые вызвали спад производства внутри страны. Можно посмотреть, что по РСФСР производство мяса в 1990 году даже увеличилось, зато снизилось в Грузии, Азербайджане, Таджикистане, Прибалтийских республиках. Впрочем и в 1990 г. в общем объеме импорта доля этих товаров продолжала оставаться достаточно низкой. Там есть раскладка сальдо торгового баланса по странам- с большинством кап. стран оно было положительным, серьезно задолжали как раз восточноевропейским странам- Германии (с ГДР), Чехословакии, Польши и Венгрии.
По 1975 году мне сказать нечего, данных по внешней торговли за этот год у меня нет. Можно отметить, что нефти тогда все же добывалось не так много, а газа видимо совсем мало. По сути написанного Славкиной, Поповым и Шмелевым у меня несколько другое мнение. В 80-е годы промышленное оборудование составляло значительную долю в нашем импорте, никакая другая статья ее не превышала. Доля эта росла с 33,9 % до 44,8 %, доля продовольственного сырья и товаров, напротив уменьшилась с 24,2 % до 15,8 %. Доля промышленного оборудования в экспорте все же выросла с 15,8 % до 18,3 %. Она конечно не велика, но мы не Япония, хорошо, что хоть столько было. Славкина должна была бы, наоборот, поблагодарить тогдашнее руководство за это, и поставить такую политику в пример нынешнему правительству. Сейчас промышленное оборудование обновляется очень мало и промышленность работает на том, что было закуплено в 80-е годы. Славкина и Попов хотели бы, чтобы в 80-е годы правительство ограничило потребление и все средства вложило в модернизацию. Может быть, хотя мне кажется, что импорт должен быть сбалансированным, промышленности нужно в год столько оборудования, сколько она способна освоить. Кстати Славкина и Попов могут продолжить борьбу за это дело, но уже в наше время- например, предлагая запретить импорт легковых автомашин, и высвободившуюся валюту направить на закупки промышленного оборудования. И я их в этом готов поддержать, буду ухаживать за их могилами, после того, как их толпа растерзает.

[Убогий хромой]

26 июл 2010, 14:00

chugunka писал(а):Написал это я, но что я имел в виду.

Теперь буду знать ,что пишете вы не то,что имеете в виду. :-)))

Я имел в виду, что пекли хлеб с добавлением картошки. Ещё добавил, что основная еда была хлеб и кратошка. А какая разница как её есть эту еду по отдельности или перемешивая.

Да глупости вы имели в виду,вот и все..... Особенно про по-отдельности и перемешивая.... "...ведь лягут в землю общую останки наши бренные,а в земле ведь все едино: и алмазы,и навоз..."(с)

Тем более я дал ссылку, где написано, что на самом деле имелось в виду. Ссылку то посмотрели бы, да и все вопросы отпали.

Врать не надо,не надо будет и оправдываться. (народная мудрость). Ссылки ваши бесполезные,да и тухлые.

Я конечно, могу и на это ответить. У меня не заржавеет, но не буду уподобляться Вам. Да и модератор мне потом штрафной удар выпишет.

Вам давно пенальти пора выписать. :-)))

Я лучше ещё раз процитирую свой довод о мясе в Великобритании на который Вы не можете ответить. Это будет торжеством моих доводов.
Мои обьяснения от Ваших доводов не оставляют ничего. Я Вам обьяснил про Великобританию.

Опять врете. Не объяснили вы ничего,это у вас патологическое? Вам задали простой и ясный вопрос как вы лично объясняете,что подушевое потребление мяса в Англии было существенно ниже,чем в СССР? Вы ничего ответить не смогли,долго сопли на кулак мотали,а вот теперь заявляете,что это типо ваш довод мне..... Врите,да не завирайтесь.(с)

И спрашивал: Почему, если в Великобритании и СССР ели одинаковое количество мяса, с требованиями повысить снабжение населения мясомолочными продуктами выступали только руководители СССР?

А я вам тогда еще ответил,что Тэтчер такой ерундой не замарачивалась. Ее спросили,типо как вы завтракаете? Она ответили -чашка кофе и таблетка и типо хорош. Яйца и виски-вот что ее интересовало (причем поддавала она судя по всему капитально),а как другие ее волновало мало. Никаких доводов против этого вы привести не смогли.

Приведите Вы подобные слова Маргарет Тэтчер. Не приведёте Вы таких слов.

А зачем мне приводить такие слова? Это вы,если считаете ,что ее это волновало (как питается народ,как это волновало Леонида Ильича),приводите выдержки из ее речей,типо я озабочена доедают ли у нас шахтеры или судостроители.
Нет,М.Тэтчер волновало другое:"Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов, Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него был примерно в два раза выше, чем в наших странах. Если при этом учесть огромные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков.
Поэтому мы всегда предпринимали действия, направленные на ослабление экономики Советского Союза и создание у него внутренних трудностей.
Основным было навязывание гонки вооружений. Мы знали, что советское правительство придерживалось доктрины равенства вооружений СССР и его оппонентов по НАТО. В результате этого СССР тратил на вооружение около 15% бюджета, в то время как наши страны - около 5%. Безусловно, это негативно сказывалось на экономике Советского Союза. Советскому Союзу приходилось экономить на вложениях в сферу производства так называемых товаров народного потребления. Мы рассчитывали вызвать в СССР массовое недовольство населения. Одним из наших приемов была якобы "утечка" информации о количестве вооружения у нас гораздо большем, чем в действительности, с целью вызвать дополнительные вложения СССР в эту экономически невыгодную сферу."

Значит кушая одинаковое количество мяса, у Великобритании не было со снабжением мяса проблем, а у СССР были. Как так получается? Может Ваши данные липовые?

Это ваши рассуждения липовые,посколько вы лгун и липач.
Вот опять не удержались и наврали:"но ведь Стругацких не печатали. Выход в свет книги Стругацких это было событием. "
viewtopic.php?f=7&t=14119&start=490
Общий тираж русскоязычных отечественных изданий Стругацких - с учетом публикаций в периодике - составил с 1958 по 1984 г. более 39 милллионов. В СССР было поставлено по произведениям Стругацких 4 фильма, опубликовано несколько сценариев.

И почему это Вы данные по картофелю и хлебу не привели? Или от того, что сразу станет ясно, что СССР больше всех в мире ел хлеба и картошки. То есть растительную пищу. Высококалорийную.

Да потому что брехуну бесполезно что-либо приводить.... Наши позиции принципиально разные -вы про все свое трудное детство интернатское жалитесь,слезу выжимаете,а по сути все написано давно:
"Моего папашу убили вовсе под Волочаевкой и был он не мастеровой, а крестьянин из-под Кондопоги. И когда стали мы с тобой сиротами-беспризорниками, перспективы у нас с гобой были равные. Но ты был
умный и хотел свое хозяйство поставить, а я был глупый и от своего голодранства хотел весь мир накормить. Ты на рынке стал чайники паять, а в меня кулак Спиридонов железной чекой по башке классовое сознание вселил.
Потом ты стал потихоньку ворованное скупать, а я на Путиловский подался. Ты у себя дома мастерскую налаживаешь, а я -- на рабфак. По радио поют -"Вставай, страна огромная" -- я под Ельню, а ты, с язвой-то со своей липовой - под бронь механиком-наладчиком на хлебозавод.....Я с батальонной разведкой через линию фронта, а ты с буханкой под фуфайкой - через проходную. Да-а, значит, пришел я с фронта - и в ОББ - отдел борьбы с бандитизмом, а ты - за старое. Я - по малинам и притонам, а ты - им инструмент надежный, двумя молниями меченный. И в конце оба мы с тобой в этом кабинете, только я здесь хозяин, а ты мне ответчик. Вот видишь, как оно все раскрутилось. А ты боялся, что душевного разговора у нас не получится...."
:-))))

Вы весь спор превратили в какую-то байду.

И не говорите.... У вас чего не схватишься-ничего у вас нет..... Так и спорить нечего. Тем более когда оппонент пишет одно,имеет в виду -другое,а возражает на третье.

[Chugunka]

26 июл 2010, 14:43

bricklayer » Сегодня, 13:39

А Россия сейчас еще больше импортирует молока и мяса. Уже совсем не может себя прокормить- правительство говорит о продовольственной безопасности.


Так кормим же. А СССР не мог. Куда нефтедоллары девали. Не компартиям надо было помогать, а народ кормить.

Вопрос повторить? У вас, что есть эти справочники? У меня есть справочник "Народное хозяйство СССР. 1990 г." Там приведены следующие данные по внешней торговли (млн.руб., с переводом по офиц.курсу): 1980 г. экспорт- 49634, импорт- 44463, 1985 г. экспорт- 72664, импорт- 69429, 1987 г.- экспорт-68142, импорт- 60741, 1990 г.- экспорт- 60757, импорт- 70728. Почему этот идиот не сократил, а увеличил импорт промышленного оборудования, несмотря на то, что цены на нефть упали?

Я Вам ответил. Статистический сборник «Внешняя торговля СССР» Со странами ОЭСР. Цифры даю в долларах. Данные говорят о том, что проблемы начались задолго до Горбачёва. Так что Вы зря всё на него валите. Я Вам привёл общую задолженность. Вы её не комментируете. Приведу ещё раз:Вот такие цифры задолженности СССР Западу: 1981-26,5 млрд. долларов, 1984-22,5,1986-33,1,1987-40,1, 1988-41,5. Источник: 13 июля 1989 г. См.: ГА РФ Ф.5446. Оп.150.Д.73.Л.70,71. Прокомментируйте.

Какой там еще упор? Что за данные вы вообще привели? viewtopic.php?f=7&t=14119&start=380 - какие-то проекты, прогнозы и вэтих проектах существуют два типа ферм. Не понятно сколько фермерских хозяйств, сколько у них скота. Полный ноль. Это вам привел конкретные данные из Росстата, что процент поголовья в фермерских хозяйствах в Белгородской области как раз вдвое ниже, чем в среднем по России.

Но они есть. Значит конкурентноспособны. И в Белгородской области разовьются раз им там помогают.

Вот как раз, в СССР и было больше "железок", а сейчас их меньше. И зарплата в сельском хозяйстве сейчас самая низкая. И знаю, как вел себя производитель при повышении цен, в итоге у нас катастрофически сократилось поголовье крупного рогатого скота- в 2,5 раза, и это при непрерывном росте розничных цен. Сами же и писали- что продукты стали стоить дороже. А вот производство и молока и мяса снизилось. Все птицефабрики самостоятельно разделывают и упаковывают продукцию, потому что это крупные предприятия и здесь никаких свободных крестьян.

Так и в СССР на птицефабриках не было свободных крестьян. Да там их и не может быть.
Но свободный крестьянин всё таки есть.

У них нет денег ни на технику, ни на удобрения, какой уж там молокозавод. А зачем тогда эти молокозаводы вообще приватизировали? Почему не передали в кооперативную собственность колхозам и фермерам? Можно и сейчас национализировать эти предприятия и отдать их в аренду производителям сельхозпродукции за символическую плату.

Вы хоть понимаете как ведётся бизнес? Для постройки молокозавода берётся кредит и строится предприятие. Молокозавод окупается и кредит возвращается. Вот если есть проблемы с кредитом, так это проблема не с/х, а всей экономики.
Можно всё. Но нужно ли? Потому и не передали, что их отдали в собственность тем, кто на них работал. Если поступить так как Вы говорите то работники этих молокозаводов оставались бы вообще без ничего. Там же вопрос стоял о справедливости дележа. Кто где работал тот то и получал.

Чем накормил народ Ельцин, я вам уже написал. Мне его выборы до лампочки, тем более что он сам же силой разогнал Верховный Совет, который когда-то и выбрал Ельцина главой России. А вот обещал он именно отменить повышение цен. Даже с учетом импорта мяса и молока в стране становилось год от года только меньше. Это данные Росстата. Я не знаю, откуда такие цифры брал Селюнин, может он посчитал их каким-то неизвестным способом, может просто выдумал. Для меня они ничего не значат. Я вам привел данные, взятые из первоисточника. Рост зарплат в 1980-85 г. составил 12%, рост производства мяса тоже- 12%. В 1985-90 г. производство мяса выросло на 14,5 %, а зарплаты на 29%. Производство телевизоров составило в 1980 г.- 7528 тыс.шт., в 1985 г.- 9371, в 1990 г.- 10540. Стиральных машин- 3826, 5068 и 7818 соответственно. Вопрос- а почему Горбачев вообще увеличивал на столько зарплаты, ведь до него зарплаты увеличились лишь на вполне разумные 12 % ? Каким местом думал Горбачев или за него все же думала его безмозглая жена? Он мог только болтать, вместо того, чтобы хоть раз в год не мог заглянуть в такой справочник и посмотреть на сколько увеличилось производство продуктов и на сколько он зарплаты и сделать соответствующие выводы.

Я Вам приводил данные про неудовлетворённый спрос. Приведу ещё раз:Вот Вам такие цифры: Неудовлетворённый спрос-1970-17,5 млрд.рублей-4,6% ВВП. 1980-29-4,7. 1985-60,9-7,8. Кто Горбачёв эти проблемы создал?

[Chugunka]

В том то и дело, что сейчас есть платежеспособный спрос пока есть высокие цена на нефть. Не будет высоких доходов от экспорта нефти- не будет платежеспособного спроса, не будет ни мяса , ни молока. И потом я вам уже писал- http://www.gks.ru/bgd/regl/b09_38/IssWW ... /05-07.htm Весь прирост производства мяса за время руководства Путина произошел практически только за счет прироста производства в сельскохозяйственных организациях.

А в каких организациях производство мясо должно увеличиваться? В текстильных что ли?

Конечно, не мало- это вообще больше всей расходной части бюджета в 2009 г. (16 трлн.руб.)http://www.gks.ru/bgd/regl/b10_11/Is...g/d2/23-01.htm Откуда у вас такая фантастическая цифра? А что современный танк- это не высокие технологии? А что тогда развивать надо- авиацию, подводные лодки?

Цифру на слух давал. За точность не ручаюсь. Но это легко можно проверить. Поверьте сейчас на оборону идут немаленькие деньги. Больше, чем при Ельцине и то потому что денег стало больше.

Хорошо, а где нашли-то?

Да, спорил я на одном форуме пять лет назад с одной женщиной. Она бухгалтер профессионал в этом вопросе. Она и дала.

Я думаю, что я привел цифры по пищевой промышленности. И не только по хлебу, но по молоку и по мясу. Остановимся на том, что и в пищевой промышленности произошел спад. В рыночной России я неоднократно видел, как даже прилично одетые пенсионеры, подбирали хлеб на помойках. Значит, им даже на хлеб не совсем хватает.

Зайдите на сайт журнала «Эксперт». Там по отраслям экономики смотрите пищевую промышленность и сотрите, как она развивается. Развивается уверяю Вас.
По помойкам не хожу, не могу знать, кто там бывает. Правда тут слышал рассказ, как один бомж на свалке вытащил из кармана мобильный телефон и начал звонить. Ну ладно хлеб он на свалке находит, но вот где он деньги на телефон берёт. Вы не подскажете?

О причинах можно почитать в докладе Минздрава за 2001 г. :
Уровень общей заболеваемости, по данным обращаемости населения в лечебно-профилактические учреждения, имеет тенденцию к росту и составляет среди детей - 1871,4 случаев на 1000, подростков - 1549,2% и взрослых - 1198,4%. Рост показателей заболеваемости наблюдается практически по всем классам болезней. Основное место в структуре заболеваемости занимают болезни органов дыхания (от 49,3% у детей, 32,9% - у подростков, до 17% - у взрослых), второе место у детей и подростков - болезни нервной системы и органов чувств (11,5% и 16,6%), у взрослых на них приходится 13,3%, впереди болезни системы кровообращения (15,3%).

Ещё раз говорю, что проблема здоровья нации существует, но она к обсуждаемой теме не имеет никакого отношения.

Я вообще не верю во всеобщие выборы и не хожу голосовать. А что текстильные фабрики построили не там?

Ну, если их продукцию никто не покупает, значит их вообще строить не надо было.

А потому что вы не смотрите ссылки по продресурсам и их использованию на сайте Росстата, которые я уже много раз приводил. В каждой таблице в расходной части там есть графа- потери. В 1990 г. потери мяса- 123 тыс.т., молока- 62 тыс.т. 2007 г.- 15 тыс. и 22 тыс. соответственно. Только уменьшение этих потерь никак не может компенсировать падение производства- это цифры совсем разных порядков. В итоге в 2007 г. на личное и производственное потребление получается все равно гораздо меньше, чем в 1990 г. http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_13/IssWW ... /14-45.htm http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_13/IssWW ... /14-46.htm

Я Вам по хлебу обьяснил. Вы промолчали в ответ. Обьясню ещё раз, может дойдёт.
Ну Вы хоть сами то думайте какие цифры Вы даёте. Возьмём хлеб. Производство хлеба по сравнению с 1990 годом уменьшилось более чем в два раза. Вы что хотите сказать, что население России стало есть хлеба меньше, чем в СССР? Нет, конечно. Потребление хлеба осталось на том же уровне. Только отношение к хлебу стало иное. Он стал дороже и им перестали в футбол играть. Хлеб в СССР совсем не берегли. А чего его беречь он ведь был дешёвым. А сейчас берегут потому что он стал дорогой. Дорого им стало в футбол играть. Также в СССР хлебом кормили поросят. Сам видел мешками хлеб покупали. А сейчас перестали кормить хлебом поросят потому что это дорого. Вот и вся метаморфоза. Так что с поросятами производство хлеба в СССР было больше, чем сейчас. Вы когда будете в следующий раз приводить такие данные так и пишите вместе с поросятами.
Я вам ещё раз говорю изменилось соотношение цен. Очень сильно изменилось. Это и повлияло в первую очередь на производство. Люди стали рациональнее использовать продукты питания, потому что они стали дороже. Поведение людей изменилось. И это правильно. Продукты и должны стоить реальную цену, а не гроши.
Теперь по мясу. Я уже обьяснял Хромцу. Он утверждал, что по потреблению мяса на душу населения СССР достиг уровня Великобритании. Но я при этом говорил, что у Великобритании проблемы с мясом не было, а у СССР была. Почему? ОН не отвечает на этот вопрос. Также и Вы. Вы утверждаете, что производство мяса по сравнению с 1990 годом сильно упало, но при этом мы знаем, что потребление мяса на душу населения сегодня сравнялось с 1990 годом. Как так может быть? Производство упало, а едим столько же. И при том тогда мяса не хватало, а сейчас его полно. Как так может быть? Вот этого я не пойму? Может как говорит Селюнин Ваши цифры лукавые? Может и мясо надо с поросятами считать?

[Chugunka]

27 июл 2010, 16:54

NVP » Пн июл 26, 2010 9:36 am
Только Сталин тут не при чем... Он действовал в строго определенных, причем задолго до него, Революционными Авторитетами, рамках...

Скорее возникает вопрос . А можно ли было вообще получить лучший нежели достигнутый, результат...? Не закончилась бы история независимой России уже, ну скажем, в 41 году или чуть позднее, в печках Освенцима?

Возможно ли , что б нищая Россия после разнузданной вакханалии революции и гражд. войны и тяжелую индустрию приобрела и богатое и обильное крестьянство сохранила, демократию со свободой и одновременно железную дисциплину с жесточайшей полувоенной централизацией, и мудрых руководителей и пылких революционеров...Т.с. и танки и булки с маслом разом? Что б оказались довольны буквально все, включая и предков и потомков?

Говорят, что история не знает сослагательного наклонения, но тем не менее я отвечаю, что был другой путь. И он бы дал нашей стране больше, чем ей дал тот путь, которым повёл её Сталин. Это моё однозначное мнение.

[Chugunka]

27 июл 2010, 17:06

Убогий хромой » Пн июл 26, 2010 2:00 pm

Теперь буду знать ,что пишете вы не то,что имеете в виду.

Ну и ладненько.

Да глупости вы имели в виду,вот и все..... Особенно про по-отдельности и перемешивая.... "...ведь лягут в землю общую останки наши бренные,а в земле ведь все едино: и алмазы,и навоз..."(с)

Вы уж когда Высоцкого цитируете, цитируйте пожалуйста в точности. В Гугле сначала проверьте. Вот как звучит эта фраза: Ведь лягут в землю общую останки наши бренные. Земле, ей все едино: АПАТИТЫ иль навоз.
Меня не обманете, я большой любитель Высоцкого. Фальшивку сразу определяю.

Врать не надо,не надо будет и оправдываться. (народная мудрость). Ссылки ваши бесполезные,да и тухлые.

Ту которую я давал была Ваша ссылка. Значит сами признались, я этого не говорил.

Опять врете. Не объяснили вы ничего,это у вас патологическое? Вам задали простой и ясный вопрос как вы лично объясняете,что подушевое потребление мяса в Англии было существенно ниже,чем в СССР? Вы ничего ответить не смогли,долго сопли на кулак мотали,а вот теперь заявляете,что это типо ваш довод мне..... Врите,да не завирайтесь.(с)

Не существенно ниже, а одинаковое. Не надо говорит неправду. Как не мог, я ответил и задал Вам вопрос на который Вы никак не хотите отвечать. Задаю ещё раз: Почему при равном потреблении мяса на душу населения и в СССР и в Великобритании проблема снабжения населения мясом была только в СССР? Почему в Великобритании не было такой проблемы? Да, потому что в Великобритании ели мяса досыта, а в СССР нет.

А я вам тогда еще ответил,что Тэтчер такой ерундой не замарачивалась. Ее спросили,типо как вы завтракаете? Она ответили -чашка кофе и таблетка и типо хорош. Яйца и виски-вот что ее интересовало (причем поддавала она судя по всему капитально),а как другие ее волновало мало. Никаких доводов против этого вы привести не смогли.

Конечно не заморачивалась. У них экономика этим вопросом занималась, а у нас лично Леонид Ильич. Вот мы и видим результаты этого занимательства Великобритания процветает, а СССР почил в бозе.

А зачем мне приводить такие слова? Это вы,если считаете ,что ее это волновало (как питается народ,как это волновало Леонида Ильича),приводите выдержки из ее речей,типо я озабочена доедают ли у нас шахтеры или судостроители.
Нет,М.Тэтчер волновало другое:"Благодаря плановой политике и своеобразному сочетанию моральных и материальных стимулов, Советскому Союзу удалось достигнуть высоких экономических показателей. Процент прироста валового национального продукта у него был примерно в два раза выше, чем в наших странах. Если при этом учесть огромные природные ресурсы СССР, то при рациональном ведении хозяйства у Советского Союза были вполне реальные возможности вытеснить нас с мировых рынков.

Вы мне не приводите подобные фальшивки. Вы дайте ссылку на источник этого документа. А то я сейчас начну цитировать Лахновского из «Вечного зова». Его слова полностью совпадают с планом Даллеса. Кто у кого переписывал Даллес у Иванова или Иванов у Даллеса.

Это ваши рассуждения липовые,посколько вы лгун и липач.
Вот опять не удержались и наврали:"но ведь Стругацких не печатали. Выход в свет книги Стругацких это было событием. "
viewtopic.php?f=7&t=14119&start=490
Общий тираж русскоязычных отечественных изданий Стругацких - с учетом публикаций в периодике - составил с 1958 по 1984 г. более 39 милллионов. В СССР было поставлено по произведениям Стругацких 4 фильма, опубликовано несколько сценариев.

Нет мои рассуждения верны и убедительны. Во всём. Даже про Стругацких. Если, как Вы говорит Стругацких без проблем печатали то тогда почему они держали многие свои произведениия, как говорится в столе и был напечатаны только во время перестройки. Благодаря Горбачёву, спасибо ему за это.

Да потому что брехуну бесполезно что-либо приводить.... Наши позиции принципиально разные -вы про все свое трудное детство интернатское жалитесь,слезу выжимаете,а по сути все написано давно:
"Моего папашу убили вовсе под Волочаевкой и был он не мастеровой, а крестьянин из-под Кондопоги. И когда стали мы с тобой сиротами-беспризорниками, перспективы у нас с гобой были равные. Но ты был
умный и хотел свое хозяйство поставить, а я был глупый и от своего голодранства хотел весь мир накормить. Ты на рынке стал чайники паять, а в меня кулак Спиридонов железной чекой по башке классовое сознание вселил.
Потом ты стал потихоньку ворованное скупать, а я на Путиловский подался. Ты у себя дома мастерскую налаживаешь, а я -- на рабфак. По радио поют -"Вставай, страна огромная" -- я под Ельню, а ты, с язвой-то со своей липовой - под бронь механиком-наладчиком на хлебозавод.....Я с батальонной разведкой через линию фронта, а ты с буханкой под фуфайкой - через проходную. Да-а, значит, пришел я с фронта - и в ОББ - отдел борьбы с бандитизмом, а ты - за старое. Я - по малинам и притонам, а ты - им инструмент надежный, двумя молниями меченный. И в конце оба мы с тобой в этом кабинете, только я здесь хозяин, а ты мне ответчик. Вот видишь, как оно все раскрутилось. А ты боялся, что душевного разговора у нас не получится...."

Не катит Ваш довод. Если бы я был такой каким Вы меня здесь описали Парфёнов не стал бы меня показывать на всю страну. Такие каких Вы описали никому не интересны. Может только Вам.

И не говорите.... У вас чего не схватишься-ничего у вас нет..... Так и спорить нечего. Тем более когда оппонент пишет одно,имеет в виду -другое,а возражает на третье.

У меня есть голова на плечах и этого мне вполне хватает.

[Chugunka]

Ну и для Убогого Стругацких в довесок. Личное свидетельство так сказать. Здесь приведены не самые худшие высказывания Стругацких об СССР. Тех я не нашёл. Может ещё найду. Но и этих достаточно.

А у самих братьев А. и Б. получалось? Печатали? Печатали. «Сказку о Тройке» в журнале «Ангара» (тираж 4 тысячи экземпляров), «Улитку на склоне», в журнале «Байкал» (тираж 10тысяч экземпляров). После чего успешно изымали эти журналы из библиотек. Не печатали? Не печатали. Более двадцати лет пролежали без движения «Гадкие лебеди» («Время дождя»), «Град обреченный».

И все же судьба, помотав рукописи по ксероксам, машинописям, фотокопиям, выпустила их, наконец, в печать и в свет. В 1989 году у Стругацких вышло на 13 книг больше, чем за предыдущие двадцать лет. И в них, в этих книгах то, о чем хочется. И в них так, как хочется...

Тогда, в то время, мы, конечно, представления не имели, что пишем в соответствии с какой-то триадой. Из сталинского средневековья мы вылупились готовенькими, свеженькими идеалистами, которые смотрели на мир честными, голубыми и вполне глупыми глазами. Мы чисто и свято верили во все догмы, которым нас научили. У нас не было за душой и тени сомнения, нам абсолютно нечего было скрывать, нам совершенно не нужны были какие бы то ни было подтексты.

Когда произошел ХХ-й съезд партии, первое разоблачение, некая радужная пелена, стоявшая перед глазами, лопнула, и мы впервые увидели несколько мрачноватый мир, который нас окружал. Но мы были до такой степени начинены наивными представлениями, что первое время этот мир нас не пугал, не отталкивал, не звал к решительным и немедленным действиям в литературе, поскольку будущее затронуто не было, оно по-прежнему оставалось хрустальным, ясным, прозрачным, прекрасным.

Однако довольно скоро мы обнаружили, что далеко не все люди считают описываемое нами блистательное и светлое Будущее таким уж блистательным и светлым. Во всяком случае, у этого Будущего оказалось много врагов. Часть врагов просто злобные, невежественные дураки. Они составляли меньшинство, и можно было бы о них не говорить. Но! Существует, выяснилось, обширный пласт людей: их нельзя назвать злобными, нельзя назвать дураками, которым это Будущее не нужно. Ибо оно, которое мы представляли себе таким прекрасным, таким совершенным, предусматривало потребление в максимальных количествах духовных благ. А, оказывается, огромному числу людей духовные блага были просто не нужны, они не знали о существовании этих благ и знать их не хотели! Они хотели совсем другого... Вырастает фигура обывателя-мещанина, который нам тогда показался главным врагом Коммунизма, и которого мы принялись с азартом изображать в «Попытке к бегству», в «Трудно быть богом», в «Понедельнике»... и, в особенности, в «Хищных вещах века».

Б.С.: Да. Потому что машина бюрократии, защищающая существующий порядок вещей, она громоздка, неуклюжа и глупа, как и всякая машина, но обладает свойствами всякой достаточно сложной организации: действуя методом проб и ошибок, дурацких проб и идиотских ошибок, она, в конце концов, всегда выбирает такую стратегию, которая обеспечивает ее устойчивость. И хотя цензурно-редакторская машина сначала не знала, что с нами делать, но очень быстро нашла самый простой выход из положения: перестала нас печатать. Во всех издательствах были получены негласные указания: не связываться с фантастикой вообще, и уж со Стругацкими в особенности.

Б.С.: Еще в сталинские времена сформировалась, а во времена застоя фактически выкристаллизовалась ситуация, когда был фактически узаконен огромный разрыв между тем, что есть на самом деле, и тем, что следует писать по этому поводу. При Сталине молчали из страха. Но во времена сталинщины также существовал и очень заметный процент людей (подавляющее меньшинство, но по абсолютной величине миллионы), которые искренне верили, что все происходящее правильно, другим быть не может, а впереди их ждет счастье.
Времена застоя характерны тем, что такие люди вывелись почти начисто. Это была эпоха высокого лицемерия, вселицемерия. Все кому не лень, вплоть до сотрудников Комитета госбезопасности, ругали жуткую, застойную во всех отношениях атмосферу, но только в кулуарах, между собой, в более или менее приятельских компаниях. В печати же допускалась к существованию только одна картина, та, которую начальство хотело бы видеть, но не та, что есть на самом деле. Конечно же, наши обличители прекрасно видели, что положение в экономике ужасно, что нравственность распадается на глазах, понятия чести, совести, достоинства, правдолюбия становятся непрактичными, народ спивается, так жить нельзя и надо что-то менять... Но будучи чиновниками с одной стороны, и, будучи корыстными людьми с другой, думали они прежде всего о себе и защищали официальную точку зрения, грубо говоря, ради куска хлеба. С маслом, разумеется.

Б.С.: Попросту говоря, вы хотите спросить, не таскали ли нас? Нет, конечно. Более того! Неоднократно наши знакомые, имевшие ходы в известную и вполне уважаемую организацию, пользовались этими ходами и спрашивали: против Стругацких есть что-нибудь? Им неизменно отвечали одно и то же: « Вы что, товарищи! Конечно, ничего нет!». Самое парадоксальное и неприятное заключалось в том, что нас-то не таскали, но таскали наших читателей. Мы неоднократно получали письма от них: « Помогите! Я читал, размноженную на ксероксе, «Улитку на склоне». Теперь меня исключают из партии, гонят из института, вызывают в КГБ. Я им всем говорю, что эта вещь была опубликована, никто мне не верит....». И приходилось садиться за машинку и писать, что мы, братья Стругацкие, подтверждаем: во-первых, эта вещь была опубликована там-то и тогда-то; во-вторых, она не содержит никакого криминала; в-третьих, никогда мы не испытывали никаких трений с властями и КГБ; в-четвертых, повесть напечатана в целом ряде социалистических стран и так далее... Я не помню случая, чтобы такое письмо помогло. Но писать подобные индульгенции нам приходилось не раз. Более того! У меня однажды был длинный многочасовой разговор, назовем это так, с представителем компетентных органов. Он очень интересно рассказал, какая существует классификация: антисоветские произведения например, «Архипелаг ГУЛАГ»; упаднические произведения, например, «1984»... Я спрашивал: а наши-то как, наши?! Мы в списках каких-либо числимся? Да нет, – отвечал, –уверяю вас! Спрашиваю, почему же тогда у читателей изымают определенные вещи Стругацких, наказывают? Ну, отвечал, знаете, перегибы на местах... Такой вот занимательный разговор.

Было общество, составленное из двух только типов людей: начальства и подчиненных. Слои эти социально сливались, переходили один в другой; почти каждый подчиненный был, пусть маленьким, но начальником. Положение складывалось такое, что могущие изменить ситуацию экономическую, социальную, политическую, культурную, нравственную, экологическую, не нуждались в этом. Зачем? Им и так было хорошо. А кто хотел изменить, тот, соответственно, не мог этого сделать. И я плохо себе представлял, какие процессы могут разрушить подобную, чрезвычайно устойчивую систему. Для меня, откровенно, по-прежнему и сейчас остается загадкой: почему произошел Апрельский Пленум 1985-го, откуда взялась группа людей наверху, которая все-таки ЗАХОТЕЛА изменить ситуацию?
То, что подавляющее большинство власть имущих по-прежнему НЕ ХОЧЕТ ничего менять, мы ежечасно и ежедневно наблюдаем своими глазами. Именно потому все идет так медленно, с таким жутким скрипом.
Но Апрель 1985-го произошел. Сработали какие-то механизмы, про которые у Маркса ничего не сказано. Из исторического материализма следовало только, что положение, сложившееся в период застоя, не может существовать вечно. В этом смысле я был, есть и всегда буду оптимистом. Да, благодаря неким конкретным механизмам застой будет разрушен, и общество выйдет на ту дорогу, столбовую дорогу исторического развития, на которую и должно выйти.

[NVP]

28 июл 2010, 11:29

chugunka писал(а):
Говорят, что история не знает сослагательного наклонения, но тем не менее я отвечаю, что был другой путь. И он бы дал нашей стране больше, чем ей дал тот путь, которым повёл её Сталин. Это моё однозначное мнение.

-----------------------------------------

В Вашем случае это вопрос веры...

Однако ...
Я предлагаю провести аналогию с Французской Революцией....

Тут первое что бросается в глаза- сходство революционных и пост революционных мерзостей этих эпохальных событий...
Частные моменты, которые при этом сильно различаются, ничуть не отражаются на общей схожести картин...Все та же беспощадная ненависть, жестокость. Истребление традиции. Отрицание любых форм гуманизма, самое циничное насилие над любыми общественными силами и группами населения...

А прогресс... телефон, телеграф, автомобили, пулеметы и какие-то еще элементы цивилизации, ничего не меняют по сути, ничего не смягчают, но придают Революции особенно большие масштабы, они умножают насилие и преступления, т.с. ставят их на технологическую основу...

И вот Вам эти узкие рамки в которых лежат ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ПУТИ... От ненависти и до самой лютой ненависти... И что тут можно получить на выходе этакого, что кардинально отличалось бы от того, что Сталиным получено?

Ничего...
Или колхозы Сталина, или трудовые армии Троцкого...

Причина такой узости выбора заключена в революционности людей которые оказались у руля государства после Революции...
Разрушители, и ниспровергатели, по своей сути, к тому же революционные догматики, циники и вместе с тем, беспринципные демагоги . Их антигосударственная деятельность плавно перетекает из революционного периода в постреволюционный, они оказываются заняты непрекращающейся политической борьбой . После исчезновения общего врага- друг с другом...

Проблемма очевидна.
И Сталин этот бардак прекращал внятными , и что главное, ВПОЛНЕ АДЕКВАТНЫМИ ТОМУ ОБЩЕСТВУ МЕТОДАМИ...

Какой-нибудь "государственник" помягче нравом, быстро бы оказался задавлен массами "революционных интриганов -бездельников", а другой, аналогичный, революционер, но не Сталин так же скоро пришел бы к необходимости отправлять противников на эшафот пачками...

"Другой путь" - широко распространенная ИЛЛЮЗИЯ... которая возникает когда проблемма обозревается задним числом, на коротеньком интервале времени и понимается как некое уравнение с очень небольшим количеством неизвестных ...

Практически в основании всех исторических "обвинений" и "осуждений" лежат аналогичные иллюзии...

Или Сталин, сильно глупее нас с вами был... ?

[Убогий хромой]

29 июл 2010, 08:15

chugunka писал(а):Ну и ладненько.

Это не ладненько,это дезорганизация мышления и речи....Это симптомы шизоврении.(ласково)Поехали в больничку?
Там нас дядя доктор посмотрит.....

Вы уж когда Высоцкого цитируете, цитируйте пожалуйста в точности.
В Гугле сначала проверьте. Вот как звучит эта фраза: Ведь лягут в землю общую останки наши бренные. Земле, ей все едино: АПАТИТЫ иль навоз.

А откуда известно ,что там написао правильно? Есть авторская рукопись песни? Гугль это для вашего уровня развития...

Меня не обманете, я большой любитель Высоцкого. Фальшивку сразу определяю.

А у меня на пленке Высоцкий пел "алмазы".... Если будете утверждать,что фальшивка-проведем фонологическую экспертизу за ваш счет.

Ту которую я давал была Ваша ссылка. Значит сами признались, я этого не говорил.

Я вам ничего не давал....

Как не мог, я ответил и задал Вам вопрос на который Вы никак не хотите отвечать. Задаю ещё раз: Почему при равном потреблении мяса на душу населения и в СССР и в Великобритании проблема снабжения населения мясом была только в СССР? Почему в Великобритании не было такой проблемы? Да, потому что в Великобритании ели мяса досыта, а в СССР нет.

Опять вранье. Я вам ответил. Там никто этим не заморачивался. Не едят мяса и не надо. Это в СССР заботились о народе.

Конечно не заморачивалась. У них экономика этим вопросом занималась, а у нас лично Леонид Ильич. Вот мы и видим результаты этого занимательства Великобритания процветает, а СССР почил в бозе.

Ну я о чем и говорю-не заморачивалась....Ей было пофигу. Там работала экономика-нет денег-ложись и помирай.
Это Леонид Ильич не мог бутерброд с икрой съесть или коньяку там выпить не подумав о народе. А капиталистам пофигу.

Вы мне не приводите подобные фальшивки. Вы дайте ссылку на источник этого документа. А то я сейчас начну цитировать Лахновского из «Вечного зова». Его слова полностью совпадают с планом Даллеса. Кто у кого переписывал Даллес у Иванова или Иванов у Даллеса.

Иванов и Даллеса. Это известно. А вы рочему знаете,что эти слова фальшивка? У вас на полке полное собрание сочинений Тэтчер стоит. Или так брешете,по привычке?

Нет мои рассуждения верны и убедительны. Во всём. Даже про Стругацких. Если, как Вы говорит Стругацких без проблем печатали то тогда почему они держали многие свои произведениия, как говорится в столе и был напечатаны только во время перестройки. Благодаря Горбачёву, спасибо ему за это.

Вы не знаете,но Гоголь вообще сжег второй том Мертвых душ,хотя не плохой был писатель.... Это у них часто бывает.
Держали в столе потому что может чувствовали низкую художественную ценность произведений,например. А после начала перестройки стали печатать всякое дерьмо,спасибо Михал Сергеичу за это..... :-)))
То есть что не печатали до Горбачева вы опять набрехали.....

Не катит Ваш довод. Если бы я был такой каким Вы меня здесь описали Парфёнов не стал бы меня показывать на всю страну. Такие каких Вы описали никому не интересны. Может только Вам.

А кто такой Парфенов? :-)))

У меня есть голова на плечах и этого мне вполне хватает.

Шапку носить-вполне....

[Bricklayer]

29 июл 2010, 12:56

chugunka писал(а): Так кормим же. А СССР не мог. Куда нефтедоллары девали. Не компартиям надо было помогать, а народ кормить.

Хватит впустую бросаться словами "накормили" и т.д. Есть данные по потреблению продуктов ими и оперируйте, если потребление снизилось, то и нечего трепаться про "накормили". На нефтедоллары между прочим приобреталось импортное оборудование, на котором и сейчас работает наша металлургия и химическая промышленность, а сейчас нефтедоллары только проедаются.

Я Вам ответил. Статистический сборник «Внешняя торговля СССР» Со странами ОЭСР. Цифры даю в долларах. Данные говорят о том, что проблемы начались задолго до Горбачёва. Так что Вы зря всё на него валите. Я Вам привёл общую задолженность. Вы её не комментируете. Приведу ещё раз:Вот такие цифры задолженности СССР Западу: 1981-26,5 млрд. долларов, 1984-22,5,1986-33,1,1987-40,1, 1988-41,5. Источник: 13 июля 1989 г. См.: ГА РФ Ф.5446. Оп.150.Д.73.Л.70,71. Прокомментируйте.

Вы это у Гайдара подчерпнули? Ну так и напишите, чего стесняться то? Вы же сами этот архив в глаза не видели.
Когда страна приобретает в кредит промышленное оборудование, это зарубежные инвестиции, то есть в экономику страны вкладываются деньги. И что характерно, в 2008 году внешняя задолженность России по сравнению с 2005 годом увеличилась с 213,5 млрд. долл. до 463,5 млрд. долл. http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_51/IssWW ... /01-03.htm То есть суммы вбуханы в экономику России по сравнению с СССР просто космические. А какая отдача? В СССР промышленное производство росло, а в России до сих пор уровень производства 1990 года никак достичь не можем. Вот он ваш рынок. На что пошли сотни миллиардов долларов?

Но они есть. Значит конкурентноспособны. И в Белгородской области разовьются раз им там помогают.

Да вы не привели никаких данных, сколько можно повторять. И не надо мне никаких сказочных прогнозов и т.д. Напишите внятно- на сколько увеличилось количество фермерских хозяйств в Белгородской области, сколько у них поголовье, сколько дают продукции, на сколько эти показатели увеличились за последний год или два года.

Так и в СССР на птицефабриках не было свободных крестьян. Да там их и не может быть. Но свободный крестьянин всё таки есть.

А что толку? Поголовье крупного рогатого скота уменьшилось в 2,5 раза, число занятых в сельском хозяйстве уменьшилось с 10 до 6 млн., зарплата в сельском хозяйстве самая низкая.

Вы хоть понимаете как ведётся бизнес? Для постройки молокозавода берётся кредит и строится предприятие. Молокозавод окупается и кредит возвращается. Вот если есть проблемы с кредитом, так это проблема не с/х, а всей экономики.
Можно всё. Но нужно ли? Потому и не передали, что их отдали в собственность тем, кто на них работал. Если поступить так как Вы говорите то работники этих молокозаводов оставались бы вообще без ничего. Там же вопрос стоял о справедливости дележа. Кто где работал тот то и получал.

А я вот думаю, что предприятия у нас принадлежать не работникам, а капиталистам. Короче, нынешняя система не стимулирует производство молока и мяса. Она работает хуже советской и в этой и в других отраслях производства. И вообще никакое производство еще не достигло уровня 1990 года, хотя прошло уже 18 лет.

Я Вам приводил данные про неудовлетворённый спрос. Приведу ещё раз:Вот Вам такие цифры: Неудовлетворённый спрос-1970-17,5 млрд.рублей-4,6% ВВП. 1980-29-4,7. 1985-60,9-7,8. Кто Горбачёв эти проблемы создал?

А откуда он взял эти цифры? Каким образом они получены? Мало ли что он там напишет. Где у него данные по росту зарплат, по увеличению выпуска товаров, продуктов, по товарообороту? Вот например, в справочнике приведены следующие данные- товорооборот продовольственных товаров на душу населения составил в 1980 г.- 500 руб, в 1985 г.- 600 руб, в 1990 г.-700 руб., то есть вырос в 1980-85 г.на 17 %, в 1985-90 на 15 %. А зарплаты выросли на 12 % и 29 % соответственно. Соответственно рост зарплат при предшественниках Горбачева обоснован, а при Горбачеве нет. Кстати, а Горбачев в 1987 году его статью читал? И потом спокойно повышал зарплаты, думая неизвестно каким местом.

А в каких организациях производство мясо должно увеличиваться? В текстильных что ли?

Ерунду какую пишите. В организациях работают наемные рабочие (как в совхозах), а не свободные крестьяне. Вот эти наемные рабочие и обеспечили прирост продукции животноводства.

[Bricklayer]

Цифру на слух давал. За точность не ручаюсь. Но это легко можно проверить. Поверьте сейчас на оборону идут немаленькие деньги. Больше, чем при Ельцине и то потому что денег стало больше.

По вопросу обороны вы пока не привели еще ни одной достоверной цифры, этого говорит только о ваших поверхностных представлениях в вопросе расходов на оборону и оснащения наших вооруженных сил современной техникой. Я так и не понял, чем вы хотите оснащать наши вооруженные силы вместо танков.

Да, спорил я на одном форуме пять лет назад с одной женщиной. Она бухгалтер профессионал в этом вопросе. Она и дала.

Это называется информация из источника ОБС (одна бабка сказала). Вы с тем же успехом могли бы сослаться на самого себя и написать любые цифры неизвестно откуда взятые.

Зайдите на сайт журнала «Эксперт». Там по отраслям экономики смотрите пищевую промышленность и сотрите, как она развивается. Развивается уверяю Вас.
По помойкам не хожу, не могу знать, кто там бывает. Правда тут слышал рассказ, как один бомж на свалке вытащил из кармана мобильный телефон и начал звонить. Ну ладно хлеб он на свалке находит, но вот где он деньги на телефон берёт. Вы не подскажете?

Я вам привел данные Росстата по пищевой промышленности. В ответ вы уже в третий раз пишите пустую болтовню. Где цифры? Если какой-то журнал опровергает данные Росстата- это уже не серьезно. И не надо меня уверять, вы вместо того, чтобы трепаться, выпишите эти цифры (по России в целом) с указанием конкретной ссылки.

Ещё раз говорю, что проблема здоровья нации существует, но она к обсуждаемой теме не имеет никакого отношения.

Имеет, потому что для человека проблема его здоровья всегда стоит на первом плане. Как-никак а в годы застоя о здоровье нации заботились. А как Ельцин "накормил" народ, так он сразу вымирать начал- ни школьного питания, ни нормального здравоохранения.

Ну, если их продукцию никто не покупает, значит их вообще строить не надо было.

А вы заградительные пошлины на молоко и мясо уберите- так и последних коров зарежут. Текстильная промышленность развивалась еще при царе- и тогда ее не надо было развивать? А сейчас текстильная и обувная промышленность рыночной России не может успешно конкурировать с ширпотребом из коммунистического Китая. Хотя я лично покупаю одежду и обувь произведенную в России и Белоруссии. Сейчас обувь беру в основном из Белоруссии.

Я Вам по хлебу обьяснил. Вы промолчали в ответ. Обьясню ещё раз, может дойдёт.
Ну Вы хоть сами то думайте какие цифры Вы даёте. Возьмём хлеб. Производство хлеба по сравнению с 1990 годом уменьшилось более чем в два раза. Вы что хотите сказать, что население России стало есть хлеба меньше, чем в СССР? Нет, конечно. Потребление хлеба осталось на том же уровне. Только отношение к хлебу стало иное. Он стал дороже и им перестали в футбол играть. Хлеб в СССР совсем не берегли. А чего его беречь он ведь был дешёвым. А сейчас берегут потому что он стал дорогой. Дорого им стало в футбол играть. Также в СССР хлебом кормили поросят. Сам видел мешками хлеб покупали. А сейчас перестали кормить хлебом поросят потому что это дорого. Вот и вся метаморфоза. Так что с поросятами производство хлеба в СССР было больше, чем сейчас. Вы когда будете в следующий раз приводить такие данные так и пишите вместе с поросятами.
Я вам ещё раз говорю изменилось соотношение цен. Очень сильно изменилось. Это и повлияло в первую очередь на производство. Люди стали рациональнее использовать продукты питания, потому что они стали дороже. Поведение людей изменилось. И это правильно. Продукты и должны стоить реальную цену, а не гроши.
Теперь по мясу. Я уже обьяснял Хромцу. Он утверждал, что по потреблению мяса на душу населения СССР достиг уровня Великобритании. Но я при этом говорил, что у Великобритании проблемы с мясом не было, а у СССР была. Почему? ОН не отвечает на этот вопрос. Также и Вы. Вы утверждаете, что производство мяса по сравнению с 1990 годом сильно упало, но при этом мы знаем, что потребление мяса на душу населения сегодня сравнялось с 1990 годом. Как так может быть? Производство упало, а едим столько же. И при том тогда мяса не хватало, а сейчас его полно. Как так может быть? Вот этого я не пойму? Может как говорит Селюнин Ваши цифры лукавые? Может и мясо надо с поросятами считать?

А где данные по потреблению хлеба? Это вам кажется, что потребление хлеба осталось на том же уровне. А вот я думаю, что пенсионерам и малообеспеченным людям, у которых после уплаты коммунальных платежей денег почти не остается, кажется совсем наоборот. А вот те, кто побогаче могут хлеб в своем рационе заменять на другие продукты, например на аналогичные по калорийности бананы, которые Россия ввозит с каждым все больше.
И как это интересно по-вашему изменение соотношения цен повлияло на производство? Производство то снизилось. Значит плохо оно повлияло. Если в стране потребляют 69 кг мяса на душу населения - это хорошо, а вот если только 41 кг, как в России в конце ельцинского правления- это проблема. Проблема конечно и с производством, которое не может обеспечить населения дешевым мясом, из-за того, что посредники повышают цены практически в двое (!) и проблема с покупательной способностью населения. И вы зря тут спрашиваете- "как это может быть" и опять вызываете дух Селюнина. Вам наверно уже должно быть известно, что население России за время рыночного развития сократилось, а импорт мяса так вырос, что правительство ставит вопрос о продовольственной безопасности.

[Убогий хромой]

29 июл 2010, 15:32

chugunka писал(а):
А у самих братьев А. и Б. получалось? Печатали? Печатали. «Сказку о Тройке» в журнале «Ангара» (тираж 4 тысячи экземпляров), «Улитку на склоне», в журнале «Байкал» (тираж 10тысяч экземпляров). После чего успешно изымали эти журналы из библиотек. Не печатали? Не печатали. Более двадцати лет пролежали без движения «Гадкие лебеди» («Время дождя»), «Град обреченный».

Ну для чугунки повторю :нечего сопли на кулак наматывать как про свое интернатское детство,общий тираж Стругацких до перестройки с учетом периодики -39 млн. (опровергнуть цифру не можете-тогда помалкивайте).
И этого было более чем достаточно для людей не избыточно талантливых ,поднимающих не Бог знает какие темы....
Ну какая художественная ценность заключена в "Сказке о тройке"* Ответ да никакая. Это не "Ревизор",не "Мертвые души",это бледная копия "Понедельника...." Вообще 10 тыс. на все-про все для них самы красный тираж бы был.

И все же судьба, помотав рукописи по ксероксам, машинописям, фотокопиям, выпустила их, наконец, в печать и в свет. В 1989 году у Стругацких вышло на 13 книг больше, чем за предыдущие двадцать лет. И в них, в этих книгах то, о чем хочется. И в них так, как хочется...

Наконец -то братья Лоханкины обрели свое заслуженное место в русской революции....

А вообще правильно написал о них Сербиенко:«Превращение утопической мечты во «внешний общественный идеал», требующий «переделки» мира и человека, в сущности, означает отрицание самой мечты. Рождается идеологическая схема, под покровом научности программирующая и расчерчиваюшая «светлое будущее».
А позже они сами в этом признались.... Щедрая была Советская власть. Чугунку оставила жить ,стругацких всяких печатала,болтянские всякие ползали. А зачем?

[Chugunka]

29 июл 2010, 16:59

NVP » Ср июл 28, 2010 11:29 am

В Вашем случае это вопрос веры...

Однако ...
Я предлагаю провести аналогию с Французской Революцией....

И вот Вам эти узкие рамки в которых лежат ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ПУТИ... От ненависти и до самой лютой ненависти... И что тут можно получить на выходе этакого, что кардинально отличалось бы от того, что Сталиным получено?

Ничего...
Или колхозы Сталина, или трудовые армии Троцкого...

Проблемма очевидна.
И Сталин этот бардак прекращал внятными , и что главное, ВПОЛНЕ АДЕКВАТНЫМИ ТОМУ ОБЩЕСТВУ МЕТОДАМИ...

Какой-нибудь "государственник" помягче нравом, быстро бы оказался задавлен массами "революционных интриганов -бездельников", а другой, аналогичный, революционер, но не Сталин так же скоро пришел бы к необходимости отправлять противников на эшафот пачками...

"Другой путь" - широко распространенная ИЛЛЮЗИЯ... которая возникает когда проблемма обозревается задним числом, на коротеньком интервале времени и понимается как некое уравнение с очень небольшим количеством неизвестных ...

Практически в основании всех исторических "обвинений" и "осуждений" лежат аналогичные иллюзии...

Или Сталин, сильно глупее нас с вами был... ?

Ну, я не специалист по французской революции. Стоит у меня на полке Карлейль, но так руки до неё и не дошли. Но ведь с другой стороны и у них, и у нас были революции, а результаты то другие. И неужели Вы не видите разницы между сегодняшней Францией и сегодняшней Россией. Они ведь пошли другим путём, я и предлагаю идти ихним путём.

Но ведь был ещё и третий путь. Тот путь которым пошёл Ленин. Этот путь был НЭП и он несколько отличался и от трудовых армий Троцкого и от колхозов Сталина.

Я не говорю, что Сталин был глупым. Я говорю, что был другой путь, которым могла бы пойти Россия. Этим то путём и шёл весь цивилизованный мир.

[Chugunka]

29 июл 2010, 17:07

Убогий хромой » Чт июл 29, 2010 8:15 am
Это не ладненько,это дезорганизация мышления и речи....Это симптомы шизоврении.(ласково)Поехали в больничку?
Там нас дядя доктор посмотрит.....

У кого, что болит тот о том и говорит. Правда что ли болеете? Может Путина попросить, что бы он к Вам доктора прислал?

А откуда известно ,что там написао правильно? Есть авторская рукопись песни? Гугль это для вашего уровня развития...
А у меня на пленке Высоцкий пел "алмазы".... Если будете утверждать,что фальшивка-проведем фонологическую экспертизу за ваш счет.

Я же Вам сказал, что я большой любитель Высоцкого и фальш по памяти определил. А потом в Гугле посмотрел. Но Гугл же выдаёт и другие варианты. Вашего не выдал. А то что у Высоцкого одни и те же песни звучали по разному это я знаю. Мне один с десяток вариантов одной и той же песни Высоцкого привёл, я и не слышал этих вариантов. И все в интернете нашёл. Так что в интернете всё есть, а вот Вашего варианта нет.

Опять вранье. Я вам ответил. Там никто этим не заморачивался. Не едят мяса и не надо. Это в СССР заботились о народе.

Ну я о чем и говорю-не заморачивалась....Ей было пофигу. Там работала экономика-нет денег-ложись и помирай.
Это Леонид Ильич не мог бутерброд с икрой съесть или коньяку там выпить не подумав о народе. А капиталистам пофигу.

Это Вы так думаете. У них демократия, выборы и у них правители обязаны думать о народе, иначе их не выбирут. Это в СССР система была при которой власть ну никак не зависела от народа. Вот народ в итоге и выгнал эту власть, вполне заслуженно.

Иванов и Даллеса. Это известно. А вы рочему знаете,что эти слова фальшивка? У вас на полке полное собрание сочинений Тэтчер стоит. Или так брешете,по привычке?

Зачем мне полное собрание сочинений Тэтчер. Это Вы, а не я цитирую её. Вот я и прошу дать источник, откуда Вы взяли эти слова Тэтчер. В ином случае это фальшивка. Я же на все свои свидетельства привожу источник. А Вы нет.

Вы не знаете,но Гоголь вообще сжег второй том Мертвых душ,хотя не плохой был писатель.... Это у них часто бывает.
Держали в столе потому что может чувствовали низкую художественную ценность произведений,например. А после начала перестройки стали печатать всякое дерьмо,спасибо Михал Сергеичу за это....
То есть что не печатали до Горбачева вы опять набрехали....

Почему Стругацкие держали в столе свои произведения я рассказал словами самих Стругацких. Вот это и есть правдивое свидетельство, а не фальшивка, которые Вы подсовываете. Стругацких то самих Вам слабо опровергнуть.
А какое дерьмо стали печатать благодаря Горбачёву я уже рассказывал на этом форуме. Тема специальная была создана. И я там перечислил небольшое количество книг, которые были изданы благодаря Горбачёву. И не только я. Очень приличное количество замечательных книг в итоге получается.
viewtopic.php?f=1&t=1787&start=0

А кто такой Парфенов?

Ну, Парфёнов уже достиг такого положения, что ему не надо обьяснять, кто он такой.

Шапку носить-вполне..

И шапку носить тоже надо. А Вы значит шапку другим местом носите.

[Убогий хромой]

29 июл 2010, 18:54

chugunka писал(а):У кого, что болит тот о том и говорит. Правда что ли болеете? Может Путина попросить, что бы он к Вам доктора прислал?

Попросите. А то если к вам приедет,вы просто обделаетесь....Будет неприятно всем,включая доктора.

Я же Вам сказал, что я большой любитель Высоцкого и фальш по памяти определил.

Засуньте свою память себе ну знаете куда.

А потом в Гугле посмотрел. Но Гугл же выдаёт и другие варианты. Вашего не выдал. А то что у Высоцкого одни и те же песни звучали по разному это я знаю. Мне один с десяток вариантов одной и той же песни Высоцкого привёл, я и не слышал этих вариантов. И все в интернете нашёл. Так что в интернете всё есть, а вот Вашего варианта нет.

А у меня есть.

Это Вы так думаете. У них демократия, выборы и у них правители обязаны думать о народе, иначе их не выбирут.

Выбирут,выбирут....:-))) Еще как выберут.Вы эту фигню про демократию детишкам рассказывайте.Ничего они никому не обязаны.И чем дальше,тем менее себя чувствуют обязанными.
Прав был Пелевин:
"Начался кризис.
- Какой кризис?
- В том-то и дело, что непонятно. В этот раз даже объяснять ничего не стали. Раньше в таких случаях хотя бы мировую войну устраивали из уважения к публике. А теперь вообще никакой подтанцовки. Пришельцы не вторгались, астероид не падал. Просто женщина-теледиктор в синем жакете объявила тихим голосом, что с завтрашнего дня все будет плохо. И ни один канал не посмел возразить." (с)
Раньше вопросы решались более чувствительно,почти по-домашнему... Идущих на заклание даже уговаривали,даже чуть не целовали пониже спины,провозждали хрустальной слезой печали...Как писал автор того времени:"Все приводили тысячи безусловно правильных экономических и политических доводов, доказывая, что иначе поступить нельзя.
Я не политик и не экономист; я не мог их переубедить. Что делать, по-видимому, мир должен погибнуть; но по крайней мере это произойдет на основании общепризнанных экономических и политических соображений; по крайней мере это совершится с благословения науки, техники и общественного мнения, причем будет пущена в ход вся человеческая изобретательность! Никакой космической катастрофы - только интересы государственные и хозяйственные, соображения престижа и прочее... Против этого ничего не поделаешь."(с) Нынче никаких сантиментов,"кто несогласен с маршрутом,тот может сойти..."(с)
Ну может и правильно,с быдлом иначе нельзя,на шею сядет.

Это в СССР система была при которой власть ну никак не зависела от народа. Вот народ в итоге и выгнал эту власть, вполне заслуженно.

Кто вам сказал что не зависела? Опять завиральные идеи ,как и про буфеты в школах? А потом сопли на кулак мотать будете,мол,я интернатский....с одним своим яйцом....
Народ выгнал власть? Что-то народа я не наблюдал....

Зачем мне полное собрание сочинений Тэтчер. Это Вы, а не я цитирую её. Вот я и прошу дать источник, откуда Вы взяли эти слова Тэтчер. В ином случае это фальшивка. Я же на все свои свидетельства привожу источник. А Вы нет.

Нету полного собрания сочинений Тэтчер? Свободны! С серой масоой надоело говорить...
По Даллесу нечего сказать-свободны!

Стругацкие держали в столе свои произведения я рассказал словами самих Стругацких. Вот это и есть правдивое свидетельство, а не фальшивка, которые Вы подсовываете.

Как чугунка может определить историческую ценность воспоминаний Стругацких?Ответ-никак.Нет ни образования,не знаний.
А посему-свободен!

Стругацких то самих Вам слабо опровергнуть.

А чего их опровергать,если на своих врагов А.Н.Стругацкий ходил жаловаться в ЦК КПСС? Суду все ясно....

А какое дерьмо стали печатать благодаря Горбачёву я уже рассказывал на этом форуме. Тема специальная была создана. И я там перечислил небольшое количество книг, которые были изданы благодаря Горбачёву. И не только я. Очень приличное количество замечательных книг в итоге получается.

Вы меня увольте от своих рассказов.... Это вы соседям по палате рассказывать будете.

Ну, Парфёнов уже достиг такого положения, что ему не надо обьяснять, кто он такой.

Ну я так и думал,что никто..... :-)))

И шапку носить тоже надо. А Вы значит шапку другим местом носите.

Чугунка,вы-то как деревенский житель должны уж знать,что за исключением тех случаев,когда шапку носят в руках,ее носят НА голове... Теперь я знаю,что у вас есть опыт ношения шапки не В ,и не НА,а каким-то другим место,причем смею предположитьЮчто вы ее там защимаете....Не надо-провоняет,но о физиологии и механике процесса все же расскажите,просто любопытно.

[Chugunka]

29 июл 2010, 23:16
Всё сдох. Нет у него ничего, кроме оскoрблений, да и не было.
С Вами всё ясно Убогий хромой. Более не путайтесь у меня под ногами. Вы мне надоели. У меня на таких как Вы нет времeни.
В общем идите к доктору.

[NVP]

30 июл 2010, 11:26

chugunka писал(а):
Но ведь с другой стороны и у них, и у нас были революции, а результаты то другие. И неужели Вы не видите разницы между сегодняшней Францией и сегодняшней Россией. Они ведь пошли другим путём, я и предлагаю идти ихним путём.
Их путем...?
Так просто и быстро не выйдет...

Там выше помянули фамилию Стругацких...

Ну тогда Сказка о Тройке...
Самое начало...

Сцена когда два молодых и талантливых Привалов и Амперян кажется , поднимаются в "безумном лифте" на 76 этаж...
И попадают на заседание Тройки, где некий "хитрожопый самородок" при поддержке влиятельного Выбегалло пропихивает в массы "гениальное изобретение" собственного сотворения ...

Забавно.
О ком это Стругацкие ..?

Ну , быть может, это история о Лысенко.
Какие-то аналогии присутствуют...

Но вот что удивительно. Пол года назад описанная сцена один в один повторилась в стенах думы РФ когда Грызлов представлял "грандиозной гениальности работу" некоего Петрика (смешно сказать...всего-то на 500 млрд. р.) по очистке воды в масштабах всея России ...!!!!

Казалось бы, где Сталин, где Стругацкие, где Петрик с Грызловым, а тенденция прослеживается одна и та же...

Но тогда может со Сталина все началось?
Опять нет...
О чем -то очень похожем писал еще и Лесков и Щедрин....

Множество разнообразных тенденций обрисовывает общество.

Эти тенденции крайне стойки и консервативны потому, что вдолблены в голову каждого человека, его родителями, с малолетства, подтверждаемы ежедневным житейским опытом. Потому что воспроизводятся непрерывно в каждом цикле производства и потребления в котором человек участвует... Взять и ВДРУГ оборвать тенденцию, невозможно иначе ,например, как только ее носителю башку снести... Радикальные деятели, типа революционеров вполне готовы, впрочем, к такому развороту...О чем история революций, монотонно, любопытствующих извещает...

Однако по мере того, как государство и общество уходит от революционного периода все дальше, революционеров сменяют чиновники , кровавое давление на тенденции слабеет и они выправляются, и по большей своей части, восстанавливаются...

Т.е. иными словами. Несмотря на то, что мы ездим на автомобилях, общаемся через интернет давно перестали охотится или пахать, кругозор наш расширился, а о предках мы рассуждаем с едва скрываемым превосходством... В глубинах своих мы те же самые и остались какими были, условно говоря 100 лет назад... И очень сильно похожи на тех, кто жил в России 200 лет назад... И никакие революции с этим ничего поделать не могут. Эволюционно русские меняются медленно. Тут масштабы совсем другие...

Поэтому у нас все не как во Франции, и не в Сталине тут дело, и не в революции...

А Сталин... ?
При нем ведь не только Лысенко объявился, но и ученые масштаба Ландау, Капицы, Курчатова, Туполева, Королева и многие, многие, многие другие, но вот возми ж...тенденция выправляется и восстанавливается, Ландау и Туполевы отторгаются и Россия, причем замечу, КАК ВСЕГДА, остается с Грызловыми и Петриками + всякой бессмысленной мурой, которую они сумели втюхать...

[Patalogoanatom]

30 июл 2010, 14:34

chugunka писал(а):
Всё Убогий сдох. Нет у него ничего, кроме оскрблений, да и не было.
С Вами всё ясно Убогий хромой. Более не путайтесь у меня под ногами. Вы мне надоели. У меня на таких как Вы нет времни.
В общем идите к доктору.

Сhugunka, воздержитесь от злобных выводов.

Если Вам не нравится мнение какого-то участника, считаете его оскорбительным - игнорируйте, не опускайтесь до его уровня.
Не надо оценивать чью-либо адекватность, не являясь при этом психологом. Так же не стоит советовать «идти к врачу», здесь рекомендации подобного характера – это привилегия Администрации.

И помните, что, в конце концов, подобные выпады могут быть расценены, не так как Вам хотелось бы, а по народной мудрости, которая гласит: «Нездоровые люди любят обсуждать здоровье других».


Убогий хромой, Вы тоже, примите к сведению мое замечание.

[Chugunka]

30 июл 2010, 15:30

bricklayer » Чт июл 29, 2010 12:56 pm
Хватит впустую бросаться словами "накормили" и т.д. Есть данные по потреблению продуктов ими и оперируйте, если потребление снизилось, то и нечего трепаться про "накормили". На нефтедоллары между прочим приобреталось импортное оборудование, на котором и сейчас работает наша металлургия и химическая промышленность, а сейчас нефтедоллары только проедаются.

Я и оперирую данными. Ещё раз говорю, что даже Вы согласились, что по потреблению на душу населения, Россия сегодня сравнялась с 1990г. Только есть одна разница. Тогда в 1990 на полках ничего не было, а сегодня всё есть. Вот Вы эту разницу не замечаете.

Вы это у Гайдара подчерпнули? Ну так и напишите, чего стесняться то? Вы же сами этот архив в глаза не видели.
Когда страна приобретает в кредит промышленное оборудование, это зарубежные инвестиции, то есть в экономику страны вкладываются деньги. И что характерно, в 2008 году внешняя задолженность России по сравнению с 2005 годом увеличилась с 213,5 млрд. долл. до 463,5 млрд. долл. http://www.gks.ru/bgd/regl/b08_51/IssWW ... /01-03.htm То есть суммы вбуханы в экономику России по сравнению с СССР просто космические. А какая отдача? В СССР промышленное производство росло, а в России до сих пор уровень производства 1990 года никак достичь не можем. Вот он ваш рынок. На что пошли сотни миллиардов долларов?

Ну последствия сегодняшней политики мы не можем знать. А вот последствия политики руководства СССР мы сегодня знаем. А я и не говорю, что то о чём Вы пишите есть хорошо. Это конечно плохо и это надо менять.
Да, какая разница где я почерпнул эти данные. Главное они есть и Вы их не можете опровергнуть. Потому что они соответствуют действительности. И именно потому что Вы не можете их опровергнуть Вы и цепляетесь к тому где я их взял. Это говорит о слабости Вашей позиции. Вы мне скажите, что приведённые мною данные не соответствуют действительности и приведите данные соответсвующие действительности и источник откуда они взяты. Но ведь Вы же этого не делаете.

Да вы не привели никаких данных, сколько можно повторять. И не надо мне никаких сказочных прогнозов и т.д. Напишите внятно- на сколько увеличилось количество фермерских хозяйств в Белгородской области, сколько у них поголовье, сколько дают продукции, на сколько эти показатели увеличились за последний год или два года.

Я Вам написал, какие есть планы в Белгородской области. И они будут реализовываться. Или Вы выступаете против планов?

А что толку? Поголовье крупного рогатого скота уменьшилось в 2,5 раза, число занятых в сельском хозяйстве уменьшилось с 10 до 6 млн., зарплата в сельском хозяйстве самая низкая.

Уменьшилось, но на потреблении то это не сказалось. А почему в с/х зарплата низкая? Да потому что там норма прибыли низкая. Да и не может она быть высокой. Не может с/х равняться с прибылями в нефтегазовом секторе. Это ей не под силу. Здесь должно приходить на помощь государство и выравнивать доходы в различных отраслях экономики. Я не отрицаю, что сегодняшняя политика доходов не удовлетворительная.
И к тому же при Сталине крестьянин получал гораздо меньше. Сейчас крестьянин живёт лучше, чем при Сталине.

А я вот думаю, что предприятия у нас принадлежать не работникам, а капиталистам. Короче, нынешняя система не стимулирует производство молока и мяса. Она работает хуже советской и в этой и в других отраслях производства. И вообще никакое производство еще не достигло уровня 1990 года, хотя прошло уже 18 лет.

Потребление то достигло.

А откуда он взял эти цифры? Каким образом они получены? Мало ли что он там напишет. Где у него данные по росту зарплат, по увеличению выпуска товаров, продуктов, по товарообороту? Вот например, в справочнике приведены следующие данные- товорооборот продовольственных товаров на душу населения составил в 1980 г.- 500 руб, в 1985 г.- 600 руб, в 1990 г.-700 руб., то есть вырос в 1980-85 г.на 17 %, в 1985-90 на 15 %. А зарплаты выросли на 12 % и 29 % соответственно. Соответственно рост зарплат при предшественниках Горбачева обоснован, а при Горбачеве нет. Кстати, а Горбачев в 1987 году его статью читал? И потом спокойно повышал зарплаты, думая неизвестно каким местом.

Я не понимаю смысла приведённых Вами цифр. Вот свои цифры я понимаю. Был неудовлетворённый спрос, который возник задолго до Горбачёва. И я привёл пример, как возникал этот неудовлетворённый спрос. С помощью приписок. Или Вы будете утверждать, что в СССР приписок не было? А сегодня их нет.
Я дал источник откуда взяты приведённые мною цифры.

Ерунду какую пишите. В организациях работают наемные рабочие (как в совхозах), а не свободные крестьяне. Вот эти наемные рабочие и обеспечили прирост продукции животноводства.

Фермеры даю 30% с/х продукции, крупные хозяйства 70%. Нормально. Пусть работают и те и те.

[Chugunka]

По вопросу обороны вы пока не привели еще ни одной достоверной цифры, этого говорит только о ваших поверхностных представлениях в вопросе расходов на оборону и оснащения наших вооруженных сил современной техникой. Я так и не понял, чем вы хотите оснащать наши вооруженные силы вместо танков.

Так и не должен я здесь по вопросу обороны ничего приводить. Мы же обсуждаем не вопросы обороны, а распад СССР.

Это называется информация из источника ОБС (одна бабка сказала). Вы с тем же успехом могли бы сослаться на самого себя и написать любые цифры неизвестно откуда взятые.

Это для Вас ОБС, а для меня мнение эксперта. Человек профессионал своего дела и я ему верю. Просто это было 5 лет назад и я не могу спросить её об источнике. Если бы вопрос об этом зашёл она бы обосновала свои данные. Тогда я им поверил и не стал проверять.

Я вам привел данные Росстата по пищевой промышленности. В ответ вы уже в третий раз пишите пустую болтовню. Где цифры? Если какой-то журнал опровергает данные Росстата- это уже не серьезно. И не надо меня уверять, вы вместо того, чтобы трепаться, выпишите эти цифры (по России в целом) с указанием конкретной ссылки.


Да, не опровергает он данные Росстата, он рассказывает о капитальных вложениях в пищевую промышленность, которая сегодня неплохо живёт.

Имеет, потому что для человека проблема его здоровья всегда стоит на первом плане. Как-никак а в годы застоя о здоровье нации заботились. А как Ельцин "накормил" народ, так он сразу вымирать начал- ни школьного питания, ни нормального здравоохранения.

Как СССР заботился о здоровье нации мы сегодня знаем. Нация отказала этому СССР в праве на существование. А вот сегодняшняя Россия несмотря на огрехи существует.

А вы заградительные пошлины на молоко и мясо уберите- так и последних коров зарежут. Текстильная промышленность развивалась еще при царе- и тогда ее не надо было развивать? А сейчас текстильная и обувная промышленность рыночной России не может успешно конкурировать с ширпотребом из коммунистического Китая. Хотя я лично покупаю одежду и обувь произведенную в России и Белоруссии. Сейчас обувь беру в основном из Белоруссии.

Ну и что тут можно сделать? Я не против давайте закроем границы от китайского импорта. Для этого нужно только политическое решение. Ещё раз Вам говорю, что плохо лоббируете свои интересы.
И приводил в пример США. Был такой товар как американские джинсы. Довольно популярный был товар. Всё больше нет этого товара. Вытеснили его китайцы с рынка.

А где данные по потреблению хлеба? Это вам кажется, что потребление хлеба осталось на том же уровне. А вот я думаю, что пенсионерам и малообеспеченным людям, у которых после уплаты коммунальных платежей денег почти не остается, кажется совсем наоборот. А вот те, кто побогаче могут хлеб в своем рационе заменять на другие продукты, например на аналогичные по калорийности бананы, которые Россия ввозит с каждым все больше.
И как это интересно по-вашему изменение соотношения цен повлияло на производство? Производство то снизилось. Значит плохо оно повлияло. Если в стране потребляют 69 кг мяса на душу населения - это хорошо, а вот если только 41 кг, как в России в конце ельцинского правления- это проблема. Проблема конечно и с производством, которое не может обеспечить населения дешевым мясом, из-за того, что посредники повышают цены практически в двое (!) и проблема с покупательной способностью населения. И вы зря тут спрашиваете- "как это может быть" и опять вызываете дух Селюнина. Вам наверно уже должно быть известно, что население России за время рыночного развития сократилось, а импорт мяса так вырос, что правительство ставит вопрос о продовольственной безопасности.

Данные по потреблению хлеба я привёл сразу же в своём втором посте по этой теме.
Вы не опровергали, а согласились с ними. Неправда сегодня хлеб может купить каждый. И уж на хлеб денег всем хватает.
Как повлияли цены на производство? Я же обьяснил Вам как. Обьяснил Вам как работала советская экономика. Вон Хромец утверждает, что СССР хлеб закупал для того, что бы людям дать работу. Вот он и давал. Покупали зерно, выпекали из него
хлеб, а потом этим хлебом кормили поросят. А не дороговато ли это будет кормить хлебом поросят? Вот Вам и ответ на вопрос почему в СССР хлеба не хватало, а потому что им поросят кормили. А когда Гайдар отпустил цены, то соотношение цен изменилось и оказалось, что хлебом кормить поросят дороговато будет. И перестали хлебом кормить поросят. Вот поэтому производство хлеба и уменьшилось в два раза. Мы сегодня косвенным образом можем вычислить сколько хлеба уходило на кормление поросят. Довольно много оказывается, если производство хлеба уменьшилось в два раза. Далее. Люди которые производили хлеб на корм поросятам остались без работы. Не надо столько хлеба, значит не надо столько и рабочих. И Вы скажете, что и это плохо, что люди, которые выпекали хлеб для кормления поросят, остались без работы. А я считаю, что хорошо. Потому что люди перестали заниматься не очень полезной для общества работой. Не рационально они использовали редкие ресурсы для удовлетворения потребностей населения. Можно эти редкие ресурсы использовать по другому и от этого больше пользы будет.
Это называется в экономике рациональным поведением. Вот после реформ Гайдара поведение людей стало рациональнее, чем было в СССР. И это главное что было в реформах Гайдара.

[Homo Sapiens]

30 июл 2010, 16:14

bricklayer писал(а):
Цены на нефть упали практически один раз сразу после 1985 года и оставались на одном уровне. А раз у нас до 1989 года дефицита в внешнеторговом балансе не было, значит, я думаю, планы были соответственно скорректированы.

Почему же тогда рос государственный долг?

bricklayer писал(а):

Может там все правильно написано, только не ясно, все же что есть интенсивная и экстенсивная добыча. В одном случае мы выкачиваем больше нефти с имеющихся месторождений- бурим больше скважин, применяем насосный метод, в другом ищем новые месторождения. Что по мнению автора надо было делать? Искать новые месторождения? Вообще-то их искали- http://lost-empire.ru/index.php?option= ... 9&Itemid=9 , то есть конечно в 1989-90 г. есть некоторый спад в разведочном бурении, но это все равно больше, чем даже в 1985-86 г. И неизвестно, где больше затрат будет- при бурении большого количества новых скважин и насосном способе добычи на старых месторождениях или создание с нуля инфраструктуры (т.е. прокладки дорог, нефтепроводов) на новых месторождениях. А как еще "по-умному" добывать нефть на имеющихся месторождениях? Падает давление в скважине- значит добывают насосным методом и все.

Кроме фонтанирующих месторождений и насосного метода есть еще много всего всякого разного в нефтянке. Месторождение, грубо говоря, можно "перефорсировать" - т.е. сделать так, что б оно в моменте выдало какую-то экстра дозу нефти, - можно закачать в месторождение воду, можно сделать гидроудар, устроить разрыв слоев и т.д. Нефть она довольно медленно кочует в пористой (относительно) породе, и для того, чтобы ее добыть необходимо поддерживать давление в нефтеносном слое. А если, как и было сделано, насверлить в нем дырок, то ту нефть что рядом со скважиной забрать можно, но вот больше - уже нет, давление пропадет и все. Т.е. не везде и не всегда можно сверлить в 10 раз больше скважин. Автор (по обсуждаемой ссылке) имел ввиду этот момент - что месторождения были "перефорсированны". По "умному" не нужно было сверлить эти дополнительные скважины, а добывать, сколько добывается согласно технологии (качать, конечно, если нужно), разведывать новые месторождения и т.п.

bricklayer писал(а):
Если бы еще знать полностью содержание того совещания...

Есть заключительная реплика Рыжкова:

"Нужны гарантии Внешэкономбанка, а он не может их дать. […] Нам надо принимать решение, выходить на 547 млн. тонн и при этом будет только 60 млн. на экспорт нефти, и социалистические страны и капиталистические страны и мы тогда похороним все. […] Если сейчас не найдем форму, как спасти нефтяную и газовую промышленность, мы и 547 не получим. Должна быть определенная система, или мы заставим взять, или мы будем катиться вниз и дальше. Меня беспокоит то, что мы несколько раз в этом году собирались и не можем справиться с ситуацией. Надо стоять на 560 млн. тонн и под это дело отдавать все материальные ресурсы и не просто перечень, а надо четко написать, и надо создавать систему контроля. […] Я вижу, не будет нефти, не будет экономики страны. …Говорили в начале года о 625 млн., а сегодня 547 ожидать – вот вам все результаты наших разговоров. Чего мы ждем…"

bricklayer писал(а):
Импорт продуктов и товаров народного потребления действительно вырос в 1990 году. Я считаю, что это связано с проблемами вызванными суверенитетами республик, нестабильностью внутриполитической обстановки, которые вызвали спад производства внутри страны. Можно посмотреть, что по РСФСР производство мяса в 1990 году даже увеличилось, зато снизилось в Грузии, Азербайджане, Таджикистане, Прибалтийских республиках. Впрочем и в 1990 г. в общем объеме импорта доля этих товаров продолжала оставаться достаточно низкой. Там есть раскладка сальдо торгового баланса по странам- с большинством кап. стран оно было положительным, серьезно задолжали как раз восточноевропейским странам- Германии (с ГДР), Чехословакии, Польши и Венгрии.
По 1975 году мне сказать нечего, данных по внешней торговли за этот год у меня нет. Можно отметить, что нефти тогда все же добывалось не так много, а газа видимо совсем мало. По сути написанного Славкиной, Поповым и Шмелевым у меня несколько другое мнение. В 80-е годы промышленное оборудование составляло значительную долю в нашем импорте, никакая другая статья ее не превышала. Доля эта росла с 33,9 % до 44,8 %, доля продовольственного сырья и товаров, напротив уменьшилась с 24,2 % до 15,8 %. Доля промышленного оборудования в экспорте все же выросла с 15,8 % до 18,3 %. Она конечно не велика, но мы не Япония, хорошо, что хоть столько было. Славкина должна была бы, наоборот, поблагодарить тогдашнее руководство за это, и поставить такую политику в пример нынешнему правительству. Сейчас промышленное оборудование обновляется очень мало и промышленность работает на том, что было закуплено в 80-е годы. Славкина и Попов хотели бы, чтобы в 80-е годы правительство ограничило потребление и все средства вложило в модернизацию. Может быть, хотя мне кажется, что импорт должен быть сбалансированным, промышленности нужно в год столько оборудования, сколько она способна освоить. Кстати Славкина и Попов могут продолжить борьбу за это дело, но уже в наше время- например, предлагая запретить импорт легковых автомашин, и высвободившуюся валюту направить на закупки промышленного оборудования. И я их в этом готов поддержать, буду ухаживать за их могилами, после того, как их толпа растерзает.

Мне по-прежнему хотелось бы избежать сравнений с современностью, - они ни к чему не ведут (в рамках данной темы).

На мой взгляд, рост в экспорте промышленного оборудования был обусловлен потребностями все той же нефтянки - косвенно это подтверждали и товарищи-министры на этой встрече. (Сейчас не успеваю найти какую-то большую аналитику - сколько из экпорта оборудования шло на нужды нефтянки). Т.е. опять-таки - мы тратили валюту ради того, что бы эту валюту заработать. Но что было конечной целью обладания этой валюты? Вот вопрос?

Могло ли это быть то самое продовольствие, о котором говорит ув. chugunka?

Возможно ли сравнить объем валютной выручки за нефть и объем валюты, тратящийся государством на закупку продовольствия (в основном зерна и в основном у Канады)?

[Убогий хромой]

30 июл 2010, 16:21

Patalogoanatom писал(а):
Убогий хромой, Вы тоже, примите к сведению мое замечание.

А я-то здесь причем?
Вам,многоуважаемая Patalogoanatom,должны быть известны моя стойкость истинного арийца и талант психиатра (психоаналитика) сумевшего оказать первую врачебную (доврачебную) помощь на этом форуе многим заблудшим овцам (козлам).

[Chugunka]

30 июл 2010, 17:36

Убогий хромой » Пт июл 30, 2010 4:21 pm
Вам,многоуважаемая Patalogoanatom,должны быть известны моя стойкость истинного арийца и талант психиатра (психоаналитика) сумевшего оказать первую врачебную (доврачебную) помощь на этом форуе многим заблудшим овцам (козлам).

В Ваших "талантах" как "психиатра", так и защитника Сталина мы всё уже убедились.
Боже нас упаси от таких "талантов".

[Patalogoanatom]

30 июл 2010, 19:20

Убогий хромой писал(а):
А я-то здесь причем?
Вам,многоуважаемая Аналогопотом,должны быть известны моя стойкость истинного арийца и талант психиатра (психоаналитика) сумевшего оказать первую врачебную (доврачебную) помощь на этом форуе многим заблудшим овцам (козлам).

И кто бы мог подумать, что Вы у нас такой талантливый ариец-козлопас. Или овцепастырь?
О том, что у Вас начисто отсутствует такт давно известно, а тут, еще, гляжу, логика захромала, если только это не дисгарфическсая проблема.

Убогий хромой писал(а):
Чугунка,вы-то как деревенский житель должны уж знать,что за исключением тех случаев,когда шапку носят в руках,ее носят НА голове... Теперь я знаю,что у вас есть опыт ношения шапки не В ,и не НА,а каким-то другим место,причем смею предположитьЮчто вы ее там защимаете....Не надо-провоняет,но о физиологии и механике процесса все же расскажите,просто любопытно.

За предпосылку, то есть за основу предположения, принят вывод, сделанный от балды, вместо основания для вывода, в доказательство приводится следствие, а заключение является исходной предпосылкой, не ложность которой Вы еще и предлагаете подтвердить.

Мало того, что Вы дали повод заподозрить Вас в имении некоторого опыта нетрадиционного ношения шапки, так еще и продемонстрировали полный раздрай (см. «Словарь русских синонимов») в собственных рассуждениях.

Homo proponit, sed deus disponit
Cмешу Бога своими планами

[Shtirlic]

31 июл 2010, 18:10

chugunka писал(а):
Я и оперирую данными. Ещё раз говорю, что даже Вы согласились, что по потреблению на душу населения, Россия сегодня сравнялась с 1990г. Только есть одна разница. Тогда в 1990 на полках ничего не было, а сегодня всё есть. Вот Вы эту разницу не замечаете.
Уменьшилось, но на потреблении то это не сказалось.

Не хотелось разочаровывать г-на chugunka, но секрет изобилия прост до безобразия - полное отсутствие контроля за качеством продукции на современном пищевом производстве. Колбаса из отходов, без содержания мяса уже никого не удивляет, но последними фокусами с накачкой мяса и рыбы водой с веществами, сохраняющими ее внутри НТВшники народ все же шокировали. И заметьте, не одного иска от "честных" производителей на подрыв репутации. И еще забавная тенденция - стремясь показать качество продукции современные производители вставляют такие словечки, как СССР, 22 копейки, ГОСТи т.п. Кричащая тенденция, не находите?

Shtirlic
Логограф

Сообщения: 65
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35

[Chugunka]

31 июл 2010, 22:20

Shtirlic » Сб июл 31, 2010 6:10 pm
Не хотелось разочаровывать г-на chugunka, но секрет изобилия прост до безобразия - полное отсутствие контроля за качеством продукции на современном пищевом производстве. Колбаса из отходов, без содержания мяса уже никого не удивляет, но последними фокусами с накачкой мяса и рыбы водой с веществами, сохраняющими ее внутри НТВшники народ все же шокировали. И заметьте, не одного иска от "честных" производителей на подрыв репутации. И еще забавная тенденция - стремясь показать качество продукции современные производители вставляют такие словечки, как СССР, 22 копейки, ГОСТи т.п. Кричащая тенденция, не находите? Shtirlic

Штирлиц нарисовался. С Штирлицем мне трудно спорить. Но тем не менее.
Я хочу Вас спросить уважаемый Штирлиц: А кто Вам мешает производить колбасу по стандартам СССР? Или это запрещено? Да, плохую колбасу производят, но ведь можно купить свежего мяса и сделать колбасу самому. Сегодня это можно. А вот в СССР этого было нельзя сделать. И ещё раз говорю, что не все в СССР имели возможность есть высокачественную колбасу. Я один раз в советское время ездил в Тайшет, туда долго ехать. Взял с собой колбасу, но не сьел. Когда приехал на место и говорю тем к кому я приехал, что мол колбаса испортилась, надо выкинуть. А они говорят, что мы её сьедим, у нас и такой нет. А она вся уже позеленела.
Вот такие дела были в СССР.

[Chugunka]

01 авг 2010, 20:59

Убогий хромой » Вс авг 01, 2010 5:04 pm
не замучаю,как Пол Пот Кампучию

Кого Вы можете замучить? Своих пациентов если только? Да и этого не можете. Это они Вас мучают, вот Вы и извергаете здесь то, что от них почерпнули. И выливаете на нас всю эту словесную грязь. Вас нельзя пускать в приличное общество.
Уж лучше бы Вы не покидали своих пациентов. Так лучше будет и для нас и для Вас. И для пациентов.

[Убогий хромой]

02 авг 2010, 14:13

chugunka писал(а):
Кого Вы можете замучить? Своих пациентов если только? Да и этого не можете. Это они Вас мучают, вот Вы и извергаете здесь то, что от них почерпнули. И выливаете на нас всю эту словесную грязь. Вас нельзя пускать в приличное общество.
Уж лучше бы Вы не покидали своих пациентов. Так лучше будет и для нас и для Вас. И для пациентов.

Чугунка,вы давайте с грибами завязывайте.... Или хотя бы дозировку уменьшайте. А то полностью теряете связь с действительностью. Тогда вам в самом деле станет полегче. )
Тут пишете:
" Хромец утверждает, что СССР хлеб закупал для того, что бы людям дать работу. Вот он и давал. Покупали зерно, выпекали из него
хлеб, а потом этим хлебом кормили поросят. А не дороговато ли это будет кормить хлебом поросят? Вот Вам и ответ на вопрос почему в СССР хлеба не хватало, а потому что им поросят кормили."
viewtopic.php?f=7&t=14119&start=520
Я утверждал ,что закупалась преимущественно фуражное зерно. Разницу между фуражным и продовольственным зерном знаете? Нет не знаете.... (тут до вас был еще спорщик-разницу между племенным и товарным стадом не знал).
Из фуражного зерна хлеб на Украине,"осчастливленной " реформами печь задумали только сейчас и то Азаров запретил.В СССР после войны хлеб не из фуражного зерна,ни из картошки не пекся.....Это на вас мухоморы так действуют.
И конечно,вы опять потеряли полностью связь с реальностью.Ну надо же было написать,что в СССР голодали,но скот хлебом кормили.
В общем в лес больше ни шагу,сидите дома,очищайте организм,а то попадете в наркологию,там условия не сахар.

[Chugunka]

02 авг 2010, 19:57

Краткий толковый словарь брежневского СССР. Надо напомнить, а то уже начали забывать. Позаимствовал тут у кое кого.

Авоська – сетчатая растягивающаяся сумка. В пустом виде, без содержимого, была размером с кошелёк, но по мере запихивания в неё продуктов, она растягивалась до невероятных размеров. Например, в авоську запросто можно было засунуть парочку средних размеров арбузов. В СССР вплоть до первой половины 80-х годов авоська была самым распространённым видом сумки для походов в магазин.

Блат – представлял из себя знакомство с «нужным человеком». «Нужный человек» – это человек, который работал в местах скопления дефицита. Такими местами были: кафе и рестораны, гастрономы, магазины одежды и косметики, базы (продуктовые и промтоварные)

Блатной – человек, который попал на хорошее место работы или учёбы благодаря чьей-то протекции (блату).

Брак – некачественный товар, который не соответствовал указанным характеристикам. Очень многие товары советского производства, продававшиеся в магазинах, были бракованными. Чаще всего это касалось электробытовых изделий. Однако нередко бракованной была мебель (например, шурупы были забиты, а не ввинчены), и даже одежда (криво пришитые элементы одежды и т.п.). Тем не менее очень часто брак под видом товаров пониженной сортности всё равно отправлялся в магазины для выполнения плана производителя. Ходила даже такая поговорка: «Третий сорт – не брак», то есть товар очень плохой, но всё-таки не сказать, что полный брак (хотя чаще всего он именно бракованным и был).

В одни руки – ограничения на приобретение товара. При покупке дефицитных товаров по желанию администрации магазина или по требованию участников очереди («по требованию очереди») могло быть введено ограничение на количество товара, который мог быть приобретён одним человеком. Например, «один килограмм сосисок в одним руки» или «в одни руки не более двух пакетов молока», или «в одни руки не более одной пары сапог». Некоторые люди, чтобы преодолеть это ограничение, брали с собой в очередь кого-либо из членов семьи, включая малолетних детей.

Выбросили (дефицит) – термин, означающий, что в каком-то магазине для выполнения плана в торговлю поступил дефицит. Дефицит обычно выбрасывали в конце года.

«Вы тут не стояли» – ответ участников очереди человеку, который отошёл на время из своей очереди (например, чтобы купить что-то в другом отделе) и пропустил момент, когда человек, который стоял за ним (и мог подтвердить факт стояния в очереди) купил товар и ушёл. В этом случае пропустившему очередь человеку было очень трудно убедить остальных, что он стоял в очереди. Особенно если это была очередь за дефицитом.

«Где брали?» – вопрос, который один советский человек (преимущественно женщина) задавал другом советскому человеку, когда видел у него в руках авоську с каким-нибудь дефицитом.

Гоняться (за дефицитом) – это значит искать по всем магазинам ту вещь, которая нужна. Гоняться можно было хоть целый год и так ничего и не купить.

Дефицит – товары (в том числе продуктовые), которые редко продавались в открытой продаже. В СССР дефицитом были огромный перечень товаров, включая даже туалетную бумагу. Однако наряду с огромным перечнем дефицитных товаров в СССР существовало и немало т.н. «неликвидов», то есть товаров, которые по разным причинам не пользовались спросом у населения.

Достать – купить где-нибудь какой-нибудь нужный дефицит. Чаще всего достать что-то можно было только с «чёрного хода» или у спекулянта. Однако достать можно было и погонявшись за товаром.

Знак качества – специальный знак, который присваивался товарам повышенного качества (вернее, нормального качества). Представлял из себя пятиугольник, с вписанной в него буквой К, повёрнутой на 90 градусов по часовой стрелке и надпись «СССР» в верхней части. Товары со знаком качества чаще всего были дефицитными.

Из под прилавка – термин, означающий, что покупатель мог купить у знакомого продавца какой-либо товар, которого не было в свободной продаже. Само собой, за это приходилось доплачивать.

Из под полы – то же, что «из под прилавка».

Иконостас – обязательный стенд с портретами всех членов Политбюро ЦК КПСС, который висел при входе в каждом советском предприятии или учреждении. Портреты членов Политбюро были сильно ретушированы и омоложены.

Импорт – любой иностранный товар (чаще всего из соцстран). Весь импорт был дефицитом.

Картошка – вид обязательной отработки осенью в сельском хозяйстве. Обычно на картошку посылали студентов начальных курсов в период уборочных кампаний, но могли послать работников от предприятия. Это мероприятие проходило под контролем комсомольских и партийных органов. Студент, который без уважительной причины отлынивал от поездки на картошку, мог быть исключён из ВКЛСМ и отчислен из института. С приходом к власти М.С.Горбачёва эти требования смягчились и отказ от картошки уже не вёл к таким суровым последствиям.

Конец месяца – последние несколько дней месяца. 1) Этот термин имел важное значение для потенциальных покупателей, так как постоянные покупатели (преимущественно женщины) знали, что в конце месяца в магазинах обычно выбрасывается дефицит, чтобы сделать план по выручке. В обычные дни чаще всего в магазинах продавался неликвид и люди редко ходили в магазины, зато в конце месяца в промтоварных магазинах выстраивались длиннющий очереди. 2) Этот термин имел и другое значение. Чаще всего товары, которые выпускались в конце месяца, были бракованными из-за штурмовщины. Поэтому нередко советские люди говорили: «товар бракованный, видимо в конце месяца делали».

Лапа (иметь лапу) – протекция. Этот термин подразумевал наличие у человека некого покровителя, который помогает ему в карьерном росте или учёбе.

Лезть без очереди – попытка купить товар вне очереди. Сопровождалось обычно скандалом и руганью. В пиковые моменты возникали драки.

Лёня – Леонид Ильич Брежнев.

Неликвид – многие советские бытовые товары, которые советские люди не желали покупать. Неликвид обычно создавал иллюзию заполненности советских промтоварных магазинов. Причины, по которым советские люди не желали покупать товары, были разными. Товары могли быть бракованными или очень низкого качества. В одежде неликвид чаще всего был вызван некрасивыми фасонами предлагаемой одежды, которая давно вышла из моды. Неликвид приводил к неравномерной работе советской торговли и провоцировал «выбрасывание» в продажу дефицитных, особенно импортных товаров, в конце месяца для выполнения плана. Помимо бытовых неликвидов существовали и неликвиды при взаимоотношениях юридических лиц. В общем виде неликвидом называлось любое советское изделие плохого качества, от приобретения которого отказывался потенциальный потребитель.

Обахээс – простонародное произношение аббревиатуры ОБХСС, Отдел борьбы с хищениями социалистической собственности. ОБХСС входили в структуру советской милиции и занимались экономическими преступлениями. По мере расширения теневой экономике при Л.И.Брежневе, у ОБХСС всё больше и больше прибавлялось работы. Считается, что ОБХСС были самыми коррумпированными структурными единицами советской милиции.

Овощебаза – база, на которой хранилась сельскохозяйственная продукция: картошка, капуста, свекла и т.п. Каждый советский человек, начиная с детского возраста, обязательно должен был отработать определённое количество часов на овощных базах. Обычно отработка проходила следующим образом: группа представителей организации (школы, института, научного учреждения, промышленного предприятия) отправлялась на целый день или полдня на овощную базу, на которой им поручалась обычно наиболее грязная работа – перебирать полусгнившую капусту и т.п. Тех, кто пытался отлынивать от отработки на овощебазе, позднее прорабатывали на общих собраниях или через комсомольские или партийные органы.

Очередь – один из символов СССР. Представляет из себя цепочку людей, стоящих примерно в затылок друг за другом для покупки чего-либо. Советские очереди отличались порой огромным количеством участником (до несколько сотен). Собственно огромное количество людей, стоящих в очереди, и отличает советскую очередь. Одной из главных особенностей очереди было отсутствие стопроцентной гарантии купить товар. Человек мог встать в «хвост» очереди за дефицитом, простоять до нескольких часов, но в итоге товар мог закончиться и человек уходил без покупки. Иногда очереди не представляли из себя физическое скопление людей, а были просто списком претендентов на какой-то товар. Например, в очередь на приобретение легковой машины люди записывались и непосредственно в магазине не стояли. Такая очередь двигалась несколько лет. Одним из любопытных элементов очереди была т.н. нумерация. Обычно какой-нибудь активист ставил на ладони человека номерок ручкой. Это делалось для того, чтобы в очень длинных очередях (идущих по нескольку часов и более) предотвращать случаи приобретения товара без очереди. Для приобретения некоторых особенно дефицитных товаров люди занимали очередь с ночи, то есть приходили к дверям магазина ещё ночью и ждали до момента открытия (обычно в 9 или 10 утра) с тем, чтобы гарантированно купить дефицит. Некоторые пенсионеры устраивали небольшой бизнес себе, занимая очередь за дефицитом с ночи, а потом продавая своё место в очереди за несколько рублей.

[Chugunka]

Парторг – руководитель парторганизации любой советской организации. Его главной функцией было добиваться выполнения и перевыполнения плана любыми средствами.

Парторганизация – объединение всех коммунистов любого советского предприятия или учреждения.

Перевыполнение плана – финальные отчётные итоги, которые были выше, чем установленный на данный период план. На многих советских предприятиях реальный доход сотрудников складывался из двух составляющих: оклад и премия. Премия сотрудникам выплачивалась только в том случае, если организация или предприятие перевыполнили план. При этом перевыполнить план можно было на незначительную величину – 1, 2, 3 процента и уже выплачивалась премия. Это подчас приводило к тому, что предприятие, которое не могло перевыполнить план, приписывало в отчёте несколько процентов, создавая у вышестоящего органа впечатление перевыполнения плана.

План – в советской формулировке, План (государственный план) – это Закон, подлежащий обязательному исполнению. Представлял из себя перечень всех видов продукции в натуральных или стоимостных показателях, которые предприятие или организация должны были выпустить за указанный период, например, «выпустить сто тысяч деталей такого-то наименования». План был месячным, квартальным, годовым и пятилетним. За невыполнение плана виновного директора могли уволить. В СССР планировалось буквально всё, включая даже количество алкоголиков, которых должен был «обработать» вытрезвитель. Долгосрочное планирование было довольно эффективным, когда речь шла о длительных проектах (например, разработка нового вила вооружения, самолёта и т.п.), но показало свою полную ущербность, когда речь шла о бытовой жизни граждан.

Поскольку план был законом, предприятие не могло после утверждения плана запустить какой-то иной вид продукции или снять тот, что запланировал. В случаях, например, производства одежды это приводило к тому, что предприятия годами выпускали давно уже не модную одежду и одновременно не могли запустить линию модной одежды, пока она не будет утверждена (и пока она утверждалась в Госплане, чаше всего она уже становилась немодной). Кроме того, очень часто нельзя было правильно запланировать потребности населения не только в тех или иных видах товаров, но и в тех или иных видах услуг. Планирование в лёгкой промышленности, сельском хозяйстве и сфере услуг населению было одной из причин из года в год ухудшавшейся ситуации с бытовой жизнью советских граждан. Также тотальное планирование приводило к такому явлению, как приписки.

Одним из отрицательных моментов советского планирования была интенсификация за счёт т.н. «планирования от достигнутого». Госплан СССР на следующий период (год, пятилетку) спускал предприятиям и организациям планы, исходя из отчётных цифр выполненного плана текущего периода. Но поскольку все предприятия были финансово и идеологически мотивированы на перевыполнение плана, то каждый новый период план в натуральных показателях становился всё выше. В итоге в какой-то момент возникали ситуации, что предприятие в рамках старых форм производства просто не могло выполнить план (не говоря уже о его перевыполнении) и занималось приписками. Это же мешало и внедрению новой техники на предприятиях, поскольку для установки, например, новых станков, надо было остановить производство, что неминуемо вело к срыву выполнения плана. А это в свою очередь приводило к тому, что многие предприятия уже не могли выпускать современную сложную продукцию, поскольку были оснащены устаревшим оборудованием.

Приписки – передача в вышестоящую руководящую организацию искажённых, завышенных отчётов о выполнении плана. Если предприятие или организация не выполняло план, то некоторые руководители приписывали недостающие показатели, поскольку без специальных инспекций чаще всего это перепроверить было невозможно. Постепенно почти все предприятия и организации СССР стали заниматься приписками, что сильно искажало реальную картину развития советской экономики. Кроме того приписками в политических целях занимались органы советской статистики, завышая реальные показатели развития советской экономики. В итоге к концу правления Л.И. Брежнева никто не мог точно сказать о реальном состоянии советской экономики. Приписки были реже в отраслях, подлежащих особому контролю (например, в области производства вооружений) и были совершенно обыденным явлением в малоконтролируемых областях (сельское хозяйство, производство товаров народного потребления и т.п.)

Промтоварный – советский магазин, в котором продаются т.н. «промышленные товары»: одежда, бытовая электротехника и т.п. Обычно этот термин имел хождение в сравнительно небольших городах.

Прорабатывать – на общем собрании или собрании комсомольского или партийного актива воспитательная беседа (иногда просто ругать) провинившегося в чём-либо человека. Обычно провинности заключались в невыходе на овощебазу или субботник и т.п. Но иногда прорабатывали нерадивых работников или плохих учащихся.

Самопал – одежда, сшитая в подпольной мастерской, но выдаваемая за фирменную вещь (то есть имеющая соответствующие бирки и этикетки). Большинство «фирменной» одежды, которую у спекулянтов или фарцовщиков покупали советские люди, была самопалом. Иногда спекулянты предупреждали, что «фирменная вещь» на самом деле сшита где-нибудь в Армении или Польше, что влияло на стоимость.

Самоструй – тоже, что самопал.

Соцстрана – страна, которая по меркам СССР относилась к т.н. «лагерю социалистических стран». К соцстранам относились: ГДР, Польша, Румыния, Венгрия, Чехословакия, Болгария, Монголия, Куба, Вьетнам. Такие страны, как КНР, Югославия, Северная Корея или Албания формально тоже были социалистическими, однако официальная советская пропаганда избегала их так называть из-за плохих политических отношений с этими странами в связи с тем, что эти страны создавали свою версию социализма и не входили в орбиту влияния СССР.

Сунуть – дать взятку.

Толкач – обычно представитель отдела снабжения предприятия, который отстаивал интересы своего предприятия (например, по получению дефицитного сырья) неформальными методами (взятки и т.п.)

Тринадцатая зарплата – премия по итогам года. Если предприятие перевыполнило годовой план, в январе сотрудник получали крупную годовую премию, которую люди называли тринадцатой зарплатой.

Упакованный – человек, который имел высокий уровень дохода (очень часто теневого), мог позволить себе ходить в фирмЕ, часто имел машину, дачу в престижном районе, хорошие связи.

Фарцовщик (фарца) – деятель теневой экономики, который продавал с рук дефицитные товары из советской торговли, но чаще иностранные товары (из капиталистических стран), которые в советской торговле никогда не продавались. Цены товаров у фарцовщиков были многократно выше, чем в советской торговле. Деятельность фарцовщиков находилась под запретом и нередко они попадали под суд. Однако далеко не всегда дело заканчивалось осуждением, поскольку фарцовщики могли давать крупные взятки. Существенное увеличение количества фарцовщиков в крупных советских городах к концу правления Л.И. Брежнева свидетельствовало о всё ухудшающейся ситуации с производством товаров народного потребления в СССР.

ФирмА (с ударением на последнем слоге) – одежда, выпущенная западной фирмой. ФирмА приобреталась у фарцовщиков.

Цеховик – подпольный предприниматель, участник теневой экономики СССР. Особенностью цеховиков были крупное производство теневой продукции и, соответственно, необходимость её реализации в том числе через государственную торговую сеть (под видом государственной продукции). Ц. были основными «клиентами» ОБХСС.

Чёрный ход (зайти с чёрного хода) – способ приобретать дефицитные товары в советских магазинах. Поскольку очень многие товары в свободной продаже отсутствовали, то некоторые граждане, пользуясь блатом и связями могли отовариваться «с чёрного хода», то есть купить товар не в торговом зале, а непосредственно у кого-то из сотрудников магазина. Самое собой разумеется, что при это покупатель покупал товар не по государственной, а по завышенной цене.

Штурмовщина – интенсивная работа на советских предприятиях в конце отчётного периода с целью выполнить, а по возможности и перевыполнить план. По непонятной, не поддающейся никакому научному объяснению причине, многие советские предприятия в начале и середине месяца работали не на полных оборотах, а иногда попросту простаивали по нескольку часов каждую смену. Это приводило к невыполнению плана. Однако для того, чтобы всё же выполнить план, администрация предприятий в конце отчётного периода предпринимала экстренные меры, как, например, работа сверх нормы или работа с повышенной интенсивностью. В результате чаще всего выпускаемая в этот период продукция (и в обычное время подчас довольно некачественная), была просто браком. Однако никого это не волновало, поскольку предприятию было важно отчитаться в факте выпуска запланированной продукции, а не в её качестве.

Экспорт – советская продукция, продаваемая за рубежом. Чаще всего на экспорт шла продукция тяжёлого машиностроения или сырьё (нефть, газ). Однако некоторые виды советской продукции народного потребления также шли на экспорт. Например, машина «Жигули», которая шла на экспорт, называлась «Lada» и была повышенной комфортности по сравнению с «Жигулями», предназначенными для внутреннего рынка. Иногда экспортная продукция попадала в свободную продажу, например, экспортное исполнение водки, которая, как было известно потребителю, была гораздо лучшего качества, чем водка простая, не экспортная.

[Chugunka]

02 авг 2010, 23:41

И ещё свидетельство.
http://forumishka.net/showthread.php?t=14170

Не скажу насчет всего, взял на угад опровержение "В СССР не было мяса". Цифры цифрами, но извините я все таки жил в то то время. Ну да в г. Юрмала где я заканчивал среднюю школу мясо в наших советских универсамах было, плохого качества (хорошее до прилавка не доходило), но было. Ну ещё бы - курортный город.

А вот в маленьком городишке где я проводил каждое лето МЯСА НЕ БЫЛО ни в каком виде, ни в магазинах, ни на рынке. Мясо было только у тех кто сам выращивал свиней и кормил их хлебом (варварство). До сих пор помню колхозников которые каждый день тащили из магазина по 10 - 20 буханок хлеба для того чтобы кормить свиней в личном хозяйстве. Хлеб то был дешёвый.

[Bricklayer]

03 авг 2010, 10:42

chugunka писал(а):
Я и оперирую данными. Ещё раз говорю, что даже Вы согласились, что по потреблению на душу населения, Россия сегодня сравнялась с 1990г.

Только есть одна разница. Тогда в 1990 на полках ничего не было, а сегодня всё есть. Вот Вы эту разницу не замечаете.Так это только сегодня, когда нефть в такой цене. Упадет цена на нефть и потребление скатиться к уровню 2000 года.

Ну последствия сегодняшней политики мы не можем знать. А вот последствия политики руководства СССР мы сегодня знаем. А я и не говорю, что то о чём Вы пишите есть хорошо. Это конечно плохо и это надо менять.
Да, какая разница где я почерпнул эти данные. Главное они есть и Вы их не можете опровергнуть. Потому что они соответствуют действительности. И именно потому что Вы не можете их опровергнуть Вы и цепляетесь к тому где я их взял. Это говорит о слабости Вашей позиции. Вы мне скажите, что приведённые мною данные не соответствуют действительности и приведите данные соответсвующие действительности и источник откуда они взяты. Но ведь Вы же этого не делаете.

Я вас неоднократно спрашивал- есть у вас справочник или нет, а вы четкого ответа не давали. Вот к этому я и цепляюсь. Разница есть, потому что Гайдар- лицо сильно заинтересованное, чтобы оправдать свою деятельность.
А что в этих данных по задолженности такого страшного, если долги в 2008 году в 20 раз выше, чем в 1985 году? Последствия политики руководства СССР- это закупки оборудования, которое работает до сих пор. А вот какой толк от нынешних многомиллиардных займов вообще не понятно. Только ругаете СССР, а Россия до сих пор не превысила уровень производства 1990 года. Сейчас нефтяные деньги только проедаются.

Я Вам написал, какие есть планы в Белгородской области. И они будут реализовываться. Или Вы выступаете против планов?

Кто их будет реализовывать, если число фермерских хозяйств с начала 90-х годов у нас медленно сокращается? Тут вообще даже и говорить не о чем. Судить надо по уже достигнутым результатам, а в этих планах можно написать и наобещать в три короба. За 18 лет фермеры не накормили страну ни молоком, ни мясом. И тот прирост, что был при Путине достигнут за счет сельхозорганизаций.

Уменьшилось, но на потреблении то это не сказалось. А почему в с/х зарплата низкая? Да потому что там норма прибыли низкая. Да и не может она быть высокой. Не может с/х равняться с прибылями в нефтегазовом секторе. Это ей не под силу. Здесь должно приходить на помощь государство и выравнивать доходы в различных отраслях экономики. Я не отрицаю, что сегодняшняя политика доходов не удовлетворительная.
И к тому же при Сталине крестьянин получал гораздо меньше. Сейчас крестьянин живёт лучше, чем при Сталине.

А он и при Брежневе получал больше, чем при Сталине, и у него вообще была не самая последняя зарплата, как сейчас.

Потребление то достигло.

Упадут цены на нефть и потребление сразу вернется к уровню 1998-2000 года.

Я не понимаю смысла приведённых Вами цифр. Вот свои цифры я понимаю. Был неудовлетворённый спрос, который возник задолго до Горбачёва. И я привёл пример, как возникал этот неудовлетворённый спрос. С помощью приписок. Или Вы будете утверждать, что в СССР приписок не было? А сегодня их нет.
Я дал источник откуда взяты приведённые мною цифры.

Чего тут непонятного? Рост зарплат должен соответствовать росту производства продукции, которую на эту зарплату покупают. Селюнин может писать все что угодно, как вы или я, с какой радости я ему верить должен? А откуда он вообще взял данные по этому неудовлетворенному спросу? Что складывал, делил или умножал? Откуда у него данные о приписках? Это ему так кажется, что руководитель предприятия может запросто приписать выпуск продукции. А как он ее сдавать будет? А как тот кто примет, потом списывать? А зачем им это все надо- идти на подсудное дело, ради премии, которую все равно придется отдать на взятки тем кто будет списывать и ревизорам которых заинтересует такие списания. Вот если он реализует неучтенный товар, тогда хоть понятно ради чего рисковать- стоимость этого товара можно разделить между участниками этой махинации и это будет вполне приличный куш. Я вот считаю, что это он в своих статьях приписками занимается. Ему то это ровным счетом ничего не стоит, главное что попал в перестроечную струю.

Фермеры даю 30% с/х продукции, крупные хозяйства 70%. Нормально. Пусть работают и те и те.

Какой продукции? Речь шла конкретно о животноводстве. Организации дают 3403 тыс.т. мяса, а фермеры- 191 тыс.т. Молока организации дают- 14,3 млн.т., а фермеры- 1,38 млн.т.

Так и не должен я здесь по вопросу обороны ничего приводить. Мы же обсуждаем не вопросы обороны, а распад СССР.

А вы сами подняли этот вопрос. Только никаких данных толком привести не в состоянии.

Это для Вас ОБС, а для меня мнение эксперта. Человек профессионал своего дела и я ему верю. Просто это было 5 лет назад и я не могу спросить её об источнике. Если бы вопрос об этом зашёл она бы обосновала свои данные. Тогда я им поверил и не стал проверять.

Сейчас абсолютно безразлично, кто из вас там 5 лет назад назвался профессионалом или экспертом. Остановимся на том, что цифры взяты ниоткуда.

Да, не опровергает он данные Росстата, он рассказывает о капитальных вложениях в пищевую промышленность, которая сегодня неплохо живёт.

И не смотря на эти вложения производство мяса, молока, сыра, животного масла, крупы, хлеба меньше, чем в 1990 г. Это лишний раз свидетельствует об эффективности этих вложений. Вообще интересное дело- продукции дают не больше, зато получают больше вложений и неплохо живут за счет двойной разницы закупочных и оптовых цен на молоко и мясо.

Как СССР заботился о здоровье нации мы сегодня знаем. Нация отказала этому СССР в праве на существование. А вот сегодняшняя Россия несмотря на огрехи существует.

Это все пустые слова. Было и детское питание и здравоохранение. А сейчас реально мы имеем, что в СССР был естественный прирост населения, а в теперешней России убыль. Можно это назвать еще вымиранием. А вы сейчас всячески оправдываете Гайдара и Ельцина, которые это вымирание русскому народу устроили. А как долго еще будет существовать режим установленный этими людьми это никому неизвестно. И вы мне не рассказывайте сказок про демократию и выбор народа. Не верю я в это и никогда не поверю. Ельцин в отличие от ГКЧП, в октябре 1993 года, не думал ни о каком гуманизме и демократии, он просто начал стрелять из танков и в народ, и в своих же бывших соратников.

Данные по потреблению хлеба я привёл сразу же в своём втором посте по этой теме. Вы не опровергали, а согласились с ними.

А ведь с этими данными можно и не согласиться. По результатам этих выборочных исследований получается, что потребление хлеба составляло в 2008 г.100 кг на человека в год, это 14,2 млн.т хлеба по стране в целом. Только вот в 2008 году хлеба было произведено всего-навсего 7,5 млн.т Что-то уж подозрительно очень большая погрешность у этой выборки.

Неправда сегодня хлеб может купить каждый. И уж на хлеб денег всем хватает.
Как повлияли цены на производство? Я же обьяснил Вам как. Обьяснил Вам как работала советская экономика. Вон Хромец утверждает, что СССР хлеб закупал для того, что бы людям дать работу. Вот он и давал. Покупали зерно, выпекали из него
хлеб, а потом этим хлебом кормили поросят. А не дороговато ли это будет кормить хлебом поросят? Вот Вам и ответ на вопрос почему в СССР хлеба не хватало, а потому что им поросят кормили. А когда Гайдар отпустил цены, то соотношение цен изменилось и оказалось, что хлебом кормить поросят дороговато будет. И перестали хлебом кормить поросят. Вот поэтому производство хлеба и уменьшилось в два раза. Мы сегодня косвенным образом можем вычислить сколько хлеба уходило на кормление поросят. Довольно много оказывается, если производство хлеба уменьшилось в два раза. Далее. Люди которые производили хлеб на корм поросятам остались без работы. Не надо столько хлеба, значит не надо столько и рабочих. И Вы скажете, что и это плохо, что люди, которые выпекали хлеб для кормления поросят, остались без работы. А я считаю, что хорошо. Потому что люди перестали заниматься не очень полезной для общества работой. Не рационально они использовали редкие ресурсы для удовлетворения потребностей населения. Можно эти редкие ресурсы использовать по другому и от этого больше пользы будет.
Это называется в экономике рациональным поведением. Вот после реформ Гайдара поведение людей стало рациональнее, чем было в СССР. И это главное что было в реформах Гайдара.

Ну чего вы тут опять какую-то ерунду зарядили. Я же вашего чудака, который поросят хлебом кормил, знать не знаю. Зато знаю, что один работник зверосовхоза регулярно объезжал столовые и забирал для своих свиней пищевые отходы и ему бы и в голову не пришло тратить деньги на хлеб.
Как повлияли цены на производство я итак вижу без всяких объяснений- производство сократилось во всех отраслях. В том числе мяса и молока. Это вам кажется, что денег сейчас на хлеб всем хватает. Я уже приводил результаты соответствующих исследований- Таким образом, российские результаты опроса по проблеме голода и недоедания - 30% - соотносимы с данными, полученными в таких странах, как Никарагуа - 33%, Пакистан - 32% и Гана - 32%. http://romir.ru/news/res_results/181.html

[Bricklayer]

03 авг 2010, 12:05

Homo Sapiens писал(а):
Почему же тогда рос государственный долг?

У России тоже внешняя задолженность в период с 2005 по 2008 г. выросла в 2,5 раза. Хотя торговое сальдо было сугубо положительным. Задам встречный вопрос. В 1991 году сразу после распада СССР была достигнута договоренность, что долги СССР, а также его золотовалютные резервы, активы и т.д. республики делят между собой. Россия получала 61 % долгов и всего прочего. Потом Россия все взяла на себя- заключив с каждой республикой отдельное соглашение. Зачем Гайдар с Ельциным это сделали?

Кроме фонтанирующих месторождений и насосного метода есть еще много всего всякого разного в нефтянке. Месторождение, грубо говоря, можно "перефорсировать" - т.е. сделать так, что б оно в моменте выдало какую-то экстра дозу нефти, - можно закачать в месторождение воду, можно сделать гидроудар, устроить разрыв слоев и т.д. Нефть она довольно медленно кочует в пористой (относительно) породе, и для того, чтобы ее добыть необходимо поддерживать давление в нефтеносном слое. А если, как и было сделано, насверлить в нем дырок, то ту нефть что рядом со скважиной забрать можно, но вот больше - уже нет, давление пропадет и все. Т.е. не везде и не всегда можно сверлить в 10 раз больше скважин. Автор (по обсуждаемой ссылке) имел ввиду этот момент - что месторождения были "перефорсированны". По "умному" не нужно было сверлить эти дополнительные скважины, а добывать, сколько добывается согласно технологии (качать, конечно, если нужно), разведывать новые месторождения и т.п.

То есть иные пути- это затратный насосный метод и поиск новых месторождений. К насосному методу все равно придется прийти по любому. А новые месторождения, на мой взгляд, вообще самое затратное мероприятие.

Есть заключительная реплика Рыжкова:
В которой имеются опять же пропуски.
Мне по-прежнему хотелось бы избежать сравнений с современностью, - они ни к чему не ведут (в рамках данной темы).
На мой взгляд, рост в экспорте промышленного оборудования был обусловлен потребностями все той же нефтянки - косвенно это подтверждали и товарищи-министры на этой встрече. (Сейчас не успеваю найти какую-то большую аналитику - сколько из экпорта оборудования шло на нужды нефтянки). Т.е. опять-таки - мы тратили валюту ради того, что бы эту валюту заработать. Но что было конечной целью обладания этой валюты? Вот вопрос?
Могло ли это быть то самое продовольствие, о котором говорит ув. chugunka?
Возможно ли сравнить объем валютной выручки за нефть и объем валюты, тратящийся государством на закупку продовольствия (в основном зерна и в основном у Канады)?

Я уже писал, что доля нефтяного оборудования в импорте была мизерной- там даже такая статья не расписана. В основном поставлялось электротехническое, прокатное оборудование, оборудование для пищевой, химической и текстильной промышленности. Экспорт нефти, нефтепродуктов и газа давали 45-52 % валютной выручки, на импорт продовольствия шло 12-25,5 % валюты. Это все есть в справочнике- http://lost-empire.ru/index.php?option= ... 9&Itemid=9 Доля зерна во всем импорте была наибольшей в 1984 г.- 8 %, в 1987 году она составляла уже- 2,6 %. Доля сахара-сырца составляла в 1984- 5,2 %, в 1987 г.- 5 %.

[Shtirlic]

03 авг 2010, 13:47

И ещё свидетельство.
http://forumishka.net/showthread.php?t=14170

Насмешили.
Есть такая вещь, как статистика. Найдите хоть одну статью, со ссылкой на статистику, указывающую, что современная Россия по количеству и качеству потребляемых продуктов стоит близко к СССР.
По мясу могу помочь начать поиск:
http://www.google.ru/search?hl=ru&sourc ... =&gs_rfai=
По данным сайта
http://vedomir.info/blog/sssr-i-rossiya ... volstviya/
Россия сравнялась с СССР только по потреблению хлеба и картошки - "товаров для бедных".
По мясу, молоку и рыбе отставание огромное.
Зато глобальное опережение по пиву и сигаретам.

[Chugunka]

03 авг 2010, 19:45

Shtirlic » Вт авг 03, 2010 1:47 pm
И ещё свидетельство.
http://forumishka.net/showthread.php?t=14170
Насмешили.
Есть такая вещь, как статистика. Найдите хоть одну статью, со ссылкой на статистику, указывающую, что современная Россия по количеству и качеству потребляемых продуктов стоит близко к СССР.
По мясу могу помочь начать поиск:
http://www.google.ru/search?hl=ru&sourc ... =&gs_rfai=
По данным сайта
http://vedomir.info/blog/sssr-i-rossiya ... volstviya/
Россия сравнялась с СССР только по потреблению хлеба и картошки - "товаров для бедных".
По мясу, молоку и рыбе отставание огромное.
Зато глобальное опережение по пиву и сигаретам.

Я никого не насмешил. Это свидетельство человека жившего в те годы. Вы вероятно не жили в то время. А я жил. И я свидетельствую, что видел, как люди мешками покупали хлеб для корма поросятам. Своими глазами.

Далее. По поводу потребления я приводил данные сразу же во втором своём посте по этой теме. Я с этого и начал. Ну, если Вы подключились к спору в самом конце это Ваши трудности. Я же Вам лично не буду обьяснять, что уже обьяснил всем.
bricklayer с моими данными согласился потому что это не мои данные, а данные Росстата. И для поиска этих данных совершенно необязательно лазить в Гугл.

[Shtirlic]

05 авг 2010, 02:20
Далее. По поводу потребления я приводил данные сразу же во втором своём посте по этой теме. Я с этого и начал. Ну, если Вы подключились к спору в самом конце это Ваши трудности. Я же Вам лично не буду обьяснять, что уже обьяснил всем.
bricklayer с моими данными согласился потому что это не мои данные, а данные Росстата. И для поиска этих данных совершенно необязательно лазить в Гугл.

Отлично, я не поленился и нашел ваши посты. Вы ссылаетесь на:
http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi
Проанализируем:
Мясо и мясопродукты - результат на уровне советских времен. Но проблема в том, что 1кг колбасы, содержащей, например 20% мяса, считается 1кг мясопродуктов. В СССР был ГОСТ, мухлевать с составом было опасно. То есть пересчитав мясопродукты на нормальное мясо, будем иметь отставание в несколько раз. С рыбой ситуация аналогичная.
http://www.youtube.com/watch?v=GM8q-zgPezA
Молоко - подделывать еще не научились, поэтому потребление более чем в полтора раза меньше, чем в СССР. А молоко это еще и нормальное сливочное масло, сыр и тд.
Чем заменим нехватку молочных продуктов - правильно, растительными жирами. В СССР маргарин ели только маргиналы, а мороженное сливочное указывало на состав. В современной России потребление растительных жиров выше более чем полтора раза, чем в СССР.
Потребление овощей на уровне СССР, фруктов выросло - импорт как не как.
Общий вывод - уровень жизни населения упал значительно. Есть что возразить аргументированно?

[Chugunka]

06 авг 2010, 14:55

bricklayer » Вт авг 03, 2010 10:42 am

Так это только сегодня, когда нефть в такой цене. Упадет цена на нефть и потребление скатиться к уровню 2000 года.

Так и в СССР цена на нефть была высокая, но это не спасло СССР от распада. А сейчас в России экономика по другому построена и при падении цены на нефть люди изменят своё поведение и будут заниматься тем, чем на этот момент необходимо.

Я вас неоднократно спрашивал- есть у вас справочник или нет, а вы четкого ответа не давали. Вот к этому я и цепляюсь. Разница есть, потому что Гайдар- лицо сильно заинтересованное, чтобы оправдать свою деятельность.
А что в этих данных по задолженности такого страшного, если долги в 2008 году в 20 раз выше, чем в 1985 году? Последствия политики руководства СССР- это закупки оборудования, которое работает до сих пор. А вот какой толк от нынешних многомиллиардных займов вообще не понятно. Только ругаете СССР, а Россия до сих пор не превысила уровень производства 1990 года. Сейчас нефтяные деньги только проедаются.

Я Вам назвал какой справочник, вот берите его в руки и проверяйте прав я или не прав. Я Ваших справочников тоже не видел, но я же не говорю, что Вы говорите неправду.

Так долги то накапливались их ведь обслуживать надо. Или Вы не знаете, что такое обслуживание долга? Вот для обслуживание долга взятого предшественниками Горбачёв и брал кредиты и для того, что бы хлебушек купить.
Какого производства? Я Вам доказал на примере хлеба, что такое количество хлеба, которое производил СССР не нужно. И правильно сделали, что уменьшили производство хлеба потому что поняли, что поросят хлебом кормить невыгодно. Или Вы настаиваете на том, что бы мы опять начали кормить хлебом поросят?
Ещё раз Вам говорю, что надо говорить какого производства?

Кто их будет реализовывать, если число фермерских хозяйств с начала 90-х годов у нас медленно сокращается? Тут вообще даже и говорить не о чем. Судить надо по уже достигнутым результатам, а в этих планах можно написать и наобещать в три короба. За 18 лет фермеры не накормили страну ни молоком, ни мясом. И тот прирост, что был при Путине достигнут за счет сельхозорганизаций.

Но он же не умер фермер несмотря на Ваши прогнозы. И потихоньку делает своё дело. Уберите эти 30% производства, что от этого стране лучше станет?

Упадут цены на нефть и потребление сразу вернется к уровню 1998-2000 года.

Первоначально да, как в начале девяностых, а затем рынок переориентируется и всё придёт к своей норме. Это рынок, а не плановая экономика. Как Вы не поймёте разницы?

Чего тут непонятного? Рост зарплат должен соответствовать росту производства продукции, которую на эту зарплату покупают. Селюнин может писать все что угодно, как вы или я, с какой радости я ему верить должен? А откуда он вообще взял данные по этому неудовлетворенному спросу? Что складывал, делил или умножал? Откуда у него данные о приписках? Это ему так кажется, что руководитель предприятия может запросто приписать выпуск продукции. А как он ее сдавать будет? А как тот кто примет, потом списывать? А зачем им это все надо- идти на подсудное дело, ради премии, которую все равно придется отдать на взятки тем кто будет списывать и ревизорам которых заинтересует такие списания. Вот если он реализует неучтенный товар, тогда хоть понятно ради чего рисковать- стоимость этого товара можно разделить между участниками этой махинации и это будет вполне приличный куш. Я вот считаю, что это он в своих статьях приписками занимается. Ему то это ровным счетом ничего не стоит, главное что попал в перестроечную струю.

Селюнин к Вашему сведению довольно долгое время проработал в Госплане и эту кухню всю знает изнутри. Он профессионал своего дела, имеет экономическое образование и не доверять ему у меня нет оснований. А вот Вы кто?

Какой продукции? Речь шла конкретно о животноводстве. Организации дают 3403 тыс.т. мяса, а фермеры- 191 тыс.т. Молока организации дают- 14,3 млн.т., а фермеры- 1,38 млн.т.

Сельскохозяйственной, вот какой.

Сейчас абсолютно безразлично, кто из вас там 5 лет назад назвался профессионалом или экспертом. Остановимся на том, что цифры взяты ниоткуда.

Это для Вас они неоткуда. А для меня от эксперта. Не верите возьмите Налоговый кодекс и сами посчитайте сколько в цене бензина налогов.

И не смотря на эти вложения производство мяса, молока, сыра, животного масла, крупы, хлеба меньше, чем в 1990 г. Это лишний раз свидетельствует об эффективности этих вложений. Вообще интересное дело- продукции дают не больше, зато получают больше вложений и неплохо живут за счет двойной разницы закупочных и оптовых цен на молоко и мясо.

Я Вам уже сто раз про производство хлеба в СССР рассказал, а Вы всё про одно и тоже трындычите. Ещё раз Вам говорю уберите из этих цифр поросят и всё будет выглядеть по другому.

Это все пустые слова. Было и детское питание и здравоохранение. А сейчас реально мы имеем, что в СССР был естественный прирост населения, а в теперешней России убыль. Можно это назвать еще вымиранием. А вы сейчас всячески оправдываете Гайдара и Ельцина, которые это вымирание русскому народу устроили. А как долго еще будет существовать режим установленный этими людьми это никому неизвестно. И вы мне не рассказывайте сказок про демократию и выбор народа. Не верю я в это и никогда не поверю. Ельцин в отличие от ГКЧП, в октябре 1993 года, не думал ни о каком гуманизме и демократии, он просто начал стрелять из танков и в народ, и в своих же бывших соратников.

Так я же Вам обьясняю, что организовал это вымирание тот режим, который Вы защищаете. Ельцин и пытался изменить положение дел, которое сложилось в результате правления Вашего режима. Но не Ельцин же создал это положение дел.
А сколько просуществует сегодняшний режим нам не дано знать. Добавлю только одно, что в политическом плане он очень сильно отличается от ельцинского. В экономическом пока ещё нет, но тенденции настораживают.

А ведь с этими данными можно и не согласиться. По результатам этих выборочных исследований получается, что потребление хлеба составляло в 2008 г.100 кг на человека в год, это 14,2 млн.т хлеба по стране в целом. Только вот в 2008 году хлеба было произведено всего-навсего 7,5 млн.т Что-то уж подозрительно очень большая погрешность у этой выборки.

С какими исследованиями? Я не вижу никаких исследований.

Ну чего вы тут опять какую-то ерунду зарядили. Я же вашего чудака, который поросят хлебом кормил, знать не знаю. Зато знаю, что один работник зверосовхоза регулярно объезжал столовые и забирал для своих свиней пищевые отходы и ему бы и в голову не пришло тратить деньги на хлеб.
Как повлияли цены на производство я итак вижу без всяких объяснений- производство сократилось во всех отраслях. В том числе мяса и молока. Это вам кажется, что денег сейчас на хлеб всем хватает. Я уже приводил результаты соответствующих исследований- Таким образом, российские результаты опроса по проблеме голода и недоедания - 30% - соотносимы с данными, полученными в таких странах, как Никарагуа - 33%, Пакистан - 32% и Гана - 32%. http://romir.ru/news/res_results/181.html

Я не ерунду зарядил, я Вам привожу свидетельства очевидцев. И свои собственные свидетельства.
Да и по косвенным данным можно определить, что в СССР хлебом поросят кормили. Потребление хлеба на душу населения сегодня одинаково с 1990 годом, а с тех пор производство хлеба уменьшилось в два раза. Обьясните как такое может быть? Тогда и потребление должно в два раза уменьшиться, а оно не уменьшилось? Как Вы обьясните сей парадокс? А я обьясняю-поросят перестали кормить.
Жду возражений.

[Chugunka]

06 авг 2010, 17:37

Shtirlic » Чт авг 05, 2010 10:54 pm
Чугунка, цифры, например, по молоку не видим в упор? Это уже называется неуважение к собеседнику.
По поводу колбасы предлагаю найти в инете хоть одно исследование, доказывающие, что в современной России колбаса лучше, чем в СССР. Ссылки на обратные исследования я прямо сейчас могу привести в количестве нескольких сотен.
Источники ОБС(одна бабка сказала) типа
Привел факт это как минимум ссылка на источник.

Вы смотрели данные, которые я привёл, неужели там нет данных по молоку? Мне неохота туда опять лезть.

По колбасе я цитировал выступление депутата Верховного Совета РСФСР, который с высокой трибуны утверждал, что ту колбасу, которой кормят шахтёров не едят даже крысы. Какие Вам ещё исследования нужны? В СССР была к Вашему сведению и плохая колбаса, я плохую не ел. Ел только хорошую. Молочную или докторскую. Такую же ем и сейчас. И на мой взгляд она ничем не отличается от советской. Экспертизу ей не делал. Оцениваю только по вкусовым качествам.

[Shtirlic]

05 авг 2010, 03:17

Вы вероятно не жили в то время. А я жил. И я свидетельствую, что видел, как люди мешками покупали хлеб для корма поросятам. Свомим глазами.

+100
Отвечая на вопрос Чугунки, в советское время я жил, мой год рождения 1978. Хлеб скоту брали, но мешками могла взять только очень большая семья - в сельских магазинах было ограничение на количество выдаваемого хлеба. Правда впечатление, что брали мешками, могло сложится из за того, что хлеб обычно при возили 2 раза в неделю, а деревенские семьи, как правило, большие.

[Chugunka]

05 авг 2010, 22:06

Shtirlic » Чт авг 05, 2010 3:17 am
Отвечая на вопрос Чугунки, в советское время я жил, мой год рождения 1978. Хлеб скоту брали, но мешками могла взять только очень большая семья - в сельских магазинах было ограничение на количество выдаваемого хлеба. Правда впечатление, что брали мешками, могло сложится из за того, что хлеб обычно при возили 2 раза в неделю, а деревенские семьи, как правило, большие.

Ну вот и Вы подтверждаете, что хлеб на корм скоту покупали. В деревни может быть хлеб и привозили два раза в неделю. Я рассказывал про районный центр Смоленской области, а это не деревня. 1,5 часа один раз за булкой хлеба стоял, а они все мешками берут. Меня потом продавщица укоряла, что это я мол из-за буханки хлеба столько стоял.
А был это как раз 1978 год.

[Diletant]

05 авг 2010, 10:17

chugunka писал(а):
Ну и про кафе и столовые. Они тоже не везде были. Да и в столовой можно поесть только один раз в день, а мы едим три раза.
После техникума я по распределению был районном центре Смоленской области. Так вот там не было никаких столовых. Всё сам себе готовил.

Я конечно не знаток Смоленской области, но не говоря о райцентрах даже во многих селах других областей и республик во времена СССР видел колхозные и кооперативные столовые, в которых кормили с утра до вечера...
И УТВЕРЖДАЮ: МЯСНЫЕ блюда там БЫЛИ!

[Nehbcn]

05 авг 2010, 22:03
Чугунка! Скажите честно! Вы какого года рождения?

[Chugunka]

05 авг 2010, 22:16

Nehbcn » Чт авг 05, 2010 10:03 pm
Чугунка! Скажите честно! Вы какого года рождения?

Я мужчина в полном расцвете сил.

И Дилетанту. Вы не знаток Смоленской области, а я поездил по ней. Уже тогда были заброшенные деревни, заброшенные сады. Так что деревня начала умирать именно тогда.

[Nehbcn]

05 авг 2010, 23:25
"Количество бомжей в России - более 4х миллионов, нищих более 3х миллионов"
"По данным Генерального прокурора Владимира Устинова, в 2002 году в России насчитывалось от 2 до 3 млн беспризорных"
"15 октября 2007 Председатель КС Валерий Зорькин привел статистику, согласно которой в России - 4 млн бомжей, 3 млн нищих, 5 млн беспризорных детей, "

О каком увеличении потребления продуктов на душу населения можно говорить?

"Сегодня в России около пяти миллионов беспризорных - больше, чем после революции 1917 года, больше чем после Великой Отечественной войны 1941-1945 годов (А.В. Гоголева). "

[Chugunka]

06 авг 2010, 17:56

Nehbcn » Чт авг 05, 2010 11:25 pm
"Количество бомжей в России - более 4х миллионов, нищих более 3х миллионов"
"По данным Генерального прокурора Владимира Устинова, в 2002 году в России насчитывалось от 2 до 3 млн беспризорных"
"15 октября 2007 Председатель КС Валерий Зорькин привел статистику, согласно которой в России - 4 млн бомжей, 3 млн нищих, 5 млн беспризорных детей, "

О каком увеличении потребления продуктов на душу населения можно говорить?

"Сегодня в России около пяти миллионов беспризорных - больше, чем после революции 1917 года, больше чем после Великой Отечественной войны 1941-1945 годов (А.В. Гоголева).

В Америке был такой случай. Одну бомжиху хотели насильно определить в дом престарелых, но она подала на этих людей в суд, мол они мешают ей жить так как она хочет. И суд постановил оставить её в покое.
Вы что думаете, что бомжами становятся от состояния экономики. Увы, нет это образ жищни. Причём люди его сознательно выбрали. Я знаю людей в советское время их насильно заставляли работать и они скрепя сердцем работали, пили, но работали. А когда людям дали свободу, они перестали работать и превратились в бомжей, но ведь это их выбор. Ну что с ними делать? На 101 километр, как в СССР.
Или в тюрьму.
Вот с беспризорными детьми сложнее. Однозначного ответа на этот вопрос у меня нет. Это надо разбираться в этой проблеме почему так происходит.

Теперь по поводу подвалов. Да, жили в подвале бывшего господского дома. Барин у нас был до революции, много от него домов осталось. До сих пор в них находится больница и школа. И эти здания ещё много времени простоят. Вот советская власть не построила новую больницу, а организовала его в бывшем барском доме.

Я и сегодня живу без коммунальных услуг. Все услуги во дворе. Поэтому за ЖКХ не плачу. Я сам себе ЖКХ. Вода, отопление всё сам. Это Вы там в городе привыкли к барским условиям и ещё кричите, что дорого. Я говорю приезжайте к нам, у нас всё дешевле.

И я не только был в Смоленской области. Родился в Якутской СССР, служил в Приморском крае. И писал уже, что в Тайшет привозил московскую колбасу, которую они никогда в жизни не видели. Так что я знаю, как жили в СССР. Знаю и как в Москве жили. В Москве жили хорошо.

[Bricklayer]

10 авг 2010, 13:33

chugunka писал(а):
Так и в СССР цена на нефть была высокая, но это не спасло СССР от распада. А сейчас в России экономика по другому построена и при падении цены на нефть люди изменят своё поведение и будут заниматься тем, чем на этот момент необходимо.
Первоначально да, как в начале девяностых, а затем рынок переориентируется и всё придёт к своей норме. Это рынок, а не плановая экономика. Как Вы не поймёте разницы?

После 1985 года цена на нефть как раз сильно упала. И не надо тут сказок рассказывать, падение производства происходило не только в начале 90 -х , а в течении всего периода правления Ельцина ("семьи", олигархов и т.д.) до 2000 года. Мне надоело объяснять, то что должно быть понятно любому школьнику- нет платежеспособного спроса- нет и производства. Динамика развития экономики России это вполне подтверждает- рост производства, в том числе и в не сырьевых отраслях, начался после роста цен на нефть. И бросьте вы эти иллюзии, что люди начнут вдруг заниматься сельским хозяйством и т.д. Как раз в 90-е годы цены на нефть были низкими- и в тоже время производство сельхозпродукции падало. Мало того снижалось не только поголовье, но и интенсивные показатели- надои, урожайность. И число занятых в сельском хозяйстве сокращалось. Да и желание людей здесь мало, сколько понадобиться лет, сколько денег для восстановление угробленного вашими рыночными отношениями поголовья коров и свиней? А сколько денег и лет нужно для восстановления текстильной промышленности, для воспитания новых кадров?

Я Вам назвал какой справочник, вот берите его в руки и проверяйте прав я или не прав. Я Ваших справочников тоже не видел, но я же не говорю, что Вы говорите неправду.

Вообще то ссылка на справочник в электронном виде 1990 года была. У меня он есть полностью, но и на той странице интересующие разделы представлены.

Так долги то накапливались их ведь обслуживать надо. Или Вы не знаете, что такое обслуживание долга? Вот для обслуживание долга взятого предшественниками Горбачёв и брал кредиты и для того, что бы хлебушек купить.
Какого производства? Я Вам доказал на примере хлеба, что такое количество хлеба, которое производил СССР не нужно. И правильно сделали, что уменьшили производство хлеба потому что поняли, что поросят хлебом кормить невыгодно. Или Вы настаиваете на том, что бы мы опять начали кормить хлебом поросят?
Ещё раз Вам говорю, что надо говорить какого производства?
Я Вам уже сто раз про производство хлеба в СССР рассказал, а Вы всё про одно и тоже трындычите. Ещё раз Вам говорю уберите из этих цифр поросят и всё будет выглядеть по другому.

Опять пустая болтовня. Какой хлебушек? Основной статьей нашего импорта как раз было промышленное оборудование. Причем при Горбачеве его доля значительно возросла. Цифры я уже неоднократно приводил. А вот доля зерна составляла от 8,2 до 2,6 % импорта, причем половину его составляли ячмень и кукуруза. Вы ничего тут никому не доказали, потому что я ваших поросят в глаза не видел и ваших очевидцев тоже. Хоть бы они еще и коров вином поили.
Что вы этим долгом сказать хотите и какое это вообще имеет отношение к теме - не понимаю. Эти данные могут произвести впечатление разве что на каких-то совсем не замутненных обывателей. Ну а как собирается обслуживать свой многомиллардный внешний долг Россия? Если уж от каких-то 20-30 миллиардов СССР распался, то Россия с 460 миллиардами вообще последние дни наверно живет. Впрочем на самом деле в списке должников Россия занимает всего лишь 22 место. А вот выше находятся все развитые капиталистические страны- США (13,45 трлн.долл. 94 % ВВП), Великобритания (9 трнл. долл. 416 % ВВП), Германия (5 трнл., 155 % ВВП), Япония (8 трнл. долл.162 % ВВП) и т.д. Вообщем все страны, особенно развитые, погрязли в долгах и работают на обслуживание своего долга.
Самое любопытное, что Гайдар, который из этого внешнего раздул бог знает что, почему то спокойно пересмотрел соглашение с бывшими республиками и вместо 61 % долга бывшего СССР Россия взяла на себя 100 %, а сумма там была уже совсем не такая, как в 1985 году. А зачем он это сделал?

Но он же не умер фермер несмотря на Ваши прогнозы. И потихоньку делает своё дело. Уберите эти 30% производства, что от этого стране лучше станет?

Я что в 1990 году по поводу фермеров какие-то прогнозы делал? Сейчас, после 18 лет упадка сельского хозяйства, можно сделать прогноз- их число будет так же медленно сокращаться, как и последние 15 лет.
Селюнин к Вашему сведению довольно долгое время проработал в Госплане и эту кухню всю знает изнутри. Он профессионал своего дела, имеет экономическое образование и не доверять ему у меня нет оснований. А вот Вы кто? Он профессионал, только потому что работал в Госплане? Значит вот какая мощная организация была, жаль что там Горбачев с Раисой не работали, наверняка тоже профессионалами бы стали. А что касается Селюнина, то будь он хоть папа римский, хотя и папы римские часто говорили не просто спорные вещи, а просто заведомо лгали. Я привожу данные Росстата, а Селюнин неизвестно откуда взятые проценты, так что вы поищите кого-нибудь помоложе и поглупее, чтобы он поверил в эти непонятно откуда взятые проценты из перестроечной статейки под соусом заверений в профессионализме Селюнина. Вообще вопрос стоял про то каким местом думал, Горбачев, когда повышал зарплату в течении 5 лет на 29 %, в то время, как при его предшественниках она поднялась за 5 лет на вполне умеренные 12 %. Вопрос совершенно простой- он полный дурак?

Сельскохозяйственной, вот какой.

Речь шла конкретно о животноводстве. Организации дают 3403 тыс.т. мяса, а фермеры- 191 тыс.т. Молока организации дают- 14,3 млн.т., а фермеры- 1,38 млн.т.

Это для Вас они неоткуда. А для меня от эксперта. Не верите возьмите Налоговый кодекс и сами посчитайте сколько в цене бензина налогов.

Это ваше дело- обосновывать приведенные вами цифры. А то что вы привели- это данные ОБС, сколько бы вы там не клялись хоть мамой, хоть папой, что когда-то общались с человеком, показавшимся вам экспертом. Вы с тем же успехом сами можите назваться экспертом. Какая мне разница?

Так я же Вам обьясняю, что организовал это вымирание тот режим, который Вы защищаете. Ельцин и пытался изменить положение дел, которое сложилось в результате правления Вашего режима. Но не Ельцин же создал это положение дел.
А сколько просуществует сегодняшний режим нам не дано знать. Добавлю только одно, что в политическом плане он очень сильно отличается от ельцинского. В экономическом пока ещё нет, но тенденции настораживают.

Не надо опять валить с больной головы на здоровую. Есть реальные статистические показатели естественного прироста населения и не надо ничего выдумывать. А объяснения ваши не подкрепляются никакой статистикой. И в 1990 году был естественный прирост населения. При Ельцине население стало значительно сокращаться. Ничего этот подонок для здоровья нации не делал, не надо сказок рассказывать. Развал системы здравоохранения, дошкольных учреждений, детского питания- это все зафиксировано в официальном докладе Минздрава. И до сих пор у нас в стране из года в год только убыль населения. Заболеваемость туберкулезом в 1980 г. составляла- 65,6 тыс.чел., в 1990 г.- 50,6 тыс.чел., в 2008 г.- 120,8 тыс.чел. В то время как противотуберкулезных препаратов было выпущено в 1990 г.- 93,1 млн. ампул, в 2008 г.- 4,4 млн. И это не Сталин и не Брежнев отдал средства, которые шли на здравоохранение и производство лекарств в карманы олигархам. Это сделали - Ельцин, который не всегда бывал в сознании и твердой памяти, и его ближайшее окружение- Татьяна, Юмашев, Березовский.

С какими исследованиями? Я не вижу никаких исследований.

Не знаете как получены приведенные вами цифры? А надо бы знать.

Я не ерунду зарядил, я Вам привожу свидетельства очевидцев. И свои собственные свидетельства.
Да и по косвенным данным можно определить, что в СССР хлебом поросят кормили. Потребление хлеба на душу населения сегодня одинаково с 1990 годом, а с тех пор производство хлеба уменьшилось в два раза. Обьясните как такое может быть? Тогда и потребление должно в два раза уменьшиться, а оно не уменьшилось? Как Вы обьясните сей парадокс? А я обьясняю-поросят перестали кормить.
Жду возражений.

Сколько можно повторять, что я не знаю ваших очевидцев с их поросятами. Парадокс в том, что вы сравниваете данные, полученные мягко говоря, совсем различными методами. Производство хлеба и хлебобулочных изделий- это суммарное производство продукции всеми хлебозаводами и пекарнями по стране и это цифра достаточная точная. А вот те данные по потреблению хлеба- это строго говоря, среднее потребление не всего населения России, а среднее потребление на человека 47,8 тысячи семей, участвовавших в исследовании. Причем заполняли они эти дневники не в течении года, а в течении пары недель. Вот и получается, что согласно этой методике потребление хлеба в 2008 году составило 14 млн.т., а производство на самом деле составило 7,5 млн.т. То есть по вашему жители России съедали якобы в 2 раза больше хлеба, чем производилось в стране. И как вы объясните этот парадокс? Между прочим можно вопрос поставить и о том, что исследования проводились таким образом, чтобы получить данные по потреблению выше, чем на самом деле. Скажем так раза в 2. А почему вы считаете, что 7,5 млн.т это достаточно? Это 144 грамма хлебы в сутки на человека. Норма выдачи хлеба в блокадном Ленинграде составляла 250 г- рабочему и 150 г. иждевенцу.

[Chugunka]

11 авг 2010, 20:39

Для bricklayer.
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/701987-echo/
Е.СКРЫННИК: Во-первых то, что касается рентабельности производства зерна – мы с вами об этом уже говорили - что в 2008 г. это было 50%, и я, посещая Ставропольский край, задала фермерам обычный вопрос - то есть, когда они жаловались по поводу того, что их зерно не покупают по 5,5 рублей, я попросила их сказать, сколько им стоит производство, и они честно сказали - 2 рубля или 2,10. Поэтому рентабельности довольно высокая. Естественно, в этой ситуации всегда понятно желание реализовывать все подороже – это желание понятно для каждого человека - и для растениеводов, и для животноводов.

Рентабельность производства мяса птицы и свинины по словам министра 18-20%. Что тоже вполне нормально. С хлебом и мясом птицы и свинины дела обстоят хорошо.

Остаётся только говядина и молоко. Здесь кончно есть проблемы. Трудно конкурировать с США, Бразилией, Австралией. Давайте закроем границы для импортного мяса. Я не против.

[Chugunka]

12 авг 2010, 19:20

bricklayer » Вт авг 10, 2010 1:33 pm

После 1985 года цена на нефть как раз сильно упала. И не надо тут сказок рассказывать, падение производства происходило не только в начале 90 -х , а в течении всего периода правления Ельцина ("семьи", олигархов и т.д.) до 2000 года. Мне надоело объяснять, то что должно быть понятно любому школьнику- нет платежеспособного спроса- нет и производства. Динамика развития экономики России это вполне подтверждает- рост производства, в том числе и в не сырьевых отраслях, начался после роста цен на нефть. И бросьте вы эти иллюзии, что люди начнут вдруг заниматься сельским хозяйством и т.д. Как раз в 90-е годы цены на нефть были низкими- и в тоже время производство сельхозпродукции падало. Мало того снижалось не только поголовье, но и интенсивные показатели- надои, урожайность. И число занятых в сельском хозяйстве сокращалось. Да и желание людей здесь мало, сколько понадобиться лет, сколько денег для восстановление угробленного вашими рыночными отношениями поголовья коров и свиней? А сколько денег и лет нужно для восстановления текстильной промышленности, для воспитания новых кадров?

Ну Вы несколько сгущаете краски. Поголовье свиней почти восстановлено. Дальше больше будет восстановлено. Да цены на нефть были локомотивом подьёма экономики. Ну Вы ответьте на вопрос: Почему в СССР они не стали локомотивом? А я обьясню почему. Потому что тогда была плановая экономика, а сейчас рыночная. Цена на нефть упадут, какая-нибудь другая отрасль экономики будет поднимать нашу экономику. Не волнуйтесь наш народ что-нибудь придумает. Я в этом уверен.

Опять пустая болтовня. Какой хлебушек? Основной статьей нашего импорта как раз было промышленное оборудование. Причем при Горбачеве его доля значительно возросла. Цифры я уже неоднократно приводил. А вот доля зерна составляла от 8,2 до 2,6 % импорта, причем половину его составляли ячмень и кукуруза. Вы ничего тут никому не доказали, потому что я ваших поросят в глаза не видел и ваших очевидцев тоже. Хоть бы они еще и коров вином поили.
Что вы этим долгом сказать хотите и какое это вообще имеет отношение к теме - не понимаю. Эти данные могут произвести впечатление разве что на каких-то совсем не замутненных обывателей. Ну а как собирается обслуживать свой многомиллардный внешний долг Россия? Если уж от каких-то 20-30 миллиардов СССР распался, то Россия с 460 миллиардами вообще последние дни наверно живет. Впрочем на самом деле в списке должников Россия занимает всего лишь 22 место. А вот выше находятся все развитые капиталистические страны- США (13,45 трлн.долл. 94 % ВВП), Великобритания (9 трнл. долл. 416 % ВВП), Германия (5 трнл., 155 % ВВП), Япония (8 трнл. долл.162 % ВВП) и т.д. Вообщем все страны, особенно развитые, погрязли в долгах и работают на обслуживание своего долга.
Самое любопытное, что Гайдар, который из этого внешнего раздул бог знает что, почему то спокойно пересмотрел соглашение с бывшими республиками и вместо 61 % долга бывшего СССР Россия взяла на себя 100 %, а сумма там была уже совсем не такая, как в 1985 году. А зачем он это сделал?

Действительно не понимаете причём тут хлебушек. Именно на хлебушек денег не хватало, а не на промышленное оборудование. Я цитировал Вам Черняева или ещё процитировать? Последние кредиты и брали только для того, что бы хлеб купить.
А у Америке может быть какой угодно долг быть, у них хлеб есть, а в СССР не было.

Я что в 1990 году по поводу фермеров какие-то прогнозы делал? Сейчас, после 18 лет упадка сельского хозяйства, можно сделать прогноз- их число будет так же медленно сокращаться, как и последние 15 лет.

Как же оно может сокращаться, если по Вашему их вообще не было. Что-то у Вас логика стала хромать. Я к Вашему сведению и есть тот самый мелкий товаропроизводитель, которому Вы отказываете в праве на жизнь. Я налогов не плачу, нигде не зарегистрирован, статистика меня не учитывает, но в реальности я существую. А сколько таких, как я по России? Вы обладаете такой информацией?

Он профессионал, только потому что работал в Госплане? Значит вот какая мощная организация была, жаль что там Горбачев с Раисой не работали, наверняка тоже профессионалами бы стали. А что касается Селюнина, то будь он хоть папа римский, хотя и папы римские часто говорили не просто спорные вещи, а просто заведомо лгали. Я привожу данные Росстата, а Селюнин неизвестно откуда взятые проценты, так что вы поищите кого-нибудь помоложе и поглупее, чтобы он поверил в эти непонятно откуда взятые проценты из перестроечной статейки под соусом заверений в профессионализме Селюнина. Вообще вопрос стоял про то каким местом думал, Горбачев, когда повышал зарплату в течении 5 лет на 29 %, в то время, как при его предшественниках она поднялась за 5 лет на вполне умеренные 12 %. Вопрос совершенно простой- он полный дурак?

Так я ещё не всего Селюнина процитировал. У меня его много больше, чем в интернете. Вот такой факт он приводит: Несколько лет назад в одну из центральных газет написал шофёр. Читатель сообщил любопытный факт. Бригада водителей вывозила продукцию обувной фабрики. Интереса ради они сложили по путевым листам вес груза за день, а результат разделили на количество вывезенной обуви. Оказалось, что один ботинок весил 12 кг....
Вы видели ли когда-нибудь ботинок весом 12 кг? И Вы нигде в данных статистики не найдёте таких данных. Потому что прав Селюнин, что все цифры в СССР были лукавыми. Вы можете опять сказать, что это ОБС. Для Вас то может и ОБС, а в СССР люди это всё наблюдали своими глазами и делали выводы. И понимали, что все эти данные ложь. Я тоже работал в СССР и знаю, что все эти показатели ложь.Могу и свой пример привести. Мы устанавливали вентиляторы. Это очень трудоёмкая работа и стоит она дорого. А мы этот вентилятор просто прибивали четырьмя дюбелями за 10 минут и вся работа, а деньги то получали за совсем другое. И так было везде, все эти расценки это туфта, которые с лёгкостью обходили. И причём здесь Горбачёв? Он что ли расценки нам устанавливал? Расценки нам устанавливала та экономическая система, которую придумал Сталин. Вот эту то систему и надо было ломать, на что Горбачёв не решился. В этом его главная ошибка.
А Вы не жили в СССР. Вы значит жили неизвестно где.
Вам ещё привести фактов из Селюнина или достаточно?

Речь шла конкретно о животноводстве. Организации дают 3403 тыс.т. мяса, а фермеры- 191 тыс.т. Молока организации дают- 14,3 млн.т., а фермеры- 1,38 млн.т.

А в общем 30%.

Это ваше дело- обосновывать приведенные вами цифры. А то что вы привели- это данные ОБС, сколько бы вы там не клялись хоть мамой, хоть папой, что когда-то общались с человеком, показавшимся вам экспертом. Вы с тем же успехом сами можите назваться экспертом. Какая мне разница?

Я сам в некоторой степени эксперт. И могу отличить мнение эксперта от ОБС. Вот Вы нет.

Не надо опять валить с больной головы на здоровую. Есть реальные статистические показатели естественного прироста населения и не надо ничего выдумывать. А объяснения ваши не подкрепляются никакой статистикой. И в 1990 году был естественный прирост населения. При Ельцине население стало значительно сокращаться. Ничего этот подонок для здоровья нации не делал, не надо сказок рассказывать. Развал системы здравоохранения, дошкольных учреждений, детского питания- это все зафиксировано в официальном докладе Минздрава. И до сих пор у нас в стране из года в год только убыль населения. Заболеваемость туберкулезом в 1980 г. составляла- 65,6 тыс.чел., в 1990 г.- 50,6 тыс.чел., в 2008 г.- 120,8 тыс.чел. В то время как противотуберкулезных препаратов было выпущено в 1990 г.- 93,1 млн. ампул, в 2008 г.- 4,4 млн. И это не Сталин и не Брежнев отдал средства, которые шли на здравоохранение и производство лекарств в карманы олигархам. Это сделали - Ельцин, который не всегда бывал в сознании и твердой памяти, и его ближайшее окружение- Татьяна, Юмашев, Березовский.

Так делал, что мог. Но ведь в наследство ему советское руководство оставило такие проблемы, которые безболезненно решить нельзя было. Ещё раз Вам говорю не надо было страну доводить до такого состояния, что для того что бы вылезти из этого положения пришлось проводить такие реформы.

Сколько можно повторять, что я не знаю ваших очевидцев с их поросятами. Парадокс в том, что вы сравниваете данные, полученные мягко говоря, совсем различными методами. Производство хлеба и хлебобулочных изделий- это суммарное производство продукции всеми хлебозаводами и пекарнями по стране и это цифра достаточная точная. А вот те данные по потреблению хлеба- это строго говоря, среднее потребление не всего населения России, а среднее потребление на человека 47,8 тысячи семей, участвовавших в исследовании. Причем заполняли они эти дневники не в течении года, а в течении пары недель. Вот и получается, что согласно этой методике потребление хлеба в 2008 году составило 14 млн.т., а производство на самом деле составило 7,5 млн.т. То есть по вашему жители России съедали якобы в 2 раза больше хлеба, чем производилось в стране. И как вы объясните этот парадокс? Между прочим можно вопрос поставить и о том, что исследования проводились таким образом, чтобы получить данные по потреблению выше, чем на самом деле. Скажем так раза в 2. А почему вы считаете, что 7,5 млн.т это достаточно? Это 144 грамма хлебы в сутки на человека. Норма выдачи хлеба в блокадном Ленинграде составляла 250 г- рабочему и 150 г. иждевенцу.

Я не знаю, как проводятся исследования по этому вопросу. Я знаю Вы привели данные, что производство хлеба с 1990 года упало в два раза. Вы подтверждаете эти цифры или нет?
Тогда задаю Вам вопрос: Это хорошо или плохо, что производство хлеба упало в два раза? Вот Вы ответьте, а потом поговорим о том причём тут поросята.

[Diletant]

17 авг 2010, 13:00

chugunka писал(а):
Селюнин к Вашему сведению довольно долгое время проработал в Госплане и эту кухню всю знает изнутри. Он профессионал своего дела, имеет экономическое образование и не доверять ему у меня нет оснований. А вот Вы кто?

Это вы о чем, господа? Селюнин давным давно ничего не знает, поскольку умер аж в 1994 году. Да и образование его экономическое- савецкое, так презираемое нынешними экономистами.
Поэтому сегодняшние реалии подкреплять устаревшими ссылками на Селюнина не серьезно.

[Chugunka]

17 авг 2010, 15:55

Diletant » Вт авг 17, 2010 1:00 pm
Это вы о чем, господа? Селюнин давным давно ничего не знает, поскольку умер аж в 1994 году. Да и образование его экономическое- савецкое, так презираемое нынешними экономистами.
Поэтому сегодняшние реалии подкреплять устаревшими ссылками на Селюнина не серьезно.

Да, Селюнина давно нет, но книги то его остались. И мы обсуждаем не сегодняшние реалии, а прошедшие. Или Вы забыли как называется тема?
А вот в прошедших реалиях, то бишь в экономике СССР Селюнин был специалистом, в отличие от Вас.
Вы давайте по существу Селюнину возразите. Про ботинок, который весил 12 кг. И как это замечательно, что страна производила ботинки по 12 кг. Может потому их никто не покупал, что они весили 12 кг? Вы не пробовали в таких ботинках ходить?

Далее. У меня нет ничего даром. Угля у меня нет, топлю дровами. А дрова в лесу. В эту зиму было очень холодно, много дров сжёг. И колодец у нас есть и общественный и у каждого свой.

Вы хоть знаете структуру нашего бюджета? Вы действительно оправдываете своё имя. Сколько бюджету даёт подоходный налог, а сколько так называемые косвенные налоги, которые есть в цене любого товара? Я приводил уже здесь структуру цены на бензин в которой налогов 60%. А стоимость бензина это ценообразующий фактор она есть в цене любого товара. Да, подоходный не плачу, а все остальные да.

Ну я же говорю, что Вы нам завидуете, приезжайте к нам и на себе почувствуйте как у нас хорошо.

[Chugunka]

18 авг 2010, 22:53

И ещё факты для моих оппонентов.
Результат коллективизации. Что было в 1927, а что стало в 1935.

Питание крестьян Среднего Урала в 1927/[19]28 и 1936 гг. (в месяц на одного человека грамм) [2]

[март 1937 г.]

№№
п/п Продукты Колхозники
1936 г. (общественное и
домашнее) Крестьяне
единоличники
1927/ [19]28
с/хоз. год 1936 год в % к
1927/[19]28 г.
1. Все хлебные продукты 18 466 18 561 99,5
2. В том числе мука ржаная 7910 7374 107,3
3. мука пшеничная 6194 7981 77,6
4. Крупа и бобовые 836 621 134,6
5. Картофель 12 348 8382 147,3
6. Овощи всякие 4623 3883 119,1
7. В том числе капуста 2358 2322 101,6
8. Мясо всякое 1573 1449 108,6
9. В том числе свинина 738 354 208,5
10. Сало 28 45 62,2
11. Молоко цельное 10 841 13 509 80,3
12. Сметана и сливки 245 390 62,8
13. Масло скоромное 89 233 38,2
14. Прочие молочные продукты 1500 1734 86,5
15. Яйца (штук) 3,7 4,0 92,5
16. Рыба 233 412 56,6
17. В том числе соленая и вяленая 115 194 59,3
18. Масло растительное 4 59 6,8
19. Сахар, конфеты, мед и прочие
сладости 385 395 97,5

ГАСО. Ф. 1813. Оп. 1. Д. 170. Л 53.
Подлинник. Рукопись.

Рост только по свинине и ржаному хлебу. По свинине потому что она производилась в личном подворье, то есть частным образом. А про говядину вообще нет данных.

[Nehbcn]

18 авг 2010, 23:08

Три яйца в месяц и 80 грамм молока?
Ну-ну!

[Homo Sapiens]

19 авг 2010, 14:23

Уважаемый bricklayer!

В силу отсутствия моего присутствия в течении некоторого времени на форуме, по причинам несносной жары и дымов в Нерезиновой, мы прервали с Вами общение по теме распада и развала: Вы не ответили на мой последний топик, а я и не настаивал.

Все же предлагаю вернутся к паническим настроениям министров Рыжковского правительства накануне конца, и, если Вы помните, мы остановились на вопросе - для чего (конкретно) нужна была, так заботившая товарищей-министров, твердая валюта советскому государству. Т.е. на какие нужды она шла, и не на зерно ли (т.е. или на продовольствие в общем - то о чем пишет ув. chugunka)?

В качестве справки:

1. если Вы помните восклицание тов. Маслюкова, на том заседании: "Мы понимаем, что единственный источник валюты – это, конечно, нефтяной источник...".
2. Тов. Ситарян: Общая ситуация такая, что если экспорт будет 60 млн., то мы ставим взаимоотношения с другими странами в крайне сложное положение. То есть, если сегодня 34 млн. пойдет на СКВ...
3."Импорт зерна в СССР (импорт главным образом из США) поднялся с 2,2 миллиона тонн в 1970 году до астрономического объема - 45,6 миллиона тонн в 1985-м. " (Отто Лацис "Русский курьер" №459 25.01.2005)
4. стоимость зерна около 2,5 долларов за бушель:

5. в одном бушеле зерна около 25 кг.
http://www.korovay.lg.ua/interesting/lib/measure.html
7. стоимость нефти в тот период около 20$ за баррель:
http://www.eia.gov/dnav/pet/hist_chart/RBRTEa.jpg
http://www.eia.gov/dnav/pet/hist/Lea...ET&s=RBRTE&f=A
8. В одной тонне 7.28 баррелей.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Баррель...ский_нефтяной)

Т.о. 45,6 млн т. зерна = 1,824 млрд бушелей = 4,56 млрд. долл. = 228,0 млн баррелей нефти = 31,3 млн. тонн нефти

Находите ли Вы мои расчеты верными, а цифры в 34 млн. тонн и в 31 млн. тонн - сопоставимыми?

Если да, то принимая во внимание, что на заседании речь шла о 1991 годе, когда планировали добыть 547 млн тонн, из которых 34 отряжали на СКВ, а добыли что-то около 516 тонн, то "дефицит" даже к прогнозам этого пессимистического совещания составил 31 млн. тонн. Могла ли страна выжить в условиях того, что в долг нам уже никто не давал? Если Вы знаете как - напишите.

P.S. Данные по импорту зерна СССР в официальных источниках найти трудно - они, очевидным образом представляли, как мы видим, стратегическую важность для государства. По поводу этой цифры (и ее изменения с 1985-го по 90-е годы) можно посмотреть еще здесь:
http://bash-m-ak.livejournal.com/3521.html
Так же любопытны априорные оценки 1981 года на западе:
http://books.google.ru/books?id=PUZM...201985&f=false
они исходят из более высокой цены за тонну зерна (под 265 долл, тогда как мы оценивали в скромные 100), они прогнозировали потребность импорта зерна на уровне 20млн. тонн (как среднее между 16 млн за 1971 и 28 млн за 1980)

Т.о. возможно, что 45 млн.тонн - это максимальный импорт за то время и к 90-му году он сократился, но вряд ли в разы и цифры в любом случае остаются сопоставимы. (Со своей стороны я попытался это учесть в своей оценке в занижении цены на зерно и завышении цены на нефть (т.к. urals дисконтируют к brent)).

P.P.S. Стоит учесть так же и дефицит продовольствия - т.е. в 90-91 годах мы может быть и сократили импорт с уровня 85-то года (и то вряд ли сильно) но не за счет того, что не хотели, а потому как не могли.
Последний раз редактировалось Homo Sapiens 19 авг 2010, 15:34, всего редактировалось 1 раз.

[Chugunka]

19 авг 2010, 15:06

Потребление продуктов питания на одну душу наличного населения в граммах в среднем за месяц во II квартале с. г. составило:

По всем обследуемым хозяйствам По зерновому направлению По животноводческому направлению
II кв[артал] 1953 г. Данные II кв[артала] 1953 г. в % к II кв. 1952 г. II кв[артал] 1953 г. Данные II кв[артала] 1953 г. в % к II кв[арталу] 1952 г. Нкв[артал] 1953 г. Данные II кв[артала] 1953 г. в % к II кв[арталу] 1952 г.
1 2 3 4 5 6 7
Вся мука с хлебом в переводе на хлеб 23 159 102,7 22 958 101,8 23 829 104,4
в т. ч. пшеничный 17 196 191,2 18 434 199,0 14 206 180,4
Крупа и бобовые 471 137,3 432 127,8 577 141,4
Картофель 13 968 117,9 13 911 119,9 14 380 111,6
Овощи 1280 100,8 1272 94,0 1018 100,6
Фрукты и ягоды 38 1266,7 49 1225,0 12 —
Масло растительное 26 100,0 24 100,0 32 84,2
в т.ч. коровье 74 117,5 55 91,7 104 203,9
Сало всякое 9 56,3 8 100,0 13 29,5
Мясо и мясные продукты 760 146,2 696 139,5 921 165,1
Рыба и рыбные продукты 332 135,5 285 129,0 606 142,1
Молоко цельное 16 290 108,6 16 291 103,7 16 897 127,1
в т. ч. снятое 613 94,3 612 98,4 686 81,2
Сметана и сливки 218 122,5 230 116,2 204 167,2
Творог, сыр, брынза 116 33,5 123 91,8 92 92,9
Яйца (штук) 12,73 129,8 12,55 126,6 13,76 139,2
Сахар и сахарный песок 686 154,2 599 167,8 929 130,5
Кондитерские изделия 220 104,3 214 103,4 225 107,1

http://lost-empire.ru/index.php?opti...=6750&Itemid=9

Вот вам ещё данные. Я в математике не силён, но тут данные даны в граммах в месяц. А что бы сравнить надо иметь данные в килограммах в год. Кто поможет перевести граммы в килограммы? А то у меня какие то данные не те получаются.
Вот мука пшеничная в месяц 17 196. Умножаем на 12 и делим на 1000 получается 206 кг в год это много. Мясо 760 грамм в месяц. Делаем тоже самое получаем 9 кг в год. Это мало. Кто правильно подсчитает эти цифры?
Но мяса 760 грамм в месяц это действительно мало. Я не скажу, что так ели все крестьяне при Сталине. Но получается, что так. Я приводил примеры как жили крестьяне в Коми АССР, как жили в Сибири. Плохо жили.

P.S. Вот что говорят по этому поводу на Mail. Здесь: http://otvet.mail.ru/question/46273031/
нужно умножить на 0.001 либо разделить на 1000
например 5грамм*0,001=0,005кг;5 грамм/1000=0,005кг
Делаем следующее: Умножаем 760 на 0,001=0,76 кг.
0,76 умножаем на 12 получаем 9,12 кг в год.
Значит всё правильно я посчитал.

Теперь по хлебу. 23 159 умножаем на 0,001 получаем 23.159.
23.159 умножаем на 12 получаем 277. 908.
Вот сколько по этим данным приходилось на душу населения хлеба. Вот это на мой взгляд реальная цифра.

[Diletant]

19 авг 2010, 12:41

chugunka писал(а):
Да, Селюнина давно нет, но книги то его остались. И мы обсуждаем не сегодняшние реалии, а прошедшие. Или Вы забыли как называется тема?
А вот в прошедших реалиях, то бишь в экономике СССР Селюнин был специалистом, в отличие от Вас.
Вы давайте по существу Селюнину возразите. Про ботинок, который весил 12 кг. И как это замечательно, что страна производила ботинки по 12 кг. Может потому их никто не покупал, что они весили 12 кг? Вы не пробовали в таких ботинках ходить?


Хватит антисавецких фантазиев! Что это за ботинки в 12 кг весом? Откуда вы их взяли?

[Patalogoanatom]

19 авг 2010, 23:01

Diletant писал(а):
Хватит антисавецких фантазиев! Что это за ботинки в 12 кг весом? Откуда вы их взяли?

Ботинки, которые аж на целых 4 кг легче пудовой гири.

У них, что, подошва была свинцовая? А нафик? В стране производилось полно, и всегда сверх плана, дешевых материалов, вроде микропористой резины, которая и шла на подошву дешевой обуви. В дорогой обуви и офицерской подошва делалась из кожи.

Ботинки весом 12 кг никто не покупал, потому что совковая легкая промышленность их просто не выпускала.

Зачем тиражировать очевидную глупость? Вы хоть вдумываетесь немного в то, что цитируете.

Homo proponit, sed deus disponit
Смешу Бога своими планами

[Homo Sapiens]

20 авг 2010, 00:58

Patalogoanatom
Ботинки, которые аж на целых 4 кг легче пудовой гири.

У них, что, подошва была свинцовая? А нафик? В стране производилось полно, и всегда сверх плана, дешевых материалов, вроде микропористой резины, которая и шла на подошву дешевой обуви. В дорогой обуви и офицерской подошва делалась из кожи.

Ботинки весом 12 кг никто не покупал, потому что совковая легкая промышленность их просто не выпускала.

Зачем тиражировать очевидную глупость? Вы хоть вдумываетесь немного в то, что цитируете.

Позвольте мне вступится!

Ведь что писал уважаемый chugunka:
Бригада водителей вывозила продукцию обувной фабрики. Интереса ради они сложили по путевым листам вес груза за день, а результат разделили на количество вывезенной обуви. Оказалось, что один ботинок весил 12 кг....
Вы видели ли когда-нибудь ботинок весом 12 кг? И Вы нигде в данных статистики не найдёте таких данных. Потому что прав Селюнин, что все цифры в СССР были лукавыми. Вы можете опять сказать, что это ОБС. Для Вас то может и ОБС, а в СССР люди это всё наблюдали своими глазами и делали выводы. И понимали, что все эти данные ложь.

Т.е. тут речь идет скоре о приписках: вес груза не соответсвует количеству, т.е. цифры статистики СССР были лукавы - с этим трудно спорить - приписки и неучтенка имела место быть.

Да и кирзовые сапоги, ежели с грязью, скажем... ну коли не 12 кил, то 4-то запросто весить могут!

[Patalogoanatom]

20 авг 2010, 03:05

Homo Sapiens писал(а):
Позвольте мне вступится!

Ведь что писал уважаемый chugunka:
Бригада водителей вывозила продукцию обувной фабрики. Интереса ради они сложили по путевым листам вес груза за день, а результат разделили на количество вывезенной обуви. Оказалось, что один ботинок весил 12 кг....
Вы видели ли когда-нибудь ботинок весом 12 кг? И Вы нигде в данных статистики не найдёте таких данных. Потому что прав Селюнин, что все цифры в СССР были лукавыми. Вы можете опять сказать, что это ОБС. Для Вас то может и ОБС, а в СССР люди это всё наблюдали своими глазами и делали выводы. И понимали, что все эти данные ложь.

Т.е. тут речь идет скоре о приписках: вес груза не соответсвует количеству, т.е. цифры статистики СССР были лукавы - с этим трудно спорить - приписки и неучтенка имела место быть.

Да и кирзовые сапоги, ежели с грязью, скажем... ну коли не 12 кил, то 4-то запросто весить могут!

Да все равно трендеж.
Обувная фабрика – это не мясокомбинат, чтобы машину на весы загонять и взвешивать. Homo Sapiens, Вы можете мне объяснить, зачем взвешивать машину с ботинками, если это не утиль?
И на фабрике ботинки тоже никто не взвешивал, потому что обувь – не мясные туши и не сыпучий груз. Ботинки упаковывали в коробки, а коробки связывали стопками по 10 штук (для удобства транспортировки).
Водителям за рейс платили, а не за вес перевезенного груза. Рейс отмечали в путевке, а груз в накладной, и в этой накладной вес обуви не указывался, только количество пар.

В этом идиотском примере, цифры в приписках нереальные.
В Союзе существовала система учета, если не ежемесячные отчеты, то поквартальные обязательно, и все сходилось - расход-приход, до последнего каблука и стельки.
Вы представляете, что могло случиться, если бы фабрика представила по расходу материала одни данные, а оптовый склад другие? При таких приписках разница была бы огромная.
Не так это делалось. Проще списать было, как брак. Но, конечно, не такое количество, иначе все без премии остались бы. А кто-то, может, и под суд пошел.
Тогда уже при одном только слове «ОБХСС» на предприятии все материально-ответственные лица начинало плющить.

Homo proponit, sed deus disponit
Смешу Бога своими планами

[Убогий хромой]

20 авг 2010, 06:57

Patalogoanatom писал(а):
Ботинки, которые аж на целых 4 кг легче пудовой гири.
У них, что, подошва была свинцовая? А нафик? В стране производилось полно, и всегда сверх плана, дешевых материалов, вроде микропористой резины, которая и шла на подошву дешевой обуви. В дорогой обуви и офицерской подошва делалась из кожи.

Ботинки весом 12 кг никто не покупал, потому что совковая легкая промышленность их просто не выпускала.

Зачем тиражировать очевидную глупость? Вы хоть вдумываетесь немного в то, что цитируете.


Выпускала, дражайшая Patalogoanatom, выпускала..... Советская промышленность все выпускала. Выглядели они вот так:
http://botinok.co.il/sites/default/files/images/212dd62c2056d9765cbafcb0666e6bad_1.jpg

А некоторым особо продвинутым досидентам выдавали еще и медный головной убор от дождя и свинцовый декоративный поясной ремень от фабрики кожсвинцгалантереи "Фииш" (18 кг) и заставляли в таком виде ходить по улицам:

А вообще разговор все больше становится похожим вот на это интервью:
http://www.youtube.com/watch?v=75Oa6591MQ4&feature
Полный вынос мозга....
Хлеб из картошки,ботинки по 12 кг,"падение " цен на нефть и пятое управление....а в магазинах ничего не было,но у всех дома все было.

[Patalogoanatom]

20 авг 2010, 12:51

Homo Sapiens писал(а):
Водителям может и не за вес платили, но и не они накладные составляли. А вот "вес перевезенных грузов" в СССР был важной характеристикой и эффективности транспортной системы и торговли вообще. И тут уже были приписки - не те, которые могли заинтересовать ОБХСС, а те, которые делались по (партийной?) разнарядке сверху, т.е. "лукавые цифры". Об этом речь.

Какая связь между Госкомстатом и простыми водителями?
Речь о конкретном примере. Пример детализированный, с шоферской терминологией и точным весом, которые и должны убедить читателя, что именно все так и было. А смотреть шире - это попытка убедить читателя, что советская экономика представляла собой большой мыльный пузырь.
Но такого быть не могло, и я объяснила, почему бригада водителей не могла заниматься этой увлекательной арифметикой.

Приписки делали всегда. Вот, как изобрели письменность, так сразу и начали фиксировать для потомков то, чего не было, да лукавить – как же без этого! - дабы обелить себя и очернить врага.
Приписки были, есть и будут…. по инициативе снизу, по разнарядке сверху… С этим никто не спорит. И не в этом суть.

Очевидная лажа - факт, не соответствующий действительности – приведенный как доказательство некой теории, не подтверждает ее, а наоборот дискредитирует, и свидетельствует о несостоятельности ее автора.
Homo proponit, sed deus disponit
Смешу Бога своими планами

[Chugunka]

20 авг 2010, 20:11

Patalogoanatom » Пт авг 20, 2010 3:05 am
Да все равно трендеж.
Обувная фабрика – это не мясокомбинат, чтобы машину на весы загонять и взвешивать. Homo Sapiens, Вы можете мне объяснить, зачем взвешивать машину с ботинками, если это не утиль?
И на фабрике ботинки тоже никто не взвешивал, потому что обувь – не мясные туши и не сыпучий груз. Ботинки упаковывали в коробки, а коробки связывали стопками по 10 штук (для удобства транспортировки).
Водителям за рейс платили, а не за вес перевезенного груза. Рейс отмечали в путевке, а груз в накладной, и в этой накладной вес обуви не указывался, только количество пар.

В этом идиотском примере, цифры в приписках нереальные.
В Союзе существовала система учета, если не ежемесячные отчеты, то поквартальные обязательно, и все сходилось - расход-приход, до последнего каблука и стельки.
Вы представляете, что могло случиться, если бы фабрика представила по расходу материала одни данные, а оптовый склад другие? При таких приписках разница была бы огромная.
Не так это делалось. Проще списать было, как брак. Но, конечно, не такое количество, иначе все без премии остались бы. А кто-то, может, и под суд пошел.
Тогда уже при одном только слове «ОБХСС» на предприятии все материально-ответственные лица начинало плющить.

Ну, да конечно ОБС.
Это у Вас трендёж. Вам же написали, что шофёры сложили весь вес и разделили на количество обуви. Значит знали они вес, значит машины взвешивали. Зачем машины взвешивали это уже другой разговор. Я же говорю, что голь на вымыслы хитра. Кого хотели обмануть - советского человека. Он всё видел, хотя в это время ему с высоких трибун песни пели.
Так что этот случай был и он свидетельствует, что приписки в СССР были. И были в большом масштабе. Просто мои оппоненты взялись спорить в чём не разбираются.

Вот вам ещё один пример из Селюнина. Опять про тоже самое.

По договору московский завод «Электросвет» должен был изготовить и отгрузить на сотни тысяч рублей светильников, а управление Мосгорэлектроприборснабсбыт(не слово, а коленчатый вал многоцилиндрового двигателя!) обязалось принять их на свой склад, оплатить и затем торговать ими уже от себя. Однако ни одного светильника на склад не поступило: завод, как и прежде, продавал их прямо заказчикам. Так было удобнее. Лишь по бумагам выходило, будто предприятие продавало продукцию через перекупщика. Тем часом договаривающиеся стороны-завод и снабженцы-затеяли по переписке спор: чьим транспортом возить товар, каков допустимый бой изделий в пути... Позвольте, какой транспорт, какой бой? Ведь перевозились-то, как бы это сказать, лишь тени светильников.
Гоголевский герой, раньше чем оформить схожую куплю-продажу, как известно, счёл нужным выяснить: а соответствует ли сия негоция видам государства?Поставим этот вопрос и мы с вами. Договор отражает вполне земные интересы. Если по документам светильники поступают не прямо к потребителю, а через посредника, то полная стоимость их дважды засчитывается в товарооборот (сперва купили, затем продали). От товарооборота зависят штаты и фонд зарплаты снабженческих организаций, по росту товарооборота оценивают повышение производительности труда у снабженцев и много ещё чего считают. На бумаге помянутые негоцианты выглядели передовиками из передовиков: на каждый рубль зарплаты снабженцы давали 4 руб. прибыли. Штаты росли год от году: раз найдено золотое дно для народного хозяйства, грех экономить на добытчиках. Не нужно, однако, специального образования, что бы сообразить: прибыли здесь не создавалось вообще. Потребитель платил снабженцем зазря. Оптовая цена светильников возросла на величину наценок, и возникла видимость общего увеличения производства. Все довольны, все правы, в виноватых ходит одна казна, отстёгивающая жалованье тунеядцам.

Чичиковы и Остапы Бендеры отдыхают. Вот так работала советская плановая экономика. Вам ещё примеров привести? Я же говорю у Селюнина их предостаточно. Селюнин был одним из умнейших и талантливейших публицистов позднего советского времени. Это не Хромец, это профессионал своего дела, который знал экономику СССР, как «Отче наш».

[Убогий хромой]

21 авг 2010, 17:18

chugunka писал(а):
Гоголевский герой, раньше чем оформить схожую куплю-продажу, как известно, счёл нужным выяснить: а соответствует ли сия негоция видам государства?

Трендеж...Причем ваш или селюнинский не суть как важно.Это сделал персонаж,а не герой поэмы.
Вот как у классика:"Но позвольте доложить, не будет ли это предприятие или, чтоб еще более, так сказать, выразиться, негоция, - так не будет ли эта негоция несоответствующею гражданским постановлениям и дальнейшим видам России?
Здесь Манилов, сделавши некоторое движение головою, посмотрел очень значительно в лицо Чичикова, показав во всех чертах лица своего и сжатых губах такое глубокое выражение, какого, может быть, и не видано было на человеческом лице, разве только у какого-нибудь слишком умного министра, да и то в минуту самого головоломного дела.
Но Чичиков сказал просто, что подобное предприятие, или негоция, никак не будет несоответствующею гражданским постановлениям и дальнейшим видам России, а чрез минуту потом прибавил, что казна получит даже выгоды, ибо получит законные пошлины.
- Так вы полагаете?..
- Я полагаю, что это будет хорошо."
То есть сомнение выразил не герой ,а персонаж. Для просвещения вашей (и селюнинской) темноты персонаж-лишь второстепенное лицо. В этом осмыслении термин персонаж соотносится с суженным значением термина герой — центральным лицом или одним из центральных лиц произведения. .)

Селюнин был одним из умнейших и талантливейших публицистов позднего советского времени.

Дискобол этот Селюнин ....Предлагал Горбачеву создание правительства «не связанного с выбором, сделанным в 1917 году... Такое правительство осуществит переход к рынку и послужит изменению социального строя» И даже недалеким Мишкой был послан на хутор бабочек ловить....
Брехло и подтасовщик этот Селюнин.Как ученый ноль,политически ангажированное ничтожество,ибо серьезный ученый не может,например,отрицать,что в первой половине 80-х количество рабочих в СССР выросло на 2,7 процента,а производство продукции на 19,7.Налицо рост производительности труда,даже если учесть инфляцию (в СССР совершенно мизерную,кстати),производство росло также и в натуральном исчислении.Производство в СССР росло,благосостояние советского народа повышалось,другой вопрос насколько оно соответствовало ожиданиям этого самого народа,а селюнины брехали вслед идущему каравану,отрабатывали иностранные подачки.

[Patalogoanatom]

21 авг 2010, 19:44

chugunka писал(а):
Селюнин был одним из умнейших и талантливейших публицистов позднего советского времени.

Никакой он не советский публицист, а «перестроечный». В то время появилась целая плеяда подобных «публицистов», хаявших на все лады государство, благодаря которому они стали тем, кем стали. Дифирамбы Новодворской и некролог Гайдара, посвященные Селютину, дают гораздо большее представление об этом деятеле, чем все его статьи вместе взятые.

Про лукавые цифры писал, и при этом сам лукавил с понятиями. Теперь будем знать, что публицистика - это такой жанр, который заведомо предполагает трендеж.

Пример со светильниками - фигня на постном масле. Обилие экономических терминов нисколько не убеждает в жизнеспособности подобных махинаций.
Вы, что не знаете, что если оптовая цена и поднималась, то она нисколько не влияла на установленную Минэнерго (или где там утверждались модели этих светильников?) розничную цену?
Можно допустить, что потребитель сделал предооплату. Но если он товар не получил, то второй раз еще уже не разведешь на бабки. Однако в СССР все крупные потребители (предприятия, например) получали товар по оптовой цене. Это называется оптовый товарооборот. Но с разницы между себестоимостью и оптовой ценой не очень-то нагреешься. А рядовой покупатель платил налом и только за реальный товар. Это называется розничный товарооборот.
Какие наценки? Откуда прибыль, если не было продаж? С какого хрена и какой потребитель будет платить дважды за «тени от светильников»?

И еще раз повторю. Рассказ про водителей – туфта, придуманная вашим публицистом. На всякой уважающей себя обувной фабрике, производились не только ботинки, но и сапоги, и туфли, и босоножки, и кроссовки, и пинетки, каждой модели по пар 450-500 за смену. Сегодня специально поинтересовалась у знакомого, бывшего начальника обувного цеха (в цехе работало 2 конвейера), про вес пары обуви, про взвешивание машин… Если я напишу то, что он мне ответил и как прокомментировал пример Селюнина, мне придется себя забанить.

Homo proponit, sed deus disponit
Смешу Бога своими планами

[Chugunka]

21 авг 2010, 22:09
Patalogoanatom » Сб авг 21, 2010 7:44 pm
Никакой он не советский публицист, а «перестроечный». В то время появилась целая плеяда подобных «публицистов», хаявших на все лады государство, благодаря которому они стали тем, кем стали. Дифирамбы Новодворской и некролог Гайдара, посвященные Селютину, дают гораздо большее представление об этом деятеле, чем все его статьи вместе взятые.

Про лукавые цифры писал, и при этом сам лукавил с понятиями. Теперь будем знать, что публицистика - это такой жанр, который заведомо предполагает трендеж.

Пример со светильниками - фигня на постном масле. Обилие экономических терминов нисколько не убеждает в жизнеспособности подобных махинаций.
Вы, что не знаете, что если оптовая цена и поднималась, то она нисколько не влияла на установленную Минэнерго (или где там утверждались модели этих светильников?) розничную цену?
Можно допустить, что потребитель сделал предооплату. Но если он товар не получил, то второй раз еще уже не разведешь на бабки. Однако в СССР все крупные потребители (предприятия, например) получали товар по оптовой цене. Это называется оптовый товарооборот. Но с разницы между себестоимостью и оптовой ценой не очень-то нагреешься. А рядовой покупатель платил налом и только за реальный товар. Это называется розничный товарооборот.
Какие наценки? Откуда прибыль, если не было продаж? С какого хрена и какой потребитель будет платить дважды за «тени от светильников»?

И еще раз повторю. Рассказ про водителей – туфта, придуманная вашим публицистом. На всякой уважающей себя обувной фабрике, производились не только ботинки, но и сапоги, и туфли, и босоножки, и кроссовки, и пинетки, каждой модели по пар 450-500 за смену. Сегодня специально поинтересовалась у знакомого, бывшего начальника обувного цеха (в цехе работало 2 конвейера), про вес пары обуви, про взвешивание машин… Если я напишу то, что он мне ответил и как прокомментировал пример Селюнина, мне придется себя забанить.

А перестройка где в Древнем Риме случилась?

А Вы перевидите Вашего знакомого на литературный язык и опишите как было на самом деле, чем подобным образом трындеть.
Я вот работал на производстве и знаю, что всё взвешивалось. ВСЁ. И ассортимент был разный и каждый вид ассортимента взвешивался по отдельности. В СССР это называлось учётом и контролем.

И по поводу светильников. Вы что не поняли суть махинации?
Продаж не было в действительности, продажи были на бумаге. А цена была уже розничная так как окончательно расплачивался розничный потребитель. И расплачивался как Вы правильно пишете наличными деньгами.

Селюнин не хаял государство, Селюнин хотел, что бы это государство не выпускало ботинки по 12 кг и не продавало фирме "Рога и копыта" фиктивные светильники.
Также Селюнин не хотел, что бы государство выпекало хлеба в два раза больше чем нужно.
Где bricklayer я задал ему этот вопрос, он не отвечает спрятался. Задаю его Вам. С 1990 года прозводство хлеба в России упало в два раза. Я вас спрашиваю почему? Мы с Селюниным говорим, что это замечательно, что производство хлеба упало в два раза. Что вы скажите?
Мы с Селюниным говорим, что это замечательно, что перестали выпускать ботинки по 12 кг. Вы говорите, что это плохо, надо и дальше выпускать такие ботинки.
Так кто больше о стране беспокоится? Мы с Селюниным и Хомо сапиенсом или вы?

[Chugunka]

22 авг 2010, 09:19

Patalogoanatom » Сб авг 21, 2010 7:44 pm
Вы, что не знаете, что если оптовая цена и поднималась, то она нисколько не влияла на установленную Минэнерго (или где там утверждались модели этих светильников?) розничную цену?

Вы действительно не понимаете, как функционировала экономика СССР. Цену не Минэнерго устанавливало, а предприятие. Минэнерго её только утверждало. Вы что не знаете, как утверждались плановые циифры в СССР?

Ещё раз цитирую Селюнина: Скажем, обычный токарный станок, изготовленный столичным заводом "Красный пролетарий", стоит около 5, 5 тысячи рублей. Тот же станок с числовым программным устройством — 40 тысяч, а оснащений еще и роботом — 70 тысяч рублей. Насколько же машина, снабженная всеми чудесами техники, производительнее обычной? А в полтора раза. Значит и цена должна подняться максимум в полтора раза, иначе новая техника будет невыгодна покупателю. Но попробуйте поговорить с заводчанами, они как дважды два докажут, что еще мало берут за новинку.
Приведем расчет, который при желании может проверить любой читатель по ежегодникам "Нар. х-во СССР". Продукция машиностроения за 1956-1975 годы в стоимостном выражении возросла в 9, 36 раза. Но если взять выпуск тракторов, автомашин, вагонов, дизелей, электромоторов и еще ряда изделий в штуках либо в других натуральных измерителях (всего мы взяли 48 видов продукции машиностроения), то рост в среднем составит 4, 24 раза. Тоже, конечно, немало, но до стоимостных приростов далековато. Расчеты более тонкими методами показывают (примерно по сотне видов машин и оборудования), что в 1976-1983 годах разрыв между показателями углубился: в физ. единицах пр-во техники возросло за этот период на 9, а при исчислении в рублях — на 75%. Официально признана только вторая цифра, по ней и судят о темпах развития машиностроения. Темп, конечно, великолепный, неясно лишь, куда запропастились колоссальные прибавки пр-ва. Ответ как раз и дают расчеты по натуре: речь идет о машинах, которых не было.
Пр-во продукции и парк оборудования, а еще лучше его мощность, связаны между собой намертво. Допустим, за пятилетие мощность поднялась в полтора раза. Больший рост выпуска продукции маловероятен. Скорее всего он будет значительно меньшим — ведь для новых станков надо еще найти работников, обучить их. Дело нескорое. Этот способ учета основательно разработал экономист В. Фальцман, а недавно опубликовал и результаты исследований: производительность оборудования, измеренная по суммарной энергетической мощности, растет примерно в 2, 7 раза медленнее, нежели стоимость техники. Это значит, что в 2, 7 раза завышены отчетные темпы развития машиностроения, измеряемые в рублях.

Достаточно, однако, пересчитать фонды и продукцию в неизменные цены, как красивый мираж исчезнет — фондоотдача в машиностроении не только не улучшается, но имеет даже тенденцию к снижению. О каком исчерпании резервов может идти речь, когда машиностроительные заводы работают в одну, в лучшем случае в полторы смены? Электромоторы крутятся здесь немногим более 1000 часов в год — в 2 раза меньше, чем в США. Значит, и оборудование, укомплектованное моторами, действует тоже 1000 с небольшим часов. Напомним, что в году 8760 часов.

Искажение информации, на наш взгляд, — главная причина т.-д. несбалансированности (денег у населения больше, чем нужных товаров в торговле). За бумажную продукцию платят ведь настоящие рубли. Подсчитано, что в машиностроении фиктивный рост пр-ва составляет как минимум 5% в год. За такую прибавку полагается увеличить фонд зарплаты процента на 3, что и делают. Добавочные деньги на руки розданы, а под них ничего не произведено. Откуда же возьмется баланс денег и товаров?

Так кто устанавливает цену за новинку? Предприятие или какое-то Энерго?

И люди всю эту "статистику" хорошо знали. Хорошо знали, что из себя представляет экономика СССР и были сыты ею по горло. Сейчас отмечается годовщина августовских событий в 1991 году. Что-то тогда никто не вышел на защиту ГКЧП? Ау, Хромец Вы чего ГКЧП не защищали? Ау, Дилетант Вы где в это время были? Прятались, наверное.
А вот Ельцина люди вышли защищать. Сами вышли. Никто их не подвозил автобусами. И вышли потому что жизнь в СССР обрыдла.
И это результат коммунистического правления. Никто не вышел защищать этот строй. Никто. Да и у тех кто вышел руки тряслись. С трясущимися руками ничего хорошего сделать нельзя.

[Patalogoanatom]

22 авг 2010, 15:09

chugunka писал(а):
И по поводу светильников. Вы что не поняли суть махинации?
Продаж не было в действительности, продажи были на бумаге. А цена была уже розничная так как окончательно расплачивался розничный потребитель. И расплачивался как Вы правильно пишете наличными деньгами.

Мне понятна суть махинации. По сути, она характеризуется как экономическое преступление.
Государство, в лице Минэнерго, может, и платило за фикцию, но только до первой проверки. Без реальных продаж никакой прибыли быть не могло. И какими же по размеру должны быть партии этих светильников, чтобы увеличивать штат снабженцев? Селютин фантазировал, а Вы за ним повторяете эту чушь.

Та же фигня с бригадой водителей-детективов, придуманная Селютиным, чтобы показать как злонамеренно врала советская статистика. И такой вопрос: а они как считали вес – нетто или брутто, с учетом веса картонной тары?
Если Минтрансу и был важен вес, то водителям это было пофиг. Им платили за ездки, а премию они получали за сверхплановое количество поездок и экономию бензина, расход которого фиксировался в путевом листе, вместе маршрутом. В накладной указывалось количество пар, а не их вес.
Некоторые продовольственные товары взвешивались. Но молоко, если оно было в пакетах, считалось поштучно, а не в литрах. В накладной, но не в путевке указывалось количество пакетов, которое можно перевести в литры. Только тут водитель - сколько получал на базе, столько и привозил в магазин. И в его интересах было доставить на место все пакеты/литры, указанные в накладной – иначе его могли обвинить в воровстве, т.к. он нес ответственность за сохранность товара.

Еще раз повторю, взвешивать обувь на ОТК или в ходе транспортировки – абсурд. Если Госкомстат или Минтранс счел это необходимым для составления отчетов, то производилось умозрительное взвешивание обуви, в соответствие с какими таблицами, но никак не реальное. Хотелось бы посмотреть на такой отчет, где указывался вес перевезенной и дальность за отчетный период обуви - от кирзовых сапог до пинеток.
Не спорю с тем, что в СССР были приписки, а советская статистика была идеологическим оружием. В современной России, кстати, статистика не лучше.

Я Вас спрашиваю, какой потребитель платил налом, да еще двойную цену, за продажи, проходящие только по бумаге? Притом что госцену на промтовар никакой продавец не увеличить ни на проценты, ни тем более удвоить. Цена на товар штамповалась на самом товаре в ходе производственного процесса и на упаковке.
Вы, что, думаете, что советские розничные цены формировались так же как современные рыночные?

chugunka писал(а):
Вы действительно не понимаете, как функционировала экономика СССР. Цену не Минэнерго устанавливало, а предприятие. Минэнерго её только утверждало. Вы что не знаете, как утверждались плановые циифры в СССР?

Вы думаете, я на Луне жила, или в другой стране, не в той же, что Вы?
Любая цена согласовывалась с Госкомцен, который или утверждал, или отправлял обратно на пересмотр. Если себестоимость товара мог рассчитывать технолог предприятия или проектировщик из НИИ соответствующего профиля, то оптовую цену и розничную экономист. Себестоимость, как правило, цифра неприкосновенная, а с оптовые и розничные цены можно чуть подкорректировать. Но по любому, утвержденная цена считалась государственной и была одинаковой, хоть во Владивостоке, хоть деревне Клюевке Нижегородской области.
Плановые цифры утверждались с учетом мощности производства. В идеале сначала должны были проводиться испытания. Взять, например, кофемолку. Если за одну рабочую смену на конвейере, в нормальном режиме (без аврала), их можно собрать, допустим, 500 штук, то эта цифра и принималась как плановая.
Никто никого не заставлял прыгать выше головы и рвать жилы, поскольку существовали как нормативы, так и охрана труда.
При этом 500 штук за смену не являлись пределом. Скорость конвейера можно было увеличить. Если случался вынужденный простой, то есть надо было наверстывать план, или для премии произвести чуть больше товара, тогда начинали «гнать», но на трудоемких процессах ставили двух рабочих (например, могли механика просили за деньги), а на других участках удваивали число работников за практикантов-птушников. Школьников тоже водили на практику на шефские предприятия, непостоянно, один-два месяца в год, раз или два раза в неделю. Детский труд допускалось использовать 2 часа в день, на производственных операциях, не сопряженных с риском для жизни, типа поролоновые прокладки вставлять в пластмассовый корпус, или пластмассовыми заглушками технологические отверстия затыкать.
Качество от этого не страдало. ОТК браковало продукцию, не соответствующую технологиям и стандарту. И начальник цеха никак не мог повлиять на контролеров, потому что ОТК ему не подчинялось.

Чугнунка, хватит уже рассказывать сказки про экономику и производство в СССР.

Homo proponit, sed deus disponit
Смешу Бога своими планами

[Patalogoanatom]

22 авг 2010, 15:31

chugunka писал(а):
И это результат коммунистического правления. Никто не вышел защищать этот строй. Никто. Да и у тех кто вышел руки тряслись. С трясущимися руками ничего хорошего сделать нельзя.

Чугунка, это все лирика!
Вы судите по результам, пост-фактум.
В 1991 году никто толком не понимал, что происходит.
Мой начальник поддержал ГКЧП. Он был не рядовой гражданин - имел вес вес в определенных кругах. Так, вот, руки у него совсем не тряслись, когда он выполянл свою обычную работу, и считал, что выполняет свой долг. А теперь это называется "содействовал".

Его сняли с должности за то, что он помогал не тем людям, которые в последствии победили.

[Chugunka]

22 авг 2010, 23:26

Patalogoanatom » Вс авг 22, 2010 3:31 pm
Чугунка, это все лирика!
Вы судите по результам, пост-фактум.
В 1991 году никто толком не понимал, что происходит.
Мой начальник поддержал ГКЧП. Он был не рядовой гражданин - имел вес вес в определенных кругах. Так, вот, руки у него совсем не тряслись, когда он выполянл свою обычную работу, и считал, что выполняет свой долг. А теперь это называется "содействовал".

Его сняли с должности за то, что он помогал не тем людям, которые в последствии победили.

Почему никто не понимал? Я понимал. И для меня это были счастливые дни. И сегодня я знаю всё что произошло и не всем доволен, что в итоге получилось, но всё равно ГКЧП я бы и сегодня не поддержал. Да и многие так бы поступили, зная что в итоге получится.

[Убогий хромой]

23 авг 2010, 07:38

chugunka писал(а):
Ну Манилов это для Вас персонаж, а для меня с Селюниным герой.
Рост чего производительности труда или приписок об этой произвoдительности?
Надо различать эти две вещи. Мы с Селюниным различаем. Вы нет.

А это от того у вас происходит,шер ами,что вы не в состоянии понять,что присутствовал и рост в материальном исчислении. Приписки конечно присутствовали (а кто бегрешен? Нет,я вас спрашиваю:кто безгрешен? Вон американские монополии и банки столько наприписывали,что волосы дыбом встают),но советская экономика не была мыльным пузырем (как кстати нынче та же американская),а вполне жизнеспособной,хотя и отличающейся от общепринятого мирового,хозяйственным укладом.
Попалась на глаза интересная статья публициста Игоря Хлебникова "О чем молчал Егор Гайдар":

http://proza.ru/2010/03/20/406

[Diletant]

23 авг 2010, 08:43

chugunka писал(а):
Ещё раз цитирую Селюнина: Скажем, обычный токарный станок, изготовленный столичным заводом "Красный пролетарий", стоит около 5, 5 тысячи рублей. Тот же станок с числовым программным устройством — 40 тысяч, а оснащений еще и роботом — 70 тысяч рублей. Насколько же машина, снабженная всеми чудесами техники, производительнее обычной? А в полтора раза. Значит и цена должна подняться максимум в полтора раза, иначе новая техника будет невыгодна покупателю. Но попробуйте поговорить с заводчанами, они как дважды два докажут, что еще мало берут за новинку.

Будем бить Селюнина по сусалам.
В отличии от экономиста Селюнина я видел станки с ЧПУ, поскольку некоторое время проработал наладчиком станков с ЧПУ. То что станок с ЧПУ завода "Красный пролетарий" "несколько" отличался от обычного токарного станка того же завода Селюнин просто не догадывался.
Вот фото современных станков, но и в советское время они сильно разнились.
http://www.aokp.ru/mk605x.html за 900 000 руб
http://www.aokp.ru/16a20f3.jpg за 1 900 000 рублей.
На одном нужно работать ручками, на другом надо работать головой.
И как видите нельзя сказать, что это одно и то же изделие с некоторой добавкой электронных деталей. Причем, надо отметить, что компьютерное оборудование в СССР было весьма дорого, да и на западе тоже. Если кто не в курсе, то первые ИБМ 286 серии в конце 80-х стоили по 2000 баксов. Кто из вас сейчас готов заплатить за 2000 гринов за компьютер 286 серии?
Но самое важное, о чем умалчивает экономист Селюнин, ради чего покупаются станки с ЧПУ, это экономия денег на рабочих. Для работы на токарном станке нужен токарь. Для квалифицированных работ нужен токарь 5-6 разряда- это очень дорого. Для работы в три смены нужно три токаря.
А для работы на станке с ЧПУ нужен оператор станков с ЧПУ, хоть девочка после ПТУ, причем этот оператор может обслуживать сразу несколько станков с ЧПУ. Там ведь программа работает, нужно только следить, чтобы продукция была нужного качества.
И чем больше у вас в цехе станков с ЧПУ, тем меньше вам надо персонала, тем ниже расходы на социалку, тем выше производительность труда.
Так что к тем "в полтора раза", что сказали Селюнину на заводе КП он забыл прибавить снижение расходов на заводе покупателе станков.

[Убогий хромой]

23 авг 2010, 13:43

Драгоценнейшая Patalogoanatom абсолютно права-в путевых листах никогда не указывался вес и характер перевозимого груза (они указывались в ТТД). Грубо говоря автобазе было пофигу вести ли полную загрузку автомобиля или 50 граммов-существовали (и существуют до сих пор средние нормы расхода по маркам автомобилей,объемам двигателя,видам топлива,сезону). Ее волновали расход,простои,отработанное время,километраж,время выезда-возвращения на базу.
Образец путевого листа (умело перепертого рыночниками из советского времени) тут:

http://sklad-zakonov.narod.ru/docum/..._2.htm#Типовая межотраслевая форма N 4-С
Так что никакого взвешивания даже вообще указания веса в путевом листе и не существовало даже.
Об этом,кстати прямо говорила и Инструкция от 30 ноября 1983 года N 156/354/7 "О порядке расчетов за перевозки грузов автомобильным транспортом": " По автомобилям, работающим по повременным тарифам, объем перевозок грузов в тоннах и тонно - километрах не учитывается."
Так что Сед.нин просто наврал,сославшись на неограниченный круг неизвестных лиц.(Что,кстати,уничтожает его имидж опытного работника Госплана-помилуйте,опытный,а пишет такое....)
После этого "мы с Селюниным" звучит особенно весомо.
Кстати говоря,тут распинались о весе кирзовых сапог,так вот,вес сапога был,если память не изменяет около 700 грамм,а не несколько килограммов.

[Homo Sapiens]

23 авг 2010, 14:21

Убогий хромой писал(а):
Драгоценнейшая Patalogoanatom абсолютно права-в путевых листах никогда не указывался вес и характер перевозимого груза (они указывались в ТТД). Грубо говоря автобазе было пофигу вести ли полную загрузку автомобиля или 50 граммов-существовали (и существуют до сих пор средние нормы расхода по маркам автомобилей,объемам двигателя,видам топлива,сезону). Ее волновали расход,простои,отработанное время,километраж,время выезда-возвращения на базу.
Образец путевого листа (умело перепертого рыночниками из советского времени) тут:

http://sklad-zakonov.narod.ru/docum/..._2.htm#Типовая межотраслевая форма N 4-С
Так что никакого взвешивания даже вообще указания веса в путевом листе и не существовало даже.
Об этом,кстати прямо говорила и Инструкция от 30 ноября 1983 года N 156/354/7 "О порядке расчетов за перевозки грузов автомобильным транспортом": " По автомобилям, работающим по повременным тарифам, объем перевозок грузов в тоннах и тонно - километрах не учитывается."
Так что Сед.нин просто наврал,сославшись на неограниченный круг неизвестных лиц.(Что,кстати,уничтожает его имидж опытного работника Госплана-помилуйте,опытный,а пишет такое....)
После этого "мы с Селюниным" звучит особенно весомо.
Кстати говоря,тут распинались о весе кирзовых сапог,так вот,вес сапога был,если память не изменяет около 700 грамм,а не несколько килограммов.

??? Ну и почитайте форму 4-С по Вашей же ссылке:
Раздел "Задание водителю", графа 25. "Перевезти тонн".

Оборотная сторона формы:
Раздел "Результаты работы автомобиля и прицепов"
графа 61. "Перевезено, т. Всего"
графа 62. "Перевезено, т. в прицепах"
графа 63. "Перевезено, ткм. Всего"
графа 63. "Перевезено, ткм. в прицепах"

ткм - это тонны * километры...

По путевому листу для грузового автомобиля (форма 4-П):

поля 49, 50, 39 ,40 - перевезенные тонны и тонно-километры, соответственно.

??? Спасибо, конечно, за объективность и за ссылку... Я сам Селюнина не читал, анализирую то, что пишет ув. chugunka - но на Вашем месте в три рта над фразой "мы с Селюниным" я бы не смеялся.

P.S. По кирзовым сапогам память Вас подводит - 2,1 кг весит пара, модифицированные (без гвоздей) - 1,7 кг. Я писал "с грязью" - с грязью 4 - запросто.

[Убогий хромой]

23 авг 2010, 15:05

Homo Sapiens писал(а):

?? Ну и почитайте форму 4-С по Вашей же ссылке:
Раздел "Задание водителю", графа 25. "Перевезти тонн".

Оборотная сторона формы:
Раздел "Результаты работы автомобиля и прицепов"
графа 61. "Перевезено, т. Всего"
графа 62. "Перевезено, т. в прицепах"
графа 63. "Перевезено, ткм. Всего"
графа 63. "Перевезено, ткм. в прицепах"

ткм - это тонны * километры...

Так и читал и даже слова из инструкции привел. Для магазина или фабрики транспорт был арендованным (если конечно не думать что они имели собственные автохозяйства,а пользовались арендованным транспортом,что,уверяю,наиболее вероятно,т.к. даже и не упомню таких обувных фабрик в СССР,чтоб имели собственное автохозяйство) стало быть "При работе автотранспорта по повременной оплате в товарно - транспортных накладных заказчиком наносится штемпельная надпись "Почасовая"." и "По автомобилям, работающим по повременным тарифам, объем перевозок грузов в тоннах и тонно - километрах не учитывается." и графы с тоннами и км просто не заполняются.
Интересны пункты (также подтверждаюшие сведения Analogopotom,а именно 19,20 и 21:
"19. Выявленные в ходе сверки суммы, излишне полученные автотранспортными предприятиями в результате приписок при перевозке грузов, перечисляются ими в пятидневный срок со дня подписания акта в доход союзного бюджета на раздел 12 § 25 "Прочие поступления".

Кроме того, автотранспортные предприятия и организации, неправильно указавшие в товарно - транспортных документах расстояние перевозки и класс перевозимого груза, возвращают грузоотправителю (грузополучателю) излишне полученную провозную плату, а предприятия - грузоотправители и грузополучатели, неправильно указавшие в товарно - транспортных документах вес (массу) перевозимого груза и количество грузовых мест, возмещают автотранспортным предприятиям излишне выплаченную в связи с этим заработную плату, премии и стоимость списанных горюче - смазочных материалов.

О фактах выявленных приписок за проверенный период участники сверки обязаны сообщить вышестоящим организациям, а также органам ЦСУ СССР и одновременно внести соответствующие изменения в отчетность по выполнению объема перевозок грузов, прибыли и другим технико - экономическим показателям.

20. Лица, ответственные за оформление товарно - транспортных накладных, несут персональную ответственность за достоверность указанных в этих документах данных.

21. За неправильное оформление товарно - транспортных документов, повлекшее за собой приписки невыполненных объемов работ по перевозке грузов, и несоблюдение установленного порядка сверки выполненных объемов перевозок работники, на которых возложено осуществление таких функций, и должностные лица, ответственные за организацию этой работы, лишаются на срок до одного года всех видов премий и вознаграждений по итогам работы за год."

По путевому листу для грузового автомобиля (форма 4-П):
поля 49, 50, 39 ,40 - перевезенные тонны и тонно-километры, соответственно.

Там несколько видов и относятся к разным видам перевозок.

??? Спасибо, конечно, за объективность и за ссылку... Я сам Селюнина не читал, анализирую то, что пишет ув. chugunka - но на Вашем месте в три рта над фразой "мы с Селюниным" я бы не смеялся.

Почему?

P.S. По кирзовым сапогам память Вас подводит - 2,1 кг весит пара, модифицированные (без гвоздей) - 1,7 кг. Я писал "с грязью" - с грязью 4 - запросто.

А можно узнать почему у вас сапог по 1,050 кг?
Я повторюсь,это далекие воспоминания,но вес сапога (опять же если не путаю) привязывался к весу ботинок с обмотками (а они как раз по 700 гр. по-моему и весили),которым этот сапог где-то к 42-му и пришел на смену.
Впрочем,опять -таки по далеким воспоминаниям могу предположить ,что 2.1 кг могли весить курсантские яловые,кирзовые опять же ИМХО были значительно легче.

[Patalogoanatom]

23 авг 2010, 15:12

Сдельная работа, на том же конвейере, оплачивалась по тарифу. Эта священная цифра, входящая в себестоимость продукции. Она никак не менялась, ни в большую, ни в меньшую сторону. Это были кровные деньги рабочего.
Допустим, стоит операция «вколачивание шурупа в две доски» - 23 копейки. В день выпущено 500 штук ящиков. Рабочему насчитывается зарплата: 23х500=1руб. 15 копеек.
Мудрить можно было только на разнице между себестоимостью и розничной ценой. Розничная цена была государственной, и оставалась неизменной.
Эта тунеядная транспортная контора и торговое предприятие лазили в карман государства, а не рабочего.

Талоны на бензин выдавались, с учетом расхода по базовым нормам ГСМ, летней и зимней нормам. Если водитель тратил больше бензина – перерасход удерживался из зарплаты. Если экономил – зачислялось в премию. Для грузовиков, перевозивших обувь, коэффициент за тоннаж не начислялся.
И никого не волновало, сколько бензина ты тратишь на прогрев машины и простой в очереди на погрузку-разгрузку. Кстати, пробок тогда почти не было.

Homo proponit, sed deus disponit
Смешу Бога своими планами

[Homo Sapiens]

23 авг 2010, 16:00

Patalogoanatom писал(а):
<..>Эта тунеядная транспортная контора и торговое предприятие лазили в карман государства, а не рабочего.

Согласен с Вами. Но "государство принадлежало рабочим" - т.е., в данном контексте - з/п распределялась на всех - т.о. работящие платили за тунеядных. Государство не было чем-то отдельным (как сейчас) - которое только собирает свою ренту с полезных ископаемых и с прибыли (доходов) предприятий (физических лиц), государство забирало и (по крайней мере существенную часть) прибыль предприятия - т.е. де факто это было как бы одно общее дело, но работали далеко не все.

В этом смысле они залезали и в карман рабочих, сиречь - потребителей. Не будь этой практики - "выполнения планов" и приписок, рабочий бы продолжал платить за лампу 5 р. 36 к., но вот получал бы не 500р, а 550, скажем, т.о. та лампа ему обошлась в 55р. 36к., и т.д.

[Chugunka]

24 авг 2010, 22:40

Patalogoanatom » Вс авг 22, 2010 3:09 pm
Некоторые продовольственные товары взвешивались. Но молоко, если оно было в пакетах, считалось поштучно, а не в литрах. В накладной, но не в путевке указывалось количество пакетов, которое можно перевести в литры. Только тут водитель - сколько получал на базе, столько и привозил в магазин. И в его интересах было доставить на место все пакеты/литры, указанные в накладной – иначе его могли обвинить в воровстве, т.к. он нес ответственность за сохранность товара.

Еще раз повторю, взвешивать обувь на ОТК или в ходе транспортировки – абсурд. Если Госкомстат или Минтранс счел это необходимым для составления отчетов, то производилось умозрительное взвешивание обуви, в соответствие с какими таблицами, но никак не реальное. Хотелось бы посмотреть на такой отчет, где указывался вес перевезенной и дальность за отчетный период обуви - от кирзовых сапог до пинеток.
Не спорю с тем, что в СССР были приписки, а советская статистика была идеологическим оружием. В современной России, кстати, статистика не лучше.

Я Вас спрашиваю, какой потребитель платил налом, да еще двойную цену, за продажи, проходящие только по бумаге? Притом что госцену на промтовар никакой продавец не увеличить ни на проценты, ни тем более удвоить. Цена на товар штамповалась на самом товаре в ходе производственного процесса и на упаковке.
Вы, что, думаете, что советские розничные цены формировались так же как современные рыночные?

Чугнунка, хватит уже рассказывать сказки про экономику и производство в СССР.

Я не рассказываю сказки про экономику СССР. Я рассказываю как было на самом деле. У нас, я Вам ещё раз говорю, взвешивалось всё. И поштучно ещё считалось. Да, у нас было продовольствие. А какая разница.
Я это всё рассказал для того, что бы доказать, что в СССР были приписки. А это означает, что благодаря этим припискам и появился этот самый неудовлетворённый спрос. Вы факт приписок не отрицаете так в чём тогда спор.
Селюнин(а не Селютин) пишет то что ему было известно. Я ему верю. Вы не верите, это Ваше право. Я жил в СССР и знаю, что так и было как пишет Селюнин. У нас куры дохли десятками тысяч и никто ничего не знал. Всё скрывалось. Всё на бумаге было замечательно.

[Chugunka]

24 авг 2010, 23:32

Убогий хромой » Вт авг 24, 2010 1:20 pm
Повторюсь,уверен,что публицист слушал звон,а не знает где он.... Вот если бы он написал подобное про железку,я бы поверил. Тариф един на вагон (или контейнер),но у желдорожников есть план по грузообороту (до сих пор) поэтому они сами просят-везешь меньше полвагона (платишь -то за целый,так ставь хоть сорок пять тонн,чтобы не рушить план.)

Ну про железку так про железку. Мы с Селюниным можем и про железку.

Мы с вами резонно гордимся, когда наша страна по каким-либо экономическим показателям достигает уровня США или превосходит его. Так вот, наши железные дороги в своём развитии на целую эпоху впереди американских. Думаю, что наших нынешних параметров железнодорожники США вряд ли достигнут когда бы то ни было. По каждому километру пути мы перевозим в шесть с лишним раз больше грузов, чем американцы. Общая протяжённость магистралей в нашей стране в 2,4 раза короче, а грузооборот в 2,8 раза выше. Располагая только одиннадцатью процентами всех стальных путей мира, наши железнодорожники исполняют свыше 50% мирового грузооборота.
Наши железные дороги перевозят больше, чем весь остальной мир, и почти втрое больше, чем США. Хорошо это или плохо? Смею думать, это не то превосходство, которым мы должны гордиться. Всё же тонны-километры не намажешь на хлеб взамен масла, их не употребишь вместо металла при выпуске техники.
Тут первым делом надо разбить несколько живучих мифов.
Один миф: дескать территория нашей страны огромна, приходится таскать грузы на расстояния, немыслимые в тех же США. Давайте опять обратимся к экономическим справочникам. В 1977 году средняя дальность перевозок по железным дорогам в СССР достигла 895 километров, в США - 906 км. Попытаемся теперь сравнить не тонно-километры, а просто тонны первезённых грузов, не важно, на какое расстояние.
По такому счёту, в СССР в 1950 г. перевезено по железным дорогам 834,3 млн тонн, в США-1320 млн тонн. Так было. К 1977 г. картина резко изменилась: у нас - 3,7 миллиарда тонн, в США-1,38 миллиарда. У нас в 2,7 раза больше. Если учесть, что наш ВНП пока меньше американского, то выйдет: на каждую произведённую единицу продукции у нас приходится во много раз больше перевозок, чем в США. И не только В США.
По статистическим справочникам нетрудно исчислить годовой обьём перевозок на душу населения. Картина такова: в СССР-14,4 тонны, в США-6,3, в странах Европейского экономического сообщества-3,6, в том числе в Англии-3,1, во Франции-4,4, в ФРГ-5,7. Что же мы такое всё возим да возим и остановиться не можем?
А дело всё вот в чём. Дёшевы перевозки в СССР, как и хлеб. Хлеб в СССР не берегли также железнодорожные перевозки не экономили.

[LeGioner]

2010, 00:20

chugunka писал(а):
К 1977 г. картина резко изменилась: у нас - 3,7 миллиарда тонн, в США-1,38 миллиарда. У нас в 2,7 раза больше. Если учесть, что наш ВНП пока меньше американского, то выйдет: на каждую произведённую единицу продукции у нас приходится во много раз больше перевозок, чем в США.

В США основные грузоперевозки припадают на автомобильный транспорт. История - продажная девка империализьму!